Vaccin coronavirus

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Jean-Francois
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Re: Vaccin coronavirus

#1251

Message par Jean-Francois » 04 juin 2021, 14:06

Christian a écrit : 04 juin 2021, 13:54Effectivement, le variant B.1.617 (variant indien) est en passe de devenir le variant dominant dans la région de Toronto, la plus grande ville canadienne.
C'est aussi la ville où on trouve le plus d'indien (d'Asie) au Canada.

Jean-François
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Re: Vaccin coronavirus

#1252

Message par shisha » 04 juin 2021, 14:25

A Florence
Et si, et si, et si … Hélas, on n'a strictement aucune garantie quant à la forme que pourrait prendre ce virus si on le laisse proliférer "à sa guise", mais beaucoup plus concernant les dégâts de la "pensée positive" et de l'optimisme aussi béat que mal informé et fort égoïste.
Si toi tu es si bien informée, combien de surmortalité, y a t-il en ce moment en inde? (début 2021) Qui te dit que l'évolution du virus a forcément pour origine unique la "prolifération à sa guise" et non aussi le fait de s'adapter au vaccin? Qui es tu, pour dire comment devraient vivre les indiens ?

Ce qui peut-être concidéré comme étant egoiste aussi, c'est d'exiger qu'une très grande majorité se restreigne (500 personnes?*), arrêtent leurs manière de vivre pendant un an ou plus, pour qu'éventuellement je puisse vivre un peu plus(si j'étais agé).

1 an ok pourquoi pas, on verra après le vaccin, si les choses se calment (comme le dit JF)


*une personne sur 500 serait morte du covid en France si pas de mesure en reprennant le 200 000 de Dom18. Même probablement un peu moins car contrairement aux état unis, il me semble qu'en prennant en compte la surmortalité de la France, beaucoup de décés covid en France ont été surestismé (dans le sens qui allaient mourrir rapidement dans tous les cas) => la surmortalié de 2020 est de 54000, tandis que le nombre de décés covid est pour la même période bien supérieur de mémoire.

Petit ajout par rapport à la pauvreté et quartiers en Inde :
https://www.francetvinfo.fr/monde/inde/inde-le-paradoxe-ducovid-19dans-les-bidonvilles_4634121.html
Les pauvres des bidonvilles semblent moins touchés que ceux des quartiers aisés (je dis cela rapport à ta longue tirade sur les riches et pauvres, et les sacrifices).
Dernière modification par shisha le 04 juin 2021, 15:34, modifié 5 fois.

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Re: Vaccin coronavirus

#1253

Message par shisha » 04 juin 2021, 14:26

Cartaphilus a écrit : 04 juin 2021, 13:58
shisha a écrit : 04 juin 2021, 13:14
Cartaphilus a écrit : 04 juin 2021, 13:07Comparons :

— risque de mourir frappé par un éclair : 1 sur 138 849 ;

— décès par complication thrombo-embolique après vaccination par AstraZeneca : 18 sur 25 millions d'injections.
Soit 18 pour 12.5 millions de vaccins?
The Committee carried out an in-depth review of 62 cases of cerebral venous sinus thrombosis and 24 cases of splanchnic vein thrombosis reported in the EU drug safety database (EudraVigilance) as of 22 March 2021, 18 of which were fatal.1 The cases came mainly from spontaneous reporting systems of the EEA and the UK, where around 25 million people had received the vaccine.
C'est moi qui souligne.
Ok merci

Florence
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Re: Vaccin coronavirus

#1254

Message par Florence » 04 juin 2021, 15:44

shisha a écrit : 04 juin 2021, 14:25 Si toi tu es si bien informée, combien de surmortalité, y a t-il en ce moment en inde? (début 2021) Qui te dit que l'évolution du virus a forcément pour origine unique la "prolifération à sa guise" et non aussi le fait de s'adapter au vaccin? Qui es tu, pour dire comment devraient vivre les indiens ?
Un petit aperçu. Sachant que les populations rurales et les "basses castes" sont peu susceptibles de recevoir des soins adéquats dans un pays dont le système de santé est à tout le moins déficient, on peut allègrement considérer que ces chiffres sont sousestimés.

https://www.franceculture.fr/geopolitiq ... ge-le-pays

Ce qui peut-être concidéré comme étant egoiste aussi, c'est d'exiger qu'une très grande majorité se restreigne (500 personnes?*), arrêtent leurs manière de vivre pendant un an ou plus, pour qu'éventuellement je puisse vivre un peu plus(si j'étais agé).
ou si vous n'étiez pas âgé mais susceptible de développer des formes graves voire mortelles parce que porteur de co-morbidités … parce que bien entendu, vous seriez prêt à vous sacrifier pour le confort de vos congénères si les circonstances vous étaient défavorables :roll:
Propos de prétentieux égoïstes se croyant supérieurs aux autres et surtout immuns aux malheurs frappant autrui …
Je dis lâche et traître celui qui se plaint des fautes d'autrui ou de la puissance de ses ennemis A. de Saint-Exupéry, "Citadelle".
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Re: Vaccin coronavirus

#1255

Message par shisha » 04 juin 2021, 17:19

A Florence,

j'ai édité ma réponse précédente par rapport aux castes/quartier aisés et à la pauvreté, en ajoutant un article.

Sinon votre premier lien date d'octobre 2020. et votre second date du 28 avril 2021. Bref vous restez dans le sensationalisme. Dans le "hyper négatif" et dans le non réel, sans donner des données concrètes sur la surmortalité... Vous ne semblez pas comprendre que si vivre est important, pour d'autres le "comment vivre" peut l'être également... (comme ces indiens avec leurs croyances que vous regardez de haut) Et on en revient à la balance où le nombre de vie rentre en jeux (c'est pas pareil, si c'est uniquement 1/2000 ou une personne sur 4 qui est menacé, chiffres tirés au hasard), ainsi que le degré de restriction/le comment vivre de la majorité puis le facteur temps.

Mais sinon quand je vais sur ce site :https://globometer.com/mortalite-deces-inde.php
Je calcule que l'inde est actuellement en sous mortalité (bon j'ai pas fait par rapport à l'année derniere à la même période donc çà peut fausser, mais 8920000*155/365=3 787 645 morts théorique en 2021 or actuellement depuis le début de l'année, ils en sont à 3 774 608 mort réels 2021 donc même si ces calculs ne sont pas précisement juste, cela donne quand même un énorme indicateur de grande présence ou non de la létalité covid en Inde.
ou si vous n'étiez pas âgé mais susceptible de développer des formes graves voire mortelles parce que porteur de co-morbidités … parce que bien entendu, vous seriez prêt à vous sacrifier pour le confort de vos congénères si les circonstances vous étaient défavorables :roll:
Propos de prétentieux égoïstes se croyant supérieurs aux autres et surtout immuns aux malheurs frappant autrui …
Tout le monde va mourrir Florence alors stop ton discours lyrique une seconde...
J'estime qu'on est responsable de sa vie et qu'on peut prendre un maximum de mesure pour se protéger soit même, si cela n'est pas suffisant alors
protéger surtout les personnes à risques peut-être une stratégie/possibilité non ? Fin bref je ne dis pas qu'il faut absolument procéder de cette manière à chaque fois mais juste que ce n'est pas "égoiste" ou hyper stupide ou que sais je...

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Re: Vaccin coronavirus

#1256

Message par Lambert85 » 04 juin 2021, 17:41

Il n'y a pas que des personnes âgées ou en mauvaise santé qui ont souffert du covid !
ουκ έλαβον πόλιν αλλα γαρ ελπις εφη κακα

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Re: Vaccin coronavirus

#1257

Message par shisha » 04 juin 2021, 17:48

Je sais Lambert mais la moyenne d'age des personnes décédés est de 81 ans et médian de 84ans.

https://www.lci.fr/sante/coronavirus-sa ... 63463.html
L'article date un peu, mais je ne pense pas que cela ait changé beaucoup.

Edit et d'après un autre article :
Entre mai 2020 et avril 2021, l’âge moyen du décès se situe entre 84 et 85 ans
https://www.20minutes.fr/sante/3022087- ... iees-virus
Dernière modification par shisha le 04 juin 2021, 18:16, modifié 2 fois.

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Re: Vaccin coronavirus

#1258

Message par julien99 » 04 juin 2021, 17:49

Mais sinon quand je vais sur ce site :https://globometer.com/mortalite-deces-inde.php
Je calcule que l'inde est actuellement en sous mortalité (bon j'ai pas fait par rapport à l'année derniere à la même période donc çà peut fausser, mais 8920000*155/365=3 787 645 morts théorique en 2021 or actuellement depuis le début de l'année, ils en sont à 3 774 608 mort réels 2021 donc même si ces calculs ne sont pas précisement juste, cela donne quand même un énorme indicateur de grande présence ou non de la létalité covid en Inde.

Bien joué sur ce coup :D
:clapclap: :clapclap: :clapclap:
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Re: Vaccin coronavirus

#1259

Message par julien99 » 04 juin 2021, 17:58

shisha a écrit : 04 juin 2021, 17:48 Je sais Lambert mais la moyenne d'age des personnes décédés est de 81 ans et médian de 84ans.

https://www.lci.fr/sante/coronavirus-sa ... 63463.html
L'article date un peu, mais je ne pense pas que cela ait changé beaucoup.
Et c'est exactement la même constellation avec la grippe saisonnière ! Plus les personnes sont âgées plus le risque augmente ! Et inverse :D
On veut nous faire croire que les pneumonies et autres affections respiratoires sont réservées aux vieux. Fait est que l'âge médian de décès présumés covid est même de 86 ans en Suède. Un âge médian inclus non seulement des plus vieux, mais TOUTES les tranches d'âge. :a6:
En Allemagne 2020, il y a eu décès 4 décès d'enfants liés à la covid et 8 l'année précédente par la grippe.
On focalise toujours sur des personnes plus jeunes, sportives et en bonne santé, mais c'est TOUS les ans pareil !
A titre de mise en perspective, il y a eu 24 enfants noyés la même année. :a7:

Statistiquement, le risque de complication pour un enfant est de 1/10.000 en cas d'infection digne de ce nom.
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Re: Vaccin coronavirus

#1260

Message par Jean-Francois » 04 juin 2021, 18:38

shisha a écrit : 04 juin 2021, 17:19ils en sont à 3 774 608 mort réels 2021 donc même si ces calculs ne sont pas précisement juste, cela donne quand même un énorme indicateur de grande présence ou non de la létalité covid en Inde
Et si le chiffre donné sur le site est théorique, ce que suggère le décompte, votre "indicateur" est parfaitement faussé.

À mon avis, absolument personne ne peut savoir quelle est l'étendue réelle de la mortalité - particulièrement celle due à la covid-19 en Inde - car le pays est dépassé par la situation actuelle. Il y a des estimés qui frôlent le 1 million de morts*. Même si le modèlede The Economist est sans doute fondé sur des bases plus sérieuses que le vôtre, par sûr qu'on doive totalement y adhérer non plus.

Ce qui est sûr c'est que tout indique que la mortalité est inhabituellement élevée contrairement à ce que vous prétendez**.

Jean-François

* Il est aussi noté: "According to the report, India is witnessing between 6,000 and 31,000 excess deaths per day [...]"
** Une bonne indication que vous faites fausse route sont les applaudissements irréfléchis de j***99 :mrgreen:
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Re: Vaccin coronavirus

#1261

Message par Inso » 05 juin 2021, 02:44

shisha a écrit : 04 juin 2021, 05:21 Quel scénario si aucun vaccin? quelque scénario si aucun confinnement? aucun couvre feux?
...
Si il n'y avait pas eu de confinement, couvre feux, on aurait peut-être eu en plus du mort de ci-dessus, 1 mort de plus (soit au total 2/1000 = 1/500)
...
Donc en gros, on demande par solidarité de restreintre les 499 ou 998 personnes, en leurs privant d'un tout d'un tas de liberté (pas juste quelques jours mais des mois voir des années)
C'est une position utilitariste (L’utilitarisme est une doctrine en philosophie politique ou en éthique sociale qui prescrit d'agir (ou de ne pas agir) de manière à maximiser le bien-être collectif, entendu comme la somme ou la moyenne de bien-être (bien-être agrégé) de l'ensemble des êtres sensibles et affectés)
Position défendable, mais j'y vois quelques écueils dans le cas de cette épidémie :
- On n'a clairement pas actuellement les éléments suffisants pour "calculer" cette position, les différents chiffres de l'épidémie étant essentiellement des estimations (mortalité, létalité, séquelles du covid long ...) souvent très vague pour la plupart des pays.
- L'hypothèse suppose qu'en cas de laisser-faire complet, il n'y aurai eu qu'une mortalité plus importante chez les vieux et que tout serai resté à peu près normal pour le reste de la population. Hypothèse osée. La saturation des systèmes de soins, la peur des familles* la désorganisation économique et sociale résultante auraient eu certainement bien plus d'impacts négatifs que les mesures sanitaires prises.

* En Alsace par exemple, la première vague a été assez traumatisante et beaucoup de personnes ne voulaient plus sortir ou aller travailler de peur de se faire contaminer et contaminer leurs proches, même sans les mesures qui étaient alors en train de se mettre en place.

D'autre part, si j'accepte assez bien cette position en tant que point philosophique, je ne l'accepterai jamais d'un gouvernement. Après le "sacrifice" des vieux pour le bien commun, il y aura d'autre "minorités" à sacrifier.
Par exemple, chassons / refusons les immigrants, ça ne les rendra pas plus pauvre de rester chez eux, mais ils viennent nous prendre de la richesse. Tiens, c'est un thème qu'on entend souvent en politique.
Après, on ne va pas prendre de mesures fortes pour le climat, il faut d'abord conserver notre confort quotidien. Ah, ça c'est les gilets jaunes (je simplifie, mais il y a bien de ça).
Après, pour le respect de la "liberté religieuse" (qui est un bien-être collectif) on va interdire tous les avortements (voir les US et plein d'autres pays).
Après, pour vendre plein de vêtements pas chers, on va faire "travailler" les enfants / ouïghours.
Etc...
Il va forcément arriver un moment ou je serai dans la minorité sacrifiée. (et pour le climat tous nos descendants seront les sacrifiés).

Accessoirement, amha, un sacrifice doit être volontaire, sinon j'appelle ça un massacre.

shisha a écrit : 04 juin 2021, 05:21Donc en gros, on demande par solidarité de restreintre les 499 ou 998 personnes, en leurs privant d'un tout d'un tas de liberté (pas juste quelques jours mais des mois voir des années) puis aussi de leurs imposer un vaccin qui comporte certains risques de tromboses/en leur fesant un chantage.
Je ne comprends pas bien. Tu veux bien sacrifier 1 personne sur 500 pour le bien commun, mais pas 1 personne sur 1 million pour le même bien commun. Il n'y a pas un problème avec ta calculette utilitariste ?

shisha a écrit : 04 juin 2021, 05:21De même, si on créé des vaccins tous les ans, n'y a t-il pas un risque que le virus continue de s'adapter à chaque fois et devienne + virulent? (un peu comme les bactéries qui résistent aux antibios).
...
Donc perso, oui, je me dis que de laisser faire les choses se faire, (système immunitaire, laisser les gens se protéger par eux mêmes, virus qui devient moins virulent au fur et à mesure du temps etc)
Si on vaccine, le virus devient plus virulent, si on laisse faire, il devient moins virulent ???
C'est de la pensée magique, non ?

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Dominique18
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Re: Vaccin coronavirus

#1262

Message par Dominique18 » 05 juin 2021, 03:09

Petite mise au point au sujet de la situation en Inde...
Rappel : le nombre de décès est probablement sous-estimé mais c’est déjà le cas en période normale où la cause de la mort est indiquée pour seulement 22% des décès. Dans les zones rurales, où vivent encore les trois quarts des foyers, il n’est pas rare de mourir loin de l’hôpital, sans que l’on dépiste l’origine de la maladie. Le Bihar (nord-est du pays), l’un des territoires les plus densément peuplés et les moins développés du pays, n’a recensé ainsi qu’environ 729 morts de la COVID-19, contre plus de 25 000 dans la région de Bombay, où l’on compte de nombreux hôpitaux.
https://www.coronavirus-statistiques.co ... -semaines/

Pas de données suffisamment fiables. Ce serait étonnant que l'Inde ne soit pas touchée sévèrement, pour de multiples raisons, hygiène, déficience des équipements sanitaires, manque de personnel de santé...
Ce qui ne fait que corroborer ce que développe Jean-François. En clair, personne ne sait exactement et précisément (sur le terrain) quels sont les ravages de la pandémie. Assurément, ce n'est pas brillant.

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Re: Vaccin coronavirus

#1263

Message par shisha » 05 juin 2021, 03:32

Salut Inso
Je ne comprends pas bien. Tu veux bien sacrifier 1 personne sur 500 pour le bien commun, mais pas 1 personne sur 1 million pour le même bien commun. Il n'y a pas un problème avec ta calculette utilitariste ?
Perso je ne veux sacrifier personne, j'aurais préféré laisser le choix aux gens. Si les personnes agées (ou non agées), souhaitent s'isoler/se protéger, ok. Mais il existe même des personnes agées qui ont marre de ces mesures et qui veulent tout simplement profiter de leurs dernières années (même si il y a un risque). Un an pour une personne agée, quand la vieillesse s'installe, c'est beaucoup.

En interdisant la cigarette, et l'alcool, on sauverait beaucoup de vie, est-ce qu'il faudrait pour autant les interdir? à mon sens, non.
Si on vaccine, le virus devient plus virulent, si on laisse faire, il devient moins virulent ???
C'est de la pensée magique, non ?
Il s'avère que pour l'instant, en Inde, il ne semble pas + virulent.

Si l'année prochaine, il n'y a plus trop de décés/surmortalité, est-ce qu'il faudrait forcément conclure que c'est surtout grâce aux vaccins ? Pas certain à mon sens, car si les personnes les plus fragiles ont déjà été morte + si les nouveaux virus sont encore moins dangereux mais plus contagieux alors tôt ou tard cela aurait tendu vers ce résultat, il me semble.

https://globometer.com/mortalite-deces-france.php
La aussi pour la France, d'après les données indiquées, je ne vois pas pour l'instant de surmortalité aparente pour l'année 2021.
Dernière modification par shisha le 05 juin 2021, 04:36, modifié 2 fois.

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Re: Vaccin coronavirus

#1264

Message par Cartaphilus » 05 juin 2021, 03:34

shisha a écrit : 04 juin 2021, 17:19 Mais sinon quand je vais sur ce site :https://globometer.com/mortalite-deces-inde.php
Je calcule que l'inde est actuellement en sous mortalité (bon j'ai pas fait par rapport à l'année derniere à la même période donc çà peut fausser, mais 8920000*155/365=3 787 645 morts théorique en 2021 or actuellement depuis le début de l'année, ils en sont à 3 774 608 mort réels 2021 donc même si ces calculs ne sont pas précisement juste, cela donne quand même un énorme indicateur de grande présence ou non de la létalité covid en Inde.
Petite coquille sans conséquence pour votre raisonnement : 8 920 000 * 155 / 365 # 3 787 945 ; mais 3 787 945 (calculés) contre 3 774 608 (estimés) ne permettent pas d'affirmer une sous mortalité, pour autant que les chiffres sur lesquels repose ce calcul représentent la réalité, compte tenu de l'importance de la population du pays (plus de 1,3 milliards d'individus).

Cela dit, il faudrait connaître les taux brut de mortalité avant 2020 ; si j'en crois cette page, ce serait 7,273 en 2019 (contre 7,5 dans votre référence) ; il me paraît donc prématuré, voire hasardeux, d'affirmer haut et fort une quelconque tendance à la hausse ou à la baisse.
Le sommeil de la raison engendre des monstres. Francisco de Goya.

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Re: Vaccin coronavirus

#1265

Message par shisha » 05 juin 2021, 04:10

Cartaphilus a écrit : 05 juin 2021, 03:34
shisha a écrit : 04 juin 2021, 17:19 Mais sinon quand je vais sur ce site :https://globometer.com/mortalite-deces-inde.php
Je calcule que l'inde est actuellement en sous mortalité (bon j'ai pas fait par rapport à l'année derniere à la même période donc çà peut fausser, mais 8920000*155/365=3 787 645 morts théorique en 2021 or actuellement depuis le début de l'année, ils en sont à 3 774 608 mort réels 2021 donc même si ces calculs ne sont pas précisement juste, cela donne quand même un énorme indicateur de grande présence ou non de la létalité covid en Inde.
Petite coquille sans conséquence pour votre raisonnement : 8 920 000 * 155 / 365 # 3 787 945 ; mais 3 787 945 (calculés) contre 3 774 608 (estimés) ne permettent pas d'affirmer une sous mortalité, pour autant que les chiffres sur lesquels repose ce calcul représentent la réalité, compte tenu de l'importance de la population du pays (plus de 1,3 milliards d'individus).

Cela dit, il faudrait connaître les taux brut de mortalité avant 2020 ; si j'en crois cette page, ce serait 7,273 en 2019 (contre 7,5 dans votre référence) ; il me paraît donc prématuré, voire hasardeux, d'affirmer haut et fort une quelconque tendance à la hausse ou à la baisse.
Bonjour,

D'après votre lien, les projections sont à la hause dans tous les cas pour les dizaines d'année à venir (début de vieillissement de la population en cours je crois). Donc il ne serait pas pertinent de retenir 7.273 non plus comme référence. Par exemple votre lien projette, pour l'année 2025 un taux de mortalité de 7.530.

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Re: Vaccin coronavirus

#1266

Message par Zebra » 05 juin 2021, 04:13

shisha a écrit : 05 juin 2021, 03:32
Si l'année prochaine, il n'y a plus trop de décés/surmortalité, est-ce qu'il faudrait forcément conclure que c'est surtout grâce aux vaccins ? Pas certain à mon sens, car si les personnes les plus fragiles ont déjà été morte (...)
Je ne comprends pas votre logique. Il n'y aurait qu'une cohorte d'humains fragilisés par combien d'années ?

Les gens vieillissent tous chaque année. Il y a, tous les jours, des gens apprenant qu'ils sont malades. Vous-même pourriez être une personne fragile dès demain.

Alors, j'aimerais bien comprendre votre logique de: "une fois toutes les personnes fragiles décédées, presque plus personne ne mourra de la Covid et il n'y en aura certainement pas une nouvelle cohorte l'an prochain"
Je préfère et de loin, une vérité emballée dans un papier sablé qu'un mensonge emballé dans un papier de soie.

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Re: Vaccin coronavirus

#1267

Message par Dominique18 » 05 juin 2021, 04:28

Zebra a écrit : 05 juin 2021, 04:13
Je ne comprends pas votre logique. Il n'y aurait qu'une cohorte d'humains fragilisés par combien d'années ?

Les gens vieillissent tous chaque année. Il y a, tous les jours, des gens apprenant qu'ils sont malades. Vous-même pourriez être une personne fragile dès demain.

Alors, j'aimerais bien comprendre votre logique de: "une fois toutes les personnes fragiles décédées, presque plus personne ne mourra de la Covid et il n'y en aura certainement pas une nouvelle cohorte l'an prochain"
Y a-t-il seulement logique?
Si le terrain d'étude retenu est l'Inde, comment peut-on espérer en retirer quelque chose de constructif?
Soyons un peu sérieux. C'est vraiment entretenir l' envie de pinailler sur les détails et espérer avoir le dernier mot.
Or, il s'agit de toute autre chose concernant cette pandémie, qui ne se contente pas de mots et de chiffres.

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Re: Vaccin coronavirus

#1268

Message par shisha » 05 juin 2021, 04:51

Zebra a écrit : 05 juin 2021, 04:13
shisha a écrit : 05 juin 2021, 03:32
Si l'année prochaine, il n'y a plus trop de décés/surmortalité, est-ce qu'il faudrait forcément conclure que c'est surtout grâce aux vaccins ? Pas certain à mon sens, car si les personnes les plus fragiles ont déjà été morte (...)
Je ne comprends pas votre logique. Il n'y aurait qu'une cohorte d'humains fragilisés par combien d'années ?

Les gens vieillissent tous chaque année. Il y a, tous les jours, des gens apprenant qu'ils sont malades. Vous-même pourriez être une personne fragile dès demain.

Alors, j'aimerais bien comprendre votre logique de: "une fois toutes les personnes fragiles décédées, presque plus personne ne mourra de la Covid et il n'y en aura certainement pas une nouvelle cohorte l'an prochain"
Les 54000 personnes qui sont mortes "en plus" l'année dernière en France, ne vont pas mourrir une deuxième fois. Oui il reste des personnes fragiles qui n'ont pas rencontré le virus et oui, des personnes peuvent vieillir/devenir fragile mais le nombre de ces personnes sera très probablement inférieur à celui de l'année 2020.

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Re: Vaccin coronavirus

#1269

Message par Zebra » 05 juin 2021, 05:00

shisha a écrit : 05 juin 2021, 04:51 (...) et oui, des personnes peuvent vieillir/devenir fragile mais le nombre de ces personnes sera très probablement inférieur à celui de l'année 2020.
Sur quelles données construisez-vous ce nombre "probablement inférieur" ? Pourquoi ce nombre serait forcément inférieur ? Il pourrait tout autant être supérieur. Il pourrait être égal et il pourrait effectivement être inférieur. Quelle est votre logique/raisonnement et/ou données vous amenant à ce: "très probablement inférieur" ?
Je préfère et de loin, une vérité emballée dans un papier sablé qu'un mensonge emballé dans un papier de soie.

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Re: Vaccin coronavirus

#1270

Message par Inso » 05 juin 2021, 05:13

shisha a écrit : 05 juin 2021, 04:51 Les 54000 personnes qui sont mortes "en plus" l'année dernière en France, ne vont pas mourrir une deuxième fois. Oui il reste des personnes fragiles qui n'ont pas rencontré le virus et oui, des personnes peuvent vieillir/devenir fragile mais le nombre de ces personnes sera très probablement inférieur à celui de l'année 2020.
Il y a environ 10 millions de personnes en France ayant des affections longue durée. Si on rajoute les personnes âgées, on est à 17 millions de personnes à risque.
Déjà 100 000 décès du covid, on va enlever 1 millions (estimation) d'immunisés naturels parmi cette population. Ainsi sans mesures ni vaccination il ne reste donc plus que 15,9 millions à regarder chopper la maladie (dont 3 à 10% peuvent en mourir et 10 à 20% avoir une forme sérieuse).

Sinon, il semble bien que le variant delta (indien) soit plus contagieux et plus dangereux (source)

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Re: Vaccin coronavirus

#1271

Message par shisha » 05 juin 2021, 05:16

Zebra a écrit : 05 juin 2021, 05:00
shisha a écrit : 05 juin 2021, 04:51 (...) et oui, des personnes peuvent vieillir/devenir fragile mais le nombre de ces personnes sera très probablement inférieur à celui de l'année 2020.
Sur quelles données construisez-vous ce nombre "probablement inférieur" ? Pourquoi ce nombre serait forcément inférieur ? Il pourrait tout autant être supérieur. Il pourrait être égal et il pourrait effectivement être inférieur. Quelle est votre logique/raisonnement et/ou données vous amenant à ce: "très probablement inférieur" ?
Je ne parle pas de personne décédés mais bien de personne fragiles là. Le fait qu'il y ait eu une surmortalité à 10% explique cela à mon sens, ces 54000 personnes font que mathématiquement le nombre de personne fragile pour l'année suivante/annéeS suivanteS sera réduit. Après si on est face à un virus + contagieux et autant virulent ou plus virulent alors oui le nombre de décés pourrait continuer à augmenter.

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Re: Vaccin coronavirus

#1272

Message par shisha » 05 juin 2021, 05:43

Inso a écrit : 05 juin 2021, 05:13
shisha a écrit : 05 juin 2021, 04:51 Les 54000 personnes qui sont mortes "en plus" l'année dernière en France, ne vont pas mourrir une deuxième fois. Oui il reste des personnes fragiles qui n'ont pas rencontré le virus et oui, des personnes peuvent vieillir/devenir fragile mais le nombre de ces personnes sera très probablement inférieur à celui de l'année 2020.
Ainsi sans mesures ni vaccination il ne reste donc plus que 15,9 millions à regarder chopper la maladie (dont 3 à 10% peuvent en mourir et 10 à 20% avoir une forme sérieuse).
Les virus ne sont pas les mêmes d'une année à l'autre (voir parfois d'un mois à l'autre) et n'évoluent pas de manière exponnentielle. Donc j'ai beaucoup de mal à être d'accord avec vos affirmations. Edit : deplus, si vraiment 3à10 % sur ces 16 millions pouvaient en mourrir alors pourquoi la moyenne de décès est de 84 ans?
Fin bref, je vais arrêter car c'est interminable cette histoire, à bientôt
Dernière modification par shisha le 05 juin 2021, 07:03, modifié 2 fois.

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Re: Vaccin coronavirus

#1273

Message par Lambert85 » 05 juin 2021, 05:57

Bon vent ! :mrgreen:
ουκ έλαβον πόλιν αλλα γαρ ελπις εφη κακα

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Re: Vaccin coronavirus

#1274

Message par Cartaphilus » 05 juin 2021, 07:32

shisha a écrit : 05 juin 2021, 04:10 D'après votre lien, les projections sont à la hause dans tous les cas pour les dizaines d'année à venir (début de vieillissement de la population en cours je crois). Donc il ne serait pas pertinent de retenir 7.273 non plus comme référence. Par exemple votre lien projette, pour l'année 2025 un taux de mortalité de 7.530.
Peut-être faudrait-il retenir la distinction entre chiffres réels (7,2173 en 2019) et prévisions (« projections »)...
Le sommeil de la raison engendre des monstres. Francisco de Goya.

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Re: Vaccin coronavirus

#1275

Message par shisha » 05 juin 2021, 08:07

Et il projette cela car un basculement s'est opéré dans l'année 2016* à cause du vieillissement de la population. Il ne me semble donc pas pertinent de se baser sur le taux de 2019, celui de 2021 sera forcement supérieur à 2019.

Même en prenant un taux à 9.33, on est très loin de constater pour l'instant, la virulence/la létalité du covid en Inde comme annoncé dans les médias (rappel en France c'était + 10% de surmortalité en 2020).

Quand on dit qu'un virus est + virulent et + contagieux, perso je m'attends à quelque chose qui engendre bien + que 10% de la surmortalité comme cela a été le cas en France (genre entre 15% et 100% au minimum) et avec un taux de 7.33 on ne voit pas de petite surmortalité (inférieur à 3%), donc ne parlons même pas de surmortalité importante.

Du plus, la courbe covid est entrain de baisser.

*https://knoema.fr/atlas/Inde/topics/Don ... alit%C3%A9

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