Le Wokenisme en devenir

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Phil_98
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Re: Le Wokenisme en devenir

#1026

Message par Phil_98 » 05 juin 2021, 09:58

MaisBienSur a écrit : 03 juin 2021, 17:14
Wooden Ali a écrit : 03 juin 2021, 14:28 Enfin ... C'est ce que diraient Totolaristo et Dany.
Et moi et moi et moi... ;)
...

T'inquiètes pas, j'avais pensé à toi, aussi, en lisant le commentaire de Wooden. ;) ;)
J’ai la "conviction intime'' qu’on peut critiquer et changer des ''convictions intimes''.

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nikola
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Re: Le Wokenisme en devenir

#1027

Message par nikola » 06 juin 2021, 12:11

Dominique18 a écrit : 05 juin 2021, 03:50 Sa dernière production ne fait pas des heureux. N. Heinrich ose se confronter aux gardiens de territoires considérés comme "chasses gardées", en quelque sorte.
Elle ne fait cependant que rappeler quelques évidences: l'espace consacré aux études, à la construction de savoirs, et celui des mouvements militants, les deux ne pouvant pas se superposer, en dehors de règles strictes.
J’ai lu son interviouve dans le dernier numéro de Marianne et un truc m’a quand même gêné.
Les études de genre existent depuis un moment et elles sont loin (à mon avis) d’être toutes militantes. Par exemple, ça peut être l’étude de la représentation des personnages féminins dans l’œuvre d’Untel ou alors celle des personnages noirs ou homosexuels, etc. Ça n’a rien de bien militant en soi. C’est ça, à l’origine, les études de genre, pas du tout ce que voudraient croire des fous de la messe de la manif’ partouze qui y voient une prétendue théorie du genre (qui n’existe pas).
Dernière modification par nikola le 06 juin 2021, 12:41, modifié 1 fois.
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Dominique18
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Re: Le Wokenisme en devenir

#1028

Message par Dominique18 » 06 juin 2021, 12:33

nikola a écrit : 06 juin 2021, 12:11
Dominique18 a écrit : ↑05 juin 2021, 09:50
Elle ne fait cependant que rappeler quelques évidences: l'espace consacré aux études, à la construction de savoirs, et celui des mouvements militants, les deux ne pouvant pas se superposer, en dehors de règles strictes.
J’ai lu son interviouve dans le dernier numéro de Marianne et un truc m’a quand même gêné.
Les études de genre existent depuis un moment et elles sont loin (à mon avis) d’être toutes militantes. Par exemple, ça peut être l’étude de la représentation des personnages féminins dans l’œuvre d’Untel ou alors celle des personnages noirs ou homosexuels, etc. Ça n’a rien de bien militant en soi. C’est ça, à l’origine, les études de genre, pas du tout ce que voudraient croire des illuminés de la manif’ partouze qui y voient une prétendue théorie du genre (qui n’existe pas).
Tout à fait d'accord si on respecte des principes d'étude et d'enseignement, c'est à dire que la construction des savoirs doit avoir une primauté sur des discours, une idéologie militants. Nathalie Heinich aborde ce sujet dans son interview sur France Inter. L'étude d'abord, la discussion après.Le cadre militant, se déroules en dehors des structures d'enseignement, dans un temps et un lieu dédiés. Ce qui apparaît somme toute logique, mais qui ne semble pas fondamentalement respecté en plusieurs endroits, quand certains enseignants ne poussent pas également à la roue et encouragent les "débordements".
Je résume sommairement.
Il ne s'agit pas de brider l'enseignement, et les sujets d'étude, mais de s'en tenir aux contraintes classiques du genre, de suivre des règles et des lois, communes à tous les intervenants et participants, quant aux modalités d'étude et à celles de l'expression.
Pour l'instant, les "fâcheux" activistes ne sont qu'une poignée, mais ils abusent leur monde.
On peut ne pas être d'accord avec les analyses de Nathalie Heinich, mais avant de la critiquer, et de réfuter ses propos, il est nécessaire de la connaître en profondeur et non superficiellement, ce qui toujours (trop?) plus facile dans ce cas.

Eventuellement, pour en apprendre plus...

http://www.decolonialisme.org/

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Etienne Beauman
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Re: Le Wokenisme en devenir

#1029

Message par Etienne Beauman » 06 juin 2021, 13:19

Ce que Nathalie Heinich fait à la méthode scientifique.
article
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Dans le numéro 29 de la collection « Tracts » de Gallimard, la sociologue Nathalie Heinich se demande Ce que le militantisme fait à la recherche. La thèse défendue est celle de la « contamination de la recherche par le militantisme ». Il s’agit en réalité de réserver le qualificatif de militants à des travaux qui concernent les questions décoloniales, de genre, de race ou encore d’intersectionnalité pour les disqualifier scientifiquement, tout en les considérant complice d’un « terreau » qui conduit au terrorisme.

C’est une démarche qui n’est ni récente ni isolée mais qui est toutefois, sur le fond et la forme, d’une gravité particulière. Pour comprendre cette nouvelle tentative, il faut d’abord partir du texte en lui-même avant de le replacer parmi les interventions précédentes de son autrice ainsi que dans un contexte où les tentatives sont nombreuses pour saper les libertés académiques, l’autonomie intellectuelle et la critique sociale.

Le texte de Nathalie Heinich est publié dans une collection qui se veut généraliste et qui n’est bien sûr pas tenue par les règles des publications scientifiques. Le problème n’est pas que ce soit un texte militant ou d’intervention. Ce sont que des accusations aussi lourdes soient formulées sans aucune preuve, le tout par une sociologue, directrice de recherche au CNRS, reconnue pour ses travaux. Son propos a pourtant reçu une large audience avec une interview d’une vingtaine de minutes dans la matinale de France Inter, le 28 mai 2021.

Les « preuves » avancées, sur une courte période (2012-2021), sont en effet très hétéroclites et presque totalement extérieures à la production scientifique[1]. Très peu d’universitaires sont cités et, le plus souvent, pour des interventions médiatiques ou non scientifiques. Aucun travail ne fait l’objet d’une analyse ou d’une réfutation sérieuse. Les différents champs évoqués ne sont en rien historicisés. Résultat : une menace décrite comme d’autant plus immense et terrifiante qu’elle n’est jamais clairement définie ni prouvée.

Certains de ces exemples sont rappelés ici de façon non-exhaustive mais clairement représentative de sa démarche. Deux articles scientifiques sont cités (un de la chercheuse Rachele Borghi en 2012 et un article dans la revue Multitudes en 2015) mais au titre d’une furtive illustration. Ce sont également des livres mais publiés dans des collections ou chez des éditeurs qui ne relèvent pas au sens strict d’une publication scientifique (par exemple, un livre de Michel et Monique Pinçon Charlot publié en 2019 sous le label Zones des éditions La Découverte ou un livre de Christine Delphy publié en 2008 à La Fabrique). Elle évoque plusieurs interventions récentes mais qui sont médiatiques (par exemple celles de Michel Wieviorka, Sandra Laugier et Ludivine Bantigny entre le 8 et 23 mars 2021).

Elle mentionne encore un appel à communication de l’Association française de sociologie, qui, en 2017, formulait l’interrogation suivante à propos de la sociologie : « s’agit-il seulement de contribuer à la connaissance de la réalité (dans sa dimension proprement sociale), ce à quoi semble parfois se résumer sa raison d’être, ou la sociologie peut-elle aussi, et à quelles conditions, participer à la dynamique de changements des pouvoirs et de l’ordre social ? ». Cette question, pourtant ancienne (celle des liens entre savoirs et pouvoirs), est ici transformée en une autre par Nathalie Heinich : « ne se croirait-on pas revenu à la douce époque de la « science prolétarienne » ? ».


Ce n’est pas la seule malhonnêteté intellectuelle de ce texte. De nombreux exemples ne sont pas identifiables et s’avèrent simplement invérifiables. Elle mentionne ainsi une phrase tirée d’une thèse dont on ne connaît ni le titre ni l’auteur (« ma thèse s’adresse autant au monde universitaire qu’aux activistes et correspond à un engagement personnel »), sans préciser où elle se situe dans le manuscrit, le tout pour prouver un engagement militant. Nathalie Heinich adopte le pire des postures mandarinales pour autoriser ce qui peut ou ne peut pas être dit. Sur la forme, comment une chercheuse peut-elle contrevenir à ce point aux règles minimales de la discussion aussi bien scientifique que collective ? Sur le fond, pourquoi un travail de thèse ne pourrait-il pas correspondre à un « engagement personnel » ?

Autre exemple : lorsque la ministre de l’Enseignement supérieure et de la recherche, Frédérique Vidal, avait demandé en février 2021 une enquête au CNRS sur le prétendu « islamogauchisme » à l’université, le CNRS avait réagi par l’intermédiaire d’un communiqué pour affirmer que ce « slogan politique utilisé dans le débat public, ne correspond à aucune réalité scientifique ». Or, Nathalie Heinich réduit la réaction officielle de l’institution à celle de son « service de presse ». Les prétendues preuves à l’appui de sa démonstration sont tronquées, manipulées ou inexistantes. Pourtant, si la menace était réelle, elle aurait justement laissé des traces conséquentes dans un pays qui compte 57 000 enseignants-chercheurs, environ 70 000 doctorantes et doctorants[2] ou encore des centaines de revues scientifiques.

Nathalie Heinich affirme qu’il n’y a « rien de plus répétitif donc, de plus monotone et standardisé que ces sujets de thèse, de colloques, de numéros de revue, de séminaires consacrés au « genre », à la « domination », aux « discriminations », à la « racialisation ». Un article du chercheur Albin Wagener rappelait pourtant que l’étude des thèses et publications sur quatre portails (theses.fr, HAL, Cairn, Open Edition) identifiait la présence de termes comme « intersectionnalité », « décolonial », « racisé » dans seulement 0,038 % (pour le plus bas) à 2,38 % (pour le plus élevé) du corpus étudié. Elle met de son côté en avant une étude qui a ajouté les mots « genre » ou « islamophobie » et élargi les sources aux séminaires et aux colloques pour affirmer que « ces termes constituent plus de la moitié de l’ensemble du corpus ainsi élargi ». C’est d’ailleurs un chiffre de 50 % qu’elle mentionne lors de son interview à France Inter.

Or, la construction de ce chiffre est à rebours de la méthode scientifique. Le sociologue Gilles Bastin en démontre tous les travers : en partant de certains mots-clefs (genre, décolonial, etc.), les auteurs ont omis que « ces termes sont surtout polysémiques et peuvent être employés dans des contextes totalement étrangers aux questions idéologiques qui obsèdent l’Observatoire du décolonialisme. C’est notamment le cas de « genre » et de « discrimination » dont l’emploi conduit à compter dans le corpus des articles sur le genre romanesque ou la discrimination entre erreur et vérité. » Nathalie Heinich glisse ainsi de la critique du militantisme à la qualification de militantisme par la présence d’un mot ou de plusieurs. Comment est-il possible de juger de la scientificité d’un travail sur la base d’un mot sauf en ayant une approche strictement idéologique qui disqualifie tout travail qui contiendrait l’un de ces termes ? C’est pourtant bien de cela dont il s’agit.

Au-delà de ces bidouillages, elle formule des accusations d’une extrême gravité qui méritent d’être citées entièrement :

« Cet islamogauchisme s’inscrit dans un paysage académique au sein duquel progresse, au mépris du savoir scientifique, l’idéologie “décoloniale”, qui fait de la race l’alpha et l’oméga de toute identité “dominée”, de la “domination” la clé de lecture unique du monde, et des discriminations racistes le résultat d’un “racisme d’État”, lequel justifierait dès lors toutes les formes de lutte, y compris les plus violentes – et l’on voit bien ici comment peut s’opérer le glissement de la manipulation intellectuelle dans le monde universitaire à l’endoctrinement des esprits faibles. Il arrive que le militantisme académique ne menace pas seulement le monde de l’enseignement et de la recherche. »

Lors d’un entretien avec l’essayiste réactionnaire Eugénie Bastié, pour le site Internet du FigaroVox, trois jours avant la publication, Nathalie Heinich avait formulé des accusations similaires mais d’une manière encore plus brutale. Les chercheurs qu’elle rattache à des « courants des sciences humaines et sociales issus d’une tradition militante d’extrême gauche » contribuent selon elle « à légitimer le terreau dans lequel s’épanouissent les assassins de l’école Ozar Hatorah, de Charlie Hebdo, de l’Hyper Cacher ou des terrasses de l’Est parisien ».

Ce type d’intervention qui cherche d’un côté à délégitimer le travail de certains collègues et, de l’autre, à les rendre complices du terrorisme, n’est que la suite d’une longue série depuis la querelle de « l’excuse sociologique » réengagée par Manuel Valls[3]. C’est la marque d’une grande inconséquence morale et intellectuelle que d’en offrir un nouvel épisode avec une absence complète de preuve et une malhonnêteté totale dans la démonstration.

Les interventions de Nathalie Heinich sont nombreuses en ce sens. En février 2021, avec des collègues, elle soutenait la dénonciation par la ministre Frédérique Vidal de ce prétendu « islamo-gauchisme » à l’université, en insistant sur le « dévoiement militant de l’enseignement et de la recherche ». En janvier 2021, elle signait l’appel de « l’Observatoire du décolonialisme et des idéologies identitaires » qui se donnait pour mission d’alerter sur la « la vague identitaire sans précédent au sein de l’enseignement supérieur et de la recherche » : « un mouvement militant entend y imposer une critique radicale des sociétés démocratiques, au nom d’un prétendu « décolonialisme » et d’une « intersectionnalité » qui croit combattre les inégalités en assignant chaque personne à des identités de « race » et de religion, de sexe et de « genre » ». Le texte publié chez Gallimard est d’ailleurs la reprise d’une première version publiée sur le site de cet « Observatoire », le 4 mars 2021.

Quelques mois plus tôt, en octobre 2020, dans le contexte de l’assassinat de Samuel Paty, Nathalie Heinich signait une autre tribune collective dont le message ciblait également le militantisme ou, plus précisément, la fausse idée que les signataires s’en font. Et d’asséner : « l’importation des idéologies communautaristes anglo-saxonnes, le conformisme intellectuel, la peur et le politiquement correct sont une véritable menace pour nos universités ».

Cette dénonciation du militantisme à l’université n’est pas récente. À France Culture, en septembre 2015, Nathalie Heinich expliquait comment son ancien directeur de thèse, Pierre Bourdieu, aurait été « très tordu entre deux positions » : « la position de chercheur qu’il a d’abord été essentiellement, quelqu’un qui est payé pour produire et transmettre du savoir avec une visée de vérité et de l’autre côté ce qu’on appelle l’intellectuel, le tribun qui intervient dans l’espace public avec un impératif d’engagement et non pas de neutralité pour rechercher la vérité ».

Cette interprétation, rétrospective et biaisée, simplifie à l’excès la stratégie d’intervention que Pierre Bourdieu s’est efforcé de mettre en oeuvre durant sa carrière, au nom d’un « intellectuel collectif » voué à défendre et illustrer l’attitude critique dans l’espace public – et pas seulement dans le cadre de séminaires[4]. La vision qui sous-tend cette réflexion exprime l’illusion d’une science « neutre », où la construction des connaissances n’aurait rien à voir avec la politique alors qu’elle est liée à cette dernière (en matière de postes et de financements ainsi que de la forme – pérenne ou par projet – que peuvent prendre ces derniers). Difficile de croire à une recherche pure, détachée de la politique, flottant au-dessus du monde social.

Nathalie Heinich ne condamne pas en soi le militantisme mais le refuse dans la salle de classe ou dans les publications scientifiques. Pourtant, de telles publications sont bien jugées par des pairs qui sont capables de faire la différence entre une opinion militante et une démonstration scientifique. Elle réduit par ailleurs le militantisme, de manière étroite, à une « énergie essentiellement émotionnelle » et semble ignorer de nombreux travaux scientifiques qui montrent comment science et militantisme entretiennent en réalité des relations fécondes. Par exemple en termes de recherches biomédicales, les connaissances et combats d’activistes malades du SIDA ont pu utilement remodeler l’agenda de recherche[5]. Le militantisme peut aussi faire progresser la science en entraînant des recherches dans des domaines qui sont peu ou pas étudiés[6].

Les interventions de Nathalie Heinich sont enfin à replacer dans un contexte plus large. La méthode de son texte fait tout d’abord écho à celle employée dans les réformes de l’enseignement supérieur et la recherche depuis une quinzaine d’années, dont la Loi de programmation de la recherche (LPR) a représenté un exemple typique. Ce projet de loi était en effet resté longtemps imprécis et indéfini, ce qui a étouffé tout travail possible et a permis facilement à ses partisans de qualifier les critiques de « fantasmes » ou d’« exagérations ».

Thibaut Rioufreyt et Camille Noûs parlent en ce sens d’une « gouvernementalité de l’insaisissable » : « loin d’être là simplement un accident ou une maladresse, on peut en effet faire l’hypothèse que l’opacité, le flou et la variation des énoncés mis en avant par l’analyse constituent une stratégie adaptée pour faire passer une réforme dont l’immense majorité de la communauté académique ne veut pas. »[7] C’est le même effet que procure la lecture de Nathalie Heinich : quelque chose d’insaisissable, et de voulu comme tel, pour paralyser la critique.

L’usage social de ces faux ennemis permet ensuite de faire diversion. Au moment où des étudiants expliquaient devoir voler dans les magasins pour se nourrir et que les files d’attente aux distributions alimentaires s’allongeaient, la ministre de l’Enseignement supérieur et de la recherche recourrait à cette dénonciation, déjà citée, du prétendu « islamo-gauchisme » à l’université. Le politiste Samuel Hayat a bien expliqué comment ce terme permet « aux personnes qui l’utilisent d’amalgamer en un tout cohérent une série d’attitudes et de positions très diverses – et de jouer sur l’ambiguïté que cet amalgame autorise ».

Avec une conséquence que le mathématicien David Chavalarias a montré puisque de tels propos ont en effet atteint « la mer », c’est-à-dire ces comptes du réseau social Twitter qui parlent de politique sans pour autant pouvoir être identifiés à une famille politique. Et de conclure que, en termes de diffusion, « les ministres du gouvernement ont réussi à faire en quatre mois ce que l’extrême-droite a peiné à faire en plus de quatre années ».

Les moyens de militer et de protester sont, enfin, de plus en plus fragilisés. Deux amendements supprimés de la récente LPR nous renseignent bien sur le climat ambiant. Le premier proposait de subordonner la liberté académique aux « valeurs républicaines ». Or, pour respecter la République, il y a la loi. Le second amendement supprimé voulait condamner le « fait de pénétrer ou de se maintenir dans l’enceinte d’un établissement d’enseignement supérieur sans y être habilité (…) ou y avoir été autorisé (…), dans le but de troubler la tranquillité ou le bon ordre de l’établissement ». Cela en aurait été largement fini des grèves et des manifestations sur les campus.

Le militantisme est bien davantage menacé que menaçant. Dans l’enseignement supérieur et la recherche, la précarité des personnels ampute leur capacité de protester. Cette précarité n’est plus, comme l’explique l’historien Christophe Granger, une étape pénible avant la stabilité. Elle est devenue la condition du métier. Les conséquences sont multiples. Pas de stabilité, de projection dans le temps, de capacité à s’installer quelque part et de construire une vie sereine. Ce « système organisé d’incertitude » a une conséquence terrible pour celles et ceux qui le subissent : « il les rive à un présent qui, faute de la moindre certitude valable, n’en finit pas de se vivre au présent »[8].

Comment penser les luttes collectives quand la course personnelle pour obtenir un poste est si intense ? Comment s’investir dans un campus quand le contrat qui vous y attache est de très court-terme et qu’il faut tout le temps réfléchir à la prochaine candidature ? La concurrence pour les postes et les ressources épuise, désorganise et crame une énergie psychique considérable. Les destins séparés des statutaires et des précaires, même si ce mot ne doit pas faire croire à une réalité homogène tant les inégalités sont extrêmement diverses, complexifie la formation d’un front uni pour s’opposer et proposer autre chose.

Plus largement, les possibilités de protester sont aussi entravées par la sophistication et l’amplification des dispositifs de surveillance[9] et par des violences policières, légales et illégales, qui tétanisent et effraient, notamment, mais pas seulement, les personnes qui manifestent ou s’organisent[10] et les journalistes qui en rendent compte. L’État de droit n’est pas une simple série de lois et de règles, aujourd’hui en danger. C’est aussi une atmosphère qui ne cesse de se dégrader.

Pour conclure, un texte comme celui de Nathalie Heinich place le lecteur face à un dilemme : d’un côté, une tentation de ne pas répondre à un texte qui méprise les règles élémentaires de la discussion scientifique et collective ; de l’autre, la nécessité de combattre des attaques aussi graves et aussi fausses énoncées depuis une position de pouvoir. C’est la seconde solution, imparfaite comme la première, que nous avons choisie.

S’il s’agit d’identifier ce qui menace l’université, les problèmes sont largement documentés : le manque de postes, de financements pérennes et de nouvelles universités pour accueillir l’augmentation massive du nombre d’étudiantes et d’étudiants alors que sur la même période, le nombre de professeurs des universités ou de maîtres de conférences n’a pas évolué. Et comme le souligne plusieurs universitaires, « ces trois dernières années, le budget des universités a crû de 1,3 % par an, ce qui est inférieur à l’effet cumulé de l’inflation et de l’accroissement mécanique de la masse salariale ». Nathalie Heinich aurait pu prêter sa notoriété à de telles causes.

Réfléchir aux conditions sociales du travail scientifique serait plus utile que la mise en scène de ces faux ennemis. C’est ce que fait par exemple Nature, dans un éditorial publié une semaine avant le texte de Nathalie Heinich, où la revue écrit que « le racisme dans la science est endémique parce que le système qui produit et enseigne la connaissance scientifique a, pendant des siècles, donné une fausse image, marginalisé et maltraité les personnes de couleurs et des communautés sous représentées. Le système de la recherche a justifié le racisme – et, trop souvent, des scientifiques occupant des positions de pouvoir ont bénéficié de celui-ci. Ce système inclut l’organisation de la recherche : comment elle est financée, publiée et évaluée. »

C’est ce qu’il serait aussi possible de faire face au dévoiement de la recherche à des fins économiques. Que ce soit pour le tabac, le bisphénol A ou les néonicotinoïdes, la recherche scientifique a pu être détournée par des intérêts privés. La tactique était, et reste, souvent simple et redoutable : dire que les données qui prouvent un problème ne suffisent pas et qu’il faut faire davantage de recherche. Le doute, en la matière, est déjà une victoire pour les industriels. Il n’est plus la conséquence de ce qui n’a pas été exploré mais de ce qui est volontairement obscurci[11]. Au service de ce doute devenu produit[12], les techniques sont aujourd’hui de plus en plus sophistiquées[13] et cet enfumage généralisé empêche de se repérer. Car si on ne distingue plus ce qui est vrai de ce qui est faux, comment être encore capable de critiquer quoi que ce soit ?

Or, c’est bien ce qui se passe à propos du texte de Nathalie Heinich : une scientifique reconnue nous parle de quelque chose qu’elle juge très grave sans aucune preuve. Elle aurait pu choisir de lutter contre les dangers réels qui menacent aussi bien la recherche que l’université. Au lieu de cela, elle préfère s’abîmer dans la dénonciation de dangers fantasmés qui ne servent qu’une chose : populariser les idées d’extrême-droite.

notes
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1] Sur les trente-neuf notes de son texte, Nathalie Heinich renvoie également à plusieurs de ses textes.

[2] Disponible sur le site du Ministère de l’Enseignement supérieur, de la Recherche et de l’Innovation en FranceLien hypertexte.

[3] Sur le mot d’ordre de « l’excusisme » coupable de « complicité » avec le terrorisme, banalisé par Manuel Valls, les idéologues du Printemps Républicain et aujourd’hui Nathalie Heinich, voir Manuel Rebuschi, Ingrid Voléry (dir.), Comprendre, expliquer, est-ce excuser ? Plaidoyer pour les sciences humaines et sociales, Vulaines-sur-Seine, Editions du Croquant, 2019.

[4] Pierre Bourdieu, Interventions, 1961-2001. Science sociale et action politique, Marseille, Agone, 2002, p. 470-475.

[5] Steven Epstein, Impure science: AIDS, activism, and the politics of knowledge, Berkeley, University of California Press, 1996.

[6] David J. Hess, Undone Science: Social Movements, Mobilized Publics, and Industrial Transitions, The MIT Press, 2016.

[7] Thibaut Rioufreyt et Camille Noûs, « À la recherche de la LPPR. Mener l’enquête face à la gouvernementalité de l’insaisissable », Revue française de pédagogie, No 207, 2020.

[8] Christophe Granger, La destruction de l’université, Éditions La Fabrique, 2015.

[9] Voir par exemple : Olivier Tesquet, A la trace, Enquête sur les nouveaux territoires de la surveillance, Premier Parallèle, 2020

[10] Par exemple, pour le journaliste David Dufresne, qui a recensé et identifié les films amateurs des violences lors des manifestations des Gilets-Jaunes, « ce n’est plus du maintien de l’ordre, c’est une répression massive, puisque la police française a blessé en quelques mois autant de manifestants qu’en vingt ans », https://www.francetvinfo.fr/economie/tr ... 02693.html

[11] Robert N. Proctor et Londa Schiebinger, Agnotology: The Making and Unmaking of Ignorance, Stanford, Stanford University Press, 2008.

[12] C’est la formule devenue célèbre du memo interne de l’entreprise Brown & Williamson tobacco : « Doubt is our product since it is the best means of competing with the ‘body of fact’ that exists in the minds of the general public. It is also the means of establishing a controversy ».

[13] Sur ces questions, voir la lecture des livres et articles de Stéphane Foucart, dont le travail d’investigation met à jour ces différents mécanismes. Pour une analyse passionnante de leurs évolutions les plus récentes, voir : Stéphane Foucart, Stéphane Horel et Sylvain Laurens, Les gardiens de la raison, Enquête sur la désinformation scientifique, Paris, La Découverte, 2020.
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nikola
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Re: Le Wokenisme en devenir

#1030

Message par nikola » 06 juin 2021, 14:00

Qui est l’auteur de l’article ?
L’homme descend du singe, or l’homme est fait à l’image de Dieu. Donc Dieu est King Kong.

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Dominique18
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Re: Le Wokenisme en devenir

#1031

Message par Dominique18 » 06 juin 2021, 14:04

A la lecture de ce texte, et des références...
Nathalie Heinich manque de rigueur scientifique. C'est possible.
Mais...
13] Sur ces questions, voir la lecture des livres et articles de Stéphane Foucart, dont le travail d’investigation met à jour ces différents mécanismes. Pour une analyse passionnante de leurs évolutions les plus récentes, voir : Stéphane Foucart, Stéphane Horel et Sylvain Laurens, Les gardiens de la raison, Enquête sur la désinformation scientifique, Paris, La Découverte, 2020.
Citons l'AFIS...

https://www.afis.org/Le-livre-Les-gardi ... ry-picking

Foucart et Horel ont voulu se payer l'AFIS...
Ils auraient mieux fait de s'abstenir... Il est nécessaire de lire ce que plusieurs chercheurs de renom, outrés, reprochent au duo.
Terminons par cette citation d’Yves Bréchet, membre de l’Académie des sciences, à l’occasion du colloque organisé pour les 50 ans de l’Afis en novembre 2018, et qui s’applique parfaitement au contenu de cet ouvrage visant tous ceux qui ne partagent pas la vision des auteurs sur la science et l’expertise : « La démarche scientifique a toujours été gênante pour les amateurs d’interprétations globalisantes. Les esprits religieux auraient bien voulu que la science n’ait pas accès à la réalité sans l’accord préalable de la théologie. Les esprits politiques la voyaient bien servir leur vision du sens de l’Histoire. Ces détournements ont échoué, au moins temporairement, mais le combat contre la science ne faiblit pas […]. Si l’on veut dénigrer la valeur de la science, la voie la plus facile est de dénigrer celui qui la produit [et de disqualifier] toute expertise en jetant sur elle, par principe, le soupçon de la connivence industrielle et du conflit d’intérêt. »
Il n'y a pas que Nathalie Heinich qui pêche sur le plan scientifique, si tel est vraiment le cas.
C'était un aparté nécessaire.
Je n'ai pas lu son dernier opus, je vais donc pouvoir étudier sereinement la question dès que j'aurai possession de cet ouvrage et utiliser ce texte de référence. Je pourrai sereinement juger sur pièce.
Je ne suis pas sûr, après plusieurs lectures du texte, que les deux auteurs n'entretiennent pas une certaine confusion en mélangeant allègrement différents genres.
Peu importe. Tant que je n'ai pas lu Nathalie Heinich,je ne peux pas me faire un avis.
Je rappellerai qu'il s'est produit plusieurs faits significatifs, à l'IEP de Grenoble, qui a conduit à une enquête et à la production d'un rapport, disponible, par les autorités compétentes. Sa lecture est recommandée. Curieux que les auteurs du texte ne reviennent pas sur quelques-unes de ces affaires et ne proposent pas d'explications.

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Etienne Beauman
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Re: Le Wokenisme en devenir

#1032

Message par Etienne Beauman » 06 juin 2021, 14:39

nikola a écrit : 06 juin 2021, 14:00 Qui est l’auteur de l’article ?
C'est dans le lien :
Arnaud Saint-Martin et Antoine Hardy
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nikola
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Re: Le Wokenisme en devenir

#1033

Message par nikola » 06 juin 2021, 14:47

Merci.
Dominique18 a écrit : 06 juin 2021, 14:04 Nathalie Heinich manque de rigueur scientifique. C'est possible.
C’est possible mais le but d’un tract est de ne pas être nécessairement propre scientifiquement (elle le dit elle-même dans l’interviouve). Là, elle ne porte pas la casquette de scientifique.
Le reproche me semble d’assez mauvaise foi.
https://www.afis.org/Le-livre-Les-gardi ... ry-picking

Foucart et Horel ont voulu se payer l'AFIS...
Ils auraient mieux fait de s'abstenir... Il est nécessaire de lire ce que plusieurs chercheurs de renom, outrés, reprochent au duo.
Et un autre article dont j’ai eu le lien sur ce forum :
https://www.afis.org/Journalisme-d-insi ... s-le-livre
L’homme descend du singe, or l’homme est fait à l’image de Dieu. Donc Dieu est King Kong.

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Dominique18
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Re: Le Wokenisme en devenir

#1034

Message par Dominique18 » 06 juin 2021, 15:42

nikola a écrit : 06 juin 2021, 14:47
C’est possible mais le but d’un tract est de ne pas être nécessairement propre scientifiquement (elle le dit elle-même dans l’interviouve). Là, elle ne porte pas la casquette de scientifique.
Le reproche me semble d’assez mauvaise foi.

Et un autre article dont j’ai eu le lien sur ce forum :
https://www.afis.org/Journalisme-d-insi ... s-le-livre
La collection"Tracts" de chez Gallimard, est spécifique.
Les objectifs sont explicites:
http://www.gallimard.fr/Catalogue/GALLIMARD/Tracts
Les textes publiés, courts, ne permettent pas, pour reprendre tes propres termes, de porter la casquette de scientifique. Etienne Klein, qui a écrit deux fois dans cette collection, le notifie. Là n'est pas l'intention ni le but, pour les scientifiques qui s'expriment.

Pour revenir au texte de Saint-Martin et Hardy, j'ai eu l'impression de retrouver Foucart et Horel à sa lecture.
J'ai bien l'impression qu'ils sont dans le déni et donc de mauvaise foi pour oublier un certain nombre d'évènements, qui restent minoritaires, mais qui empoisonnent toutefois l'atmosphère.

Le texte de N. Heinich ne plaît pas. Ils ne parlent pas de l'un de ses ouvrages, plus rigoureux, "scientifique, "Ce que n'est pas l'identité". Le texte de N. Heinich, semble bien poursuivre la réflexion entreprise dans ce livre, qui fut très apprécié à sa sortie. Curieusement, Saint-Martin et Hardy l'occultent, tout occupés qu'ils sont à fulminer.

A rapprocher d'un autre "Tracts", celui de Xavier Gorce, ex-dessinateur talentueux au journal Le Monde, qui, avant N. Heinrich, traite de cette mentalité sournoise qui se répand un peu partout. X. Gorce ne fait pas dans le détail, et indique qu'il existe bel et bien un problème "woke", qui ronge insidieusement la liberté d'expression.
Dans le cas de Xavier Gorce, c'est plutôt un comble (18 ans de collaboration avec Le Monde).

Le wokisme et l'humour ne font pas bon ménage, ça qui est très révélateur et dénote des postures d'intolérance.
Ce qui devrait interroger.
Il suffit d'une poignée d'individus pour pourrir une situation et provoquer les conséquences que l'on sait.

Un autre compte-rendu de ce qui peut se passer, avec une certaine forme d'assentiment complice:

https://decolonialisme.fr/?p=4877

A lire, "Raison et dérision" de Xavier Gorce. Pour 3,90 €, une quarantaine de pages, le lecteur ne perd ni son argent, ni son temps. Et il a pris possession du contenu pour pouvoir se positionner.
Dernière modification par Dominique18 le 07 juin 2021, 01:49, modifié 3 fois.

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Re: Le Wokenisme en devenir

#1035

Message par Igor » 06 juin 2021, 20:22

MaisBienSur a écrit : 02 juin 2021, 02:20 et tant pis pour les sioux :a2:
Il serait intéressant d'avoir votre avis sur cette question en tout cas. https://www.lapresse.ca/actualites/nati ... xcuser.php

J'imagine qu'il peut être difficile de s'excuser de manière à prendre une part de responsabilité pour quelque chose alors que toute la lumière n'est pas encore faite sur ce qui est arrivé (et qu'on est disposé à collaborer à l'enquête). Mais on peut s'excuser quand même d'avoir contribué à favoriser cette mentalité colonialiste dans le passé (et je pense que c'est un peu cela qu'il fait).

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Re: Le Wokenisme en devenir

#1036

Message par Dominique18 » 07 juin 2021, 01:12

Igor a écrit : 06 juin 2021, 20:22 Mais on peut s'excuser quand même d'avoir contribué à favoriser cette mentalité colonialiste dans le passé (et je pense que c'est un peu cela qu'il fait).
Effectivement. L'église, ses missions d'évangélisation, ses valeurs... Il y a deux questions : - l'aspect colonialiste, indéniable, qui continue indirectement sous la forme de mentalités bien rétrogrades, en complet décalage (le "message" de l'église envers les populations justifiant le refus des moyens de protection et de contraception...)
- le rôle trouble de cette église, entre les mains d'exaltés (Irlande, avec réduction en quasi-esclavage de filles-mères, à l'intérieur d'institutions, les trafics d'enfants, en Espagne, en Amérique du Sud...)
C'est une (grosse) part sombre que l'église doit reconnaître et assumer face à ses victimes où à leurs descendants. Le pardon représentant le minimum exigible. Sans oublier les multiples autres affaires en cours, qui nécessitent un complet nettoyage de cette institution et non un toilettage opportuniste.

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Re: Le Wokenisme en devenir

#1037

Message par MaisBienSur » 07 juin 2021, 02:23

Phil_98 a écrit : 05 juin 2021, 09:58
MaisBienSur a écrit : 03 juin 2021, 17:14
Wooden Ali a écrit : 03 juin 2021, 14:28 Enfin ... C'est ce que diraient Totolaristo et Dany.
Et moi et moi et moi... ;)
...

T'inquiètes pas, j'avais pensé à toi, aussi, en lisant le commentaire de Wooden. ;) ;)
Il y a ceux qui expriment clairement leur position déterministe, et ceux qui le sous-entendent mais préfèrent ne pas prendre part au débat. N'oublions pas ceux qui n'interviennent habituellement qu'avec des sources sures et comme sur ce sujet, il y reste des zones d'ombres, on ne les entends pas ;)

Je ne pense vraiment pas qu'ici, nous ne serions que quelques uns, que nous pourrions comptés sur les doigts d'une seule main, a douter d'un libre-arbitre...
Et la marmotte, elle met le chocolat dans le papier d'alu.

Avant, j'étais indécis, maintenant je n'en suis plus très sûr...

Les marmottes qui pissent au lit passent un sale hiver (Philippe Vuillemin)

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Re: Le Wokenisme en devenir

#1038

Message par Dominique18 » 07 juin 2021, 07:11

Nathalie Heinich semble avoir donné un sérieux coup de pied dans la fourmilière...

Encore un pas content...

https://blogs.mediapart.fr/philippe-cor ... la-science

On peut faire une comparaison avec les auteurs du texte. On retrouve des formulations et des thèmes étrangement similaires...
Encore un qui reproche à N. Heinich ce que lui-même pratique... Corcuff est connu pour cela.

Une interview de N. Heinich par l'ultra-réac Eugénie Bastié (à ce qu'il paraît...):

https://artofuss.blog/2021/05/24/nathal ... a-science/

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Re: Le Wokenisme en devenir

#1039

Message par Igor » 07 juin 2021, 09:48

Dominique18 a écrit : 07 juin 2021, 01:12 Effectivement. L'église, ses missions d'évangélisation, ses valeurs... Il y a deux questions : - l'aspect colonialiste, indéniable, qui continue indirectement sous la forme de mentalités bien rétrogrades, en complet décalage (le "message" de l'église envers les populations justifiant le refus des moyens de protection et de contraception...)
Les idéologies ont souvent un p'tit côté colonialiste (si c'est pas autoritaire) il faut dire, y compris les nouvelles.

Je pense qu'il faut utiliser les bons mots en plus de s'excuser, il y a eu génocide culturel de la part du gouvernement envers les amérindiens. Et pire encore, ceux qui s'en occupaient pourraient être poursuivis pour maltraitance ayant causé la mort de ces enfants dans ce cas-ci (ce qui explique que le pape n'embarque pas aussi candidement dans ce processus opportuniste d'excuses, certains ne s'en sortirons pas aussi facilement).

L'important c'est qu'ils collaborent à l'enquête afin que justice soit faite.

On ne voudrait pas inciter à la haine ou à la persécution de cette minorité de croyants pratiquants non plus quand on est chef d'état, on ne le ferait pas contre les musulmans par exemple et on ne doit pas le faire contre d'autres minorités non plus. La majorité n'est plus croyante il faut dire, et ça serait surement différent si c'était comme dans le passé (on penserait à gagner nos élections). :mrgreen:

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Re: Le Wokenisme en devenir

#1040

Message par Igor » 07 juin 2021, 11:40

Dominique18 a écrit : 07 juin 2021, 01:12 L'église, ses missions d'évangélisation, ses valeurs... Il y a deux questions : - l'aspect colonialiste, indéniable, qui continue indirectement sous la forme de mentalités bien rétrogrades, en complet décalage (le "message" de l'église envers les populations justifiant le refus des moyens de protection et de contraception...)
Dernièrement encore (au Canada) il y a eu ce projet de loi visant à restreindre l'avortement (quand il est sélectif, c-à-d avorter parce qu'on veut un gars plutôt qu'une fille). https://www.lapresse.ca/actualites/poli ... bloque.php

La proposition a été battue. Mais on voit ce que les idéologies peuvent faire, elles tentent constamment de mettre en danger certains acquis.

L'idée était bonne (habile), parce que ça peut effectivement être considéré comme de l'abus (comme immoral aussi). Le problème c'est qu'il n'y a aucun contrôle possible (les femmes n'ont qu'à mentir). Cela n'aurait servi qu'à ouvrir une brèche visant à se mêler de ce qui ne regarde que les femmes (un peu comme au Texas). https://www.lapresse.ca/international/e ... -texas.php

Même en cas de viol cette loi interdit d'avorter après six semaines (sans se soucier des risques de suicide chez ces jeunes filles très souvent). J'arrive difficilement à croire que des parents peuvent vouloir ça (que des idéologues décident à leur place) pour leurs enfants quand ils sont en danger, surtout après tous ces abus (ça n'aurait pas fait avec mon père en tout cas, j'pense qu'ils l'auraient vu de près). :fessee:

Défendre la vie c'est pas ça quand on sait que des milliers de femmes meurent chaque années dans le monde parce qu'on les a poussé à aller vers l'avortement clandestin (les bûchers des temps modernes). https://www.elle.fr/Societe/News/Avorte ... de-2822320

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#1041

Message par LoutredeMer » 07 juin 2021, 12:11

Igor a écrit : 07 juin 2021, 09:48 Je pense qu'il faut utiliser les bons mots en plus de s'excuser, il y a eu génocide culturel de la part du gouvernement envers les amérindiens. Et pire encore, ceux qui s'en occupaient pourraient être poursuivis pour maltraitance ayant causé la mort de ces enfants dans ce cas-ci (ce qui explique que le pape n'embarque pas aussi candidement dans ce processus opportuniste d'excuses, certains ne s'en sortirons pas aussi facilement).
Oui, sale histoire, c'est aux news en Europe aussi. Nous aussi nous avons nos casseroles post-coloniales :

Concernant l'affaire des enfants de la Creuse, des excuses semblent insuffisantes, puisque :
La lettre détaille quatre points fondamentaux pour les Réunionnais de la Creuse : des excuses publiques de l'Etat, "comme ça s'est passé en Belgique par exemple", souligne Valérie Andanson ; l'entrée de cette histoire dans les manuels scolaires et les programmes de l'éducation nationale, "car elle fait partie de l'histoire de France", la création d'un lieu de mémoire et d'un centre de ressources, "peut-être en Nouvelle-Aquitaine", et la mise en place d'une nouvelle commission "dont les compétences seraient étendues sur le terrain de la justice et de la réparation", détaille Me Rabesandratana. A titre d'exemple, elle cite les billets de retour octroyés actuellement au compte-goutte aux Réunionnais de la Creuse. https://www.francebleu.fr/infos/societe ... 1590783604
Il est aussi question d'indemnisations, qui me semble essentielles. ici, il s'agit de billets de retour pour la Réunion, attribués "au compte-goutte"...

Rappelons que 2015 enfant réunionnais ont été déportés en France entre 1962 et 1984 pour repeupler les déserts ruraux, qu'un livre a été écrit en 2004 pour informer, que l'Assemblée Nationale l' évoqué en 2014, qu'un saisine a été faite en 2018, et qu'en 2020, soit 40 ans après cela n'a toujours pas avancé...
Il aura fallu le recours engagé en 2002 par un de ces « enfants de la Creuse », Jean-Jacques Martial, pour que cette affaire soit exhumée. « Nous avons tous été des cobayes. Si certains ont pu s’intégrer, beaucoup ont fini dans des centres psychiatriques, quelques-uns se sont suicidés. Tous ont été atteints par cet enlèvement » https://www.lemonde.fr/societe/article/ ... _3224.html

On peut en dire autant du génocide du Rwanda, où, récemment, E. Macron a reconnu la responsabilité de la France, mais a refusé d'exprimer des excuses...
Dernière modification par LoutredeMer le 07 juin 2021, 12:13, modifié 1 fois.

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Re: Le Wokenisme en devenir

#1042

Message par nikola » 07 juin 2021, 12:12

Dominique18 a écrit : 07 juin 2021, 07:11 Une interview de N. Heinich par l'ultra-réac Eugénie Bastié (à ce qu'il paraît...):
Oui, Eugénie Bastié est ultra-réac (elle vient de la Manif partouze).
L’homme descend du singe, or l’homme est fait à l’image de Dieu. Donc Dieu est King Kong.

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Re: Le Wokenisme en devenir

#1043

Message par Dominique18 » 07 juin 2021, 12:31

nikola a écrit : 07 juin 2021, 12:12 Oui, Eugénie Bastié est ultra-réac (elle vient de la Manif partouze).
Effectivement, elle a un beau palmarès. Je viens de vérifier. Ouch! C'est du lourd. J'aurais dû vérifier.

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Re: Le Wokenisme en devenir

#1044

Message par Igor » 07 juin 2021, 13:03

LoutredeMer a écrit : 07 juin 2021, 12:11 On peut en dire autant du génocide du Rwanda, où, récemment, E. Macron a reconnu la responsabilité de la France, mais a refusé d'exprimer des excuses...
Oui, j'ai cru comprendre ça. Il n'y aura pas de jaloux donc, la France n'est pas en reste. :a2:

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#1045

Message par Igor » 07 juin 2021, 13:41

LoutredeMer a écrit : 07 juin 2021, 12:11
Vous devez être d'accord avec moi aussi au sujet de l'avortement, ça ne regarde que les femmes.

Dans une société laïque on défend les minorités, mais il y a trop d'idéologies pour qu'un groupe (majoritaire disons) impose ses valeurs aux autres.

C'est une question de principe pour certains, mais qu'ils ne l'impose pas aux autres.

C'est comme ces histoires de cruauté envers les animaux, c'est mal vu pis c'est criminel malgré que des bombes fumigènes pour les tuer (les marmottes pis les moufettes notamment) sont en vente libre chez Canadian Tire notamment. Le commis te conseil ça pis tu peux te retrouver en prison. :ouch:

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Re: Le Wokenisme en devenir

#1046

Message par Cogite Stibon » 07 juin 2021, 14:27

Dominique18 a écrit : 04 juin 2021, 13:36 Je prends! S. Agacinsky est une personne brillante, ce qui ne sous-entend pas que j'adhère à tout ses propos. L'important, avec ce genre de personnes, c'est que je puisse continuer à me poser des questions, et surtout, autrement.
OK, je me lance. J'ai utilisé un logiciel pour récupérer le texte de l'interview. Pour la lisibilité et le contexte, voici d'abord la transcription complète, je ferais mes commentaires point par point ensuite :
Spoiler
Show
[] - L. Salamé
Bonjour et merci d'être avec nous. Ce matin, nous donnerons la parole dans cette matinale à toutes les voix, toutes les opinions concernant le grand sujet philosophique, moral et politique des semaines à venir, à savoir le projet de loi bioéthique qui prévoit entre autres, l'extension de la PMA à toutes les femmes. Vous publiez cette semaine Sylviane Agacinski, un manifeste très engagé qui va forcément faire réagir dans la collection Tracts de Gallimard. "L'homme désincarné du corps charnel au corps fabriqué" où vous ne cachez pas votre profonde inquiétude face à la loi qui vient. La bioéthique semble perdre tout repère, écrivez vous. Pourquoi êtes vous inquiète?

[00:00:48.450] - S. Agacinski
Mais moi, ma démarche est philosophique. Donc j'essaie de comprendre un peu dans l'histoire humaine le rapport très problématique de l'homme à son corps et à sa chair. Il a toujours rêvé de s'en échapper. Et aujourd'hui, en lisant, je ne sais pas, une juriste comme Marcela Iacub, par exemple. Elle nous dit Le but est de se passer de son corps pour procréer et de surmonter finalement cet état de mammifère sous- développé qui est le nôtre en ce moment. Je pense que notre rapport à la chair, au corps, au désir de s'en émanciper non plus aujourd'hui en ayant un corps glorieux dans l'autre monde, mais à partir des techniques.

[00:01:24.560] - S. Agacinski
C'est à ça que nous sommes confrontés et c'est ce rêve qui est alimenté d'une certaine manière par les industries qui produisent non seulement des machines, des robots, etc. Mais aussi à travers les biotechnologies qui produisent du corps humain et qui, du coup, génèrent aussi un marché du corps humain qui m'inquiète au tout au premier chef. Et si j'ai pris position là, c'est parce que j'ai vu. Au départ, je ne pensais pas qu'on irait - Vous savez, j'ai travaillé longtemps sur la GPA dans "le corps en miettes" -

[00:01:56.780] - S. Agacinski
Et là, dans "L'homme désincarné", j'ai constaté en voyant l'évolution finalement des discours que nous entendons et l'évolution des propositions qui sont faites, par exemple par le rapport de Jean-Louis Touraine à l'Assemblée nationale en janvier 2019, par le projet de loi qui se prépare. Je m'aperçois que progressivement, nous adoptons le vocabulaire et la logique, finalement, des instituts technologiques de reproduction humaine américains qui font que l'enfant n'est plus conçu comme un être engendré par deux personnes, par un homme et une femme, mais comme un être fabriqué et où, au fond, la parenté n'est plus déterminée par des relations interpersonnelles, mais se trouve déterminée par la volonté.

[00:02:44.060] - - S. Agacinski
Et ce que je dis un peu dans ce texte, c'est que
[] - L. Salamé
Vous êtes difficile à couper,
[] - S. Agacinski
pardon
[] - L. Salamé
allez-y
[] - S. Agacinski
c'est que ce vocabulaire, je termine juste sur ce point les Américains, la Cour, la cour de Californie a défini comme parents d'intention un couple, quel qu'il soit, qui utilisait une mère porteuse pour faire un enfant. Et nous, nous commençons à dire la parenté va se fonder sur la volonté et le consentement, et non plus du tout leur rapport personnel et charnel à l'enfant.

[00:03:13.760] - L. Salamé
C'est ce que vous craignez. Vous expliquez que vous allez loin dans ce texte. Vous allez loin dans ce texte, c'est à dire, je pense. Sylviane Agacinski que ceux qui sont habitués à vous lire, vous avez conscience que même que vous êtes allé plus loin que ce que vous vous disiez jusqu'à maintenant,

[] - S. Agacinski
je suis allé plus loin, notamment parce que je pensais que, par exemple, la PMA ou une généralisation de la PMA n'entraînerait pas la GPA que notre droit était ferme là dessus.

[00:03:38.510] - L. Salamé
Mais elle n'entraîne pas le projet de loi que je suis totalement exclue.
[] - S. Agacinski
Non, c'est parce qu'on est dans un. Si vous voulez. Si j'ai eu envie de m'engager, c'est pour deux raisons. D'abord, c'est par rapport à ce discours que je considère comme fantasques qui, pour moi, défient, défient la raison qui relie
[] - L. Salamé
relayée par les médias.relayée par les médias.
[] - S. Agacinski
relayée par les médias, entre parenthèses, les médias qui sont solidaires l'un de l'autre,
[] - L. Salamé
notamment France Inter,
[] - S. Agacinski
Qui disent puisque puisque le sexe dans la société reçoit différentes significations, ce n'est que du genre.

[00:04:04.400] - S. Agacinski
Il n'y a plus de sexe. Et même dénégation, d'une certaine manière, dans les théories queer de la réalité même de la différence sexuelle qui en fait fait que nous sommes différents sexuellement parce que nous nous reproduisons sexuellement et parce que nous sommes mortels. Les biologistes montrent tout ça très bien, le sens commun tout aussi bien que les biologistes. D'accord, d'ailleurs. Et d'autre part, j'ai eu aussi envie de préciser un certain nombre de questions parce que je développe l'argumentation de manière assez assez serrée, parce que le débat est impossible, parce qu'on ne peut pas parler.

[00:04:40.490] - S. Agacinski
Moi dès que j'ai commencé à dire attention, l'usage d'une mère porteuse s'est quand même l'achat de la vie d'une femme pendant neuf mois, jour et nuit, le contrôle de sa vie, etc. C'est l'achat de l'enfant. Indirectement, c'est l'achat de la filiation maternelle de l'enfant, toutes choses qui sont absolument incompatibles avec les droits de l'enfant, les droits de l'homme.

[00:04:58.880] - L. Salamé
Vous avez l'impression qu'il y a un discours pro GPA ?
[] - S. Agacinski
alors on me dit on me dit attention, attention, si. Il y a un certain je dis bien certains, c'est pas tous les, mais les gays, bien entendu, il y a un certain militantisme LGBT ou gay qui dit nous avons droit, nous avons droit à la GPA, nous avons le droit d'acheter des femmes. Là, je dis. Et il y a eu d'ailleurs un clash entre entre les féministes, d'une certaine manière, et les gays.

[00:05:24.520] - S. Agacinski
Mais moi, je dis si vous voulez vraiment, vous ou vous prétendez qu'il y a un droit à acheter le corps des femmes, ce qui est une régression incroyable dans notre culture, à ce moment là, vous exprimez une forme de misogynie, de violence misogyne inédite dans l'histoire. C'est extrêmement violent. Pour moi, c'est.. il n'y a pas de compromis,
[00:05:43.110] - L. Salamé
sauf que là, Sylvianne Agacinski, on parle de la PMA pour toutes, pas de la GPA
[] - S. Agacinski
Bien sûr c'est différent.
[] - L. Salamé
Oui, c'est différent. Or, dans votre texte, le texte qui paraît chez Gallimard, vous commencez par la. Est ce que ça prend pas le risque, Est ce que vous ne prenez pas le risque de troubler les choses, de dire que c'est forcément la même chose alors que ça ne l'est pas?

[00:05:59.260] - S. Agacinski
Non, mais je ne dis pas que c'est la même chose et je ne dis pas moi, je me place pas à la place du législateur. Je dis réfléchissons, je pose des questions et je parle d'ailleurs d'abord aux femmes. Je dis les femmes doivent d'abord s'interroger là dessus. Qu'est ce que ça veut dire au fond? De construire de manière artificielle, de provoquer de manière artificielle la naissance d'un enfant dont a priori, qui sera a priori privée de géniteurs et de père?

[00:06:23.250] - S. Agacinski
Moi, je dis aux femmes faites attention parce que on a déjà l'expérience avec la PMA, qui est d'ailleurs très, très peu. Pardon, je veux dire trop de choses à la fois. La PMA pour les couples mixtes, ce n'est pas des couples hétérosexuels, c'est des couples mixtes parce que la PMA est une .. est médicalement ... s'adresse

[00:06:45.870] - L. Salamé
la PMA thérapeutique. Pour ceux qui ont un problème
[] - S. Agacinski
Oui, c'est pas vraiment thérapeutique, c'est pour cause médicale.

[00:06:50.700] - L. Salamé
Ca vous êtes inquiète? Par exemple, ce qu'on utilise la PMA thérapeutique ou la PMA pour soigner une stérilité?

[00:06:58.050] - S. Agacinski
Ah ben non, pas du tout. Non, non, pas du tout ou pas du tout. On ne va pas abandonner la PMA. Je ne dis pas ça. Je constate simplement que dans les faits, aujourd'hui, les méthodes de d'injection directe pour être clair des spermatozoïdes dans le vide dans l'ovule font que la PMA pour les couples mixtes qui ont des problèmes de pathologie utérine, les gamètes, etc. Il y a cinq pour cent de don de gamètes. Tout le reste, c'est les gamètes du couple et l'enfant est donc l'enfant du couple.

[00:07:27.120] - S. Agacinski
Or, pour l'enfant qui est né de sperme inconnu. Vous avez tous lu le livre d'Artur Kermalvezen, etc. Pour l'enfant de sperme inconnu, il y a un problème. Il y a un problème qu'il faut essayer de résoudre et je suis d'accord sur l'idée que il faudrait peut être, par exemple, que le donneur laisse une lettre à l'enfant pour expliquer ses motivations pour qu'il y ait une repersonnalisation de l'engendrement. On va dire. Mais que se passe t il?

[00:07:52.710] - S. Agacinski
Si, si, si l'enfant, lui, n'a que une seule filiation maternelle ou de deux mères ou une seule mère? Alors on construit à cause de la loi et à cause de la médecine, les conditions d'une naissance qui va être différente de tous les autres enfants, qui va être tronquée, comme dit Lévi-Strauss. La parenté est construite sur la sur la procréation, c'est à dire elle est bilatérale. Qu'est ce que va penser un enfant qui va dire "mais pourquoi moi, je n'ai qu'une seule ? J'ai qu'une seule parenté ? J'ai une parenté mono sexuée ?"

[00:08:29.010] - L. Salamé
Mais pourquoi vous refusez de penser ? Pourquoi vous refusez de penser la famille sur un modèle autre que le modèle naturel? Un père et une mère? Vous ne comprenez pas ce qu'ils disent, c'est simplement un droit nouveau et il faut s'en réjouir.

[00:08:44.270] - S. Agacinski
C'est un, c'est un droit nouveau. Est ce que pour l'enfant ça va être. Est ce que ça? Est ce que ça respecte son être même. Je sais pas tout enfant, tout enfant, quel que qui naissent en laboratoire ou autrement, il naît d'un homme et d'une femme. Et je m'interroge tout simplement sur la possibilité de lui dire "Ben non toi, tu vas être créé comme ça, tu n'auras que
[00:09:15.680]- L. Salamé
vous répondez sur l'enfant et pas sur là, et pas sur la femme, sur le désir d'enfant. Vous pensez pas que le droit de fonder une famille, c'est un droit sans fondement.

[00:09:20.470] - S. Agacinski
Mais non. Mais le droit a fonder. Tout le monde a le droit de fonder une famille. Comment dire, la famille c'est comme la sexualité, c'est une totale liberté, mais ce n'est pas un droit. On ne peut pas avoir droit à un enfant. L'enfant est une personne. On a droit à quelque chose. On n'a pas le droit à quelqu'un.

[00:09:34.890] - L. Salamé
Bon, vous savez que vous prenez le risque de passer pour conservatrice, voire réactionnaire.

[] - S. Agacinski
Mais ça, ça me gène pas. Il y a des choses aussi qu'il faut savoir conserver quand on, comment dire, quand on dérape vers quelque chose qui frôle un peu le moins humain, disons. Il faut réfléchir à ça, il faut que les femmes réfléchissent aussi à ce qui se passera pour ces enfants à l'adolescence, ils vont demander des comptes, ils vont dire "Pourquoi moi, les autres". Il y a une inégalité là dedans. "Pourquoi moi je ne peux pas …" Tous les enfants qui ne connaissent pas leur père, ils peuvent faire une recherche en paternité. Eux, c'est radicalement impossible.
Donc, cette interview se passe au moment où l'assemblée étudie un projet de loi ouvrant la PMA aux couples de femmes, et où S. A. viens de publier un manifeste politique s'y opposant.
Mais moi, ma démarche est philosophique. Donc j'essaie de comprendre un peu dans l'histoire humaine le rapport très problématique de l'homme à son corps et à sa chair. Il a toujours rêvé de s'en échapper. Et aujourd'hui, en lisant, je ne sais pas, une juriste comme Marcela Iacub, par exemple. Elle nous dit que le but est de se passer de son corps pour procréer et de surmonter finalement cet état de mammifère sous- développé qui est le nôtre en ce moment. Je pense que notre rapport à la chair, au corps, au désir de s'en émanciper non plus aujourd'hui en ayant un corps glorieux dans l'autre monde, mais à partir des techniques.
* la démarche n'est pas que philosophique, elle est clairement aussi politique - c'est attesté par le contexte, la collection dans laquelle est publié le manifeste, les auditions de S. A. par les parlementaires, etc.
* La question de l'évolution du rapport au corps dans la société est super intéressant, mais ce qui motive les couples lesbiens à recourir à la PMA, ce n'est pas le désir de "se passer de son corps pour procréer", c'est qu'elles n'ont pas le choix.
C'est à ça que nous sommes confrontés et c'est ce rêve qui est alimenté d'une certaine manière par les industries qui produisent non seulement des machines, des robots, etc. Mais aussi à travers les biotechnologies qui produisent du corps humain et qui, du coup, génèrent aussi un marché du corps humain qui m'inquiète au tout au premier chef.
* La loi française encadre très rigoureusement la PMA, en interdisant toute marchandisation du corps. L'ouverture de la PMA aux couples de femmes n'y change rien.
Et si j'ai pris position là, c'est parce que j'ai vu. Au départ, je ne pensais pas qu'on irait - Vous savez, j'ai travaillé longtemps sur la GPA dans "le corps en miettes" -
* La GPA est totalement interdite en France, elle est exclue du projet de loi.
Et là, dans "L'homme désincarné"j'ai constaté en voyant l'évolution finalement des discours que nous entendons et l'évolution des propositions qui sont faites, par exemple par le rapport de Jean-Louis Touraine à l'Assemblée nationale en janvier 2019, par le projet de loi qui se prépare. Je m'aperçois que progressivement, nous adoptons le vocabulaire et la logique, finalement, des instituts technologiques de reproduction humaine américains qui font que l'enfant n'est plus conçu comme un être engendré par deux personnes, par un homme et une femme, mais comme un être fabriqué
* Je n'ai rien lu dans le projet de loi qui fasse référence à l'enfant comme "être fabriqué". Rien dans le projet de loi ne remet en cause le fait qu'un enfant soit "engendré par un homme et une femme", si par là on veut dire "issu de la fusion d'un spermatozoïde et d'un ovule". Par contre, les donneurs de gamètes ne sont pas automatiquement les parents de l'enfant, mais c'est déjà le cas pour une adoption, une PMA dans un couple hétéro, un père inconnu, une déchéance des droits parentaux, etc. Rien de nouveau la dedans.
et où, au fond, la parenté n'est plus déterminée par des relations interpersonnelles, mais se trouve déterminée par la volonté. [...] c'est que ce vocabulaire, je termine juste sur ce point les Américains, la Cour, la cour de Californie a défini comme parents d'intention un couple, quel qu'il soit, qui utilisait une mère porteuse pour faire un enfant.
* J'ai du mal à voir le rapport entre la décision d'une cour américaine sur la GPA et un projet de loi français sur la PMA, excluant explicitement la GPA.
Et nous, nous commençons à dire la parenté va se fonder sur la volonté et le consentement, et non plus du tout leur rapport personnel et charnel à l'enfant.
* Ce que dit le projet de loi, c'est que la volonté et le consentement du couple est nécessaire pour devenir parent à l'aide d'une PMA, ce qui me semble être la moindre des choses. Ca ne dit pas que ça remplace les rapports à l'enfant, qui vont forcément exister dès leur que les parents l'élévent.
Et nous, nous commençons à dire la parenté va se fonder sur la volonté et le consentement, et non plus du tout leur rapport personnel et charnel à l'enfant.
* J'ai du mal à voir ce que S.A. entends par "rapport charnel à l'enfant". Le sens usuel de "rapport charnel", c'est "rapport sexuel", mais S.A. ne parle clairement pas de rapport sexuel avec l'enfant. Veut-elle parler du rapport sexuel ayant engendré l'enfant ? Celui-ci n'existe pas dans le cadre d'une PMA pour un couple hétéro stérile, qu'elle approuve. Veut-elle parler la grossesse, où la mère porte l'enfant dans sa chair ? Celle-ci existe bien dans le cadre d'une PMA pour un couple de femme. A moins qu'elle ne veuille parler de la GPA, qui est exclue du projet de loi.

je suis allé plus loin, notamment parce que je pensais que, par exemple, la PMA ou une généralisation de la PMA n'entraînerait pas la GPA que notre droit était ferme là dessus.
* Le droit est ferme là dessus, le projet de loi exclu la GPA
- L. Salamé :
Mais elle n'entraîne pas dans le projet de loi c'est totalement exclue.
- S. Agacinski :
Non, c'est parce qu'on est dans un. Si vous voulez. Si j'ai eu envie de m'engager, c'est pour deux raisons.
* Pas si Lea Salamé veut, c'est exclu dans le projet de loi. Aucune des deux raisons qu'elle va développer ne montre en quoi l'extension de la PMA au couples de femmes entrainerait la GPA.
D'abord, c'est par rapport à ce discours que je considère comme fantasques qui, pour moi, défient, défient la raison. Qui disent puisque puisque le sexe dans la société reçoit différentes significations , ce n'est que du genre. Il n'y a plus de sexe. Et même dénégation, d'une certaine manière, dans les théories queer de la réalité même de la différence sexuelle qui en fait fait que nous sommes différents sexuellement parce que nous nous reproduisons sexuellement et parce que nous sommes mortels. Les biologistes montrent tout ça très bien, le sens commun tout aussi bien que les biologistes.
* Le discours commun est que le sexe (biologique) et le genre (social) ne sont pas corrélés à 100%, et que certains personnes ne se reconnaissent pas dans le genre correspondant à leur sexe. Il ne nie pas la différence biologique dans la reproduction
* Les théories queer les plus extrémistes affirment que le genre est à 100% une construction sociale, elles ont ultra minoritaires et ne nient pas la différence biologique dans la reproduction.
* Les biologistes ne se prononcent pas sur le genre, qui ne rentre pas dans le domaine de la biologie. Par contre, si tu les interroge sur les détails du sexe biologique, tu risque d'avoir des surprises.
* Différence sexuelle et mortalité n'ont rien à voir. Tous les êtres vivant sont mortels, qu'ils soient sexués ou pas.
* Même si le genre était à 100% une construction sociale, cela ne voudrait pas dire que la GPA doit être ou ne pas être autorisée.
* Les etudes de genre sont très décriées pour le manque de rigueur scientifique, sacrifié au profit du postmodernisme et du militantisme. Mais, si elles sont correctement menées, elles permettent de faire progresser la connaissance. Un exemple ici :https://www.youtube.com/watch?v=uyLtatXVvQQ
Moi dès que j'ai commencé à dire attention, l'usage d'une mère porteuse s'est quand même l'achat de la vie d'une femme pendant neuf mois, jour et nuit, le contrôle de sa vie, etc. C'est l'achat de l'enfant. Indirectement, c'est l'achat de la filiation maternelle de l'enfant, toutes choses qui sont absolument incompatibles avec les droits de l'enfant, les droits de l'homme.
* Une GPA n'est pas forcément une transaction financière.
* Une PMA avec don d'embryon, est-ce l'achat d'un enfant ? Une PMA avec avec don d'ovocyte, est-ce l'achat de la filiation maternelle ? Une PMA avec don de spermatozoïde, est-ce l'achat de la filiation paternelle ? Pourtant, S.A. approuve la PMA pour les couples hétéro stériles.
* Ce sont des questions éthiques extrémement importantes, dont les réponses ne sont pas simples. La présentation caricaturale qu'en fait S.A. n'aide pas.
- L. Salamé
Vous avez l'impression qu'il y a un discours pro GPA ?
[] - S. Agacinski
alors on me dit on me dit attention, attention, si. Il y a un certain je dis bien certains, c'est pas tous les, mais les gays, bien entendu, il y a un certain militantisme LGBT ou gay qui dit nous avons droit, nous avons droit à la GPA, nous avons le droit d'acheter des femmes. Là, je dis. Et il y a eu d'ailleurs un clash entre entre les féministes, d'une certaine manière, et les gays.
* Il y a des gays et des couples hétéros stériles qui réclament le droit à la GPA. Cela ne veut pas dire qu'on va leur accorder.
* Personne ne dit "j'ai le droit d'acheter des femmes", c'est un épouvantail.
* Note le passage du prudent "certains gays" du début au "les gays" de la fin.
Mais moi, je dis si vous voulez vraiment, vous ou vous prétendez qu'il y a un droit à acheter le corps des femmes, ce qui est une régression incroyable dans notre culture, à ce moment là, vous exprimez une forme de misogynie, de violence misogyne inédite dans l'histoire. C'est extrêmement violent. Pour moi, c'est.. il n'y a pas de compromis,
* une GPA n'est pas un achat. Beaucoup de pays qui autorise la GPA interdisent par contre la rémunération de la mère porteuse (Canada, Inde, Royaume Uni, Australie, Vietnam, Afrique du Sud, Nouvelle Zelande, etc.)
* Pour S.A. le simple fait de réclamer le droit à la GPA est un acte de violence mysogine des plus graves. Sa position, sur ce point, est radicale et interdit le débat, puisque débattre devient violence.
* Mais c'est sans rapport avec le projet de loi sur la PMA.
- L. Salamé
sauf que là, Sylvianne Agacinski, on parle de la PMA pour toutes, pas de la GPA
- S. Agacinski
Bien sûr c'est différent.
- L. Salamé
Oui, c'est différent. Or, dans votre texte, le texte qui paraît chez Gallimard, vous commencez par la. Est ce que ça prend pas le risque, Est ce que vous ne prenez pas le risque de troubler les choses, de dire que c'est forcément la même chose alors que ça ne l'est pas?
- S. Agacinski
Non, mais je ne dis pas que c'est la même chose et je ne dis pas moi, je me place pas à la place du législateur. Je dis réfléchissons, je pose des questions et je parle d'ailleurs d'abord aux femmes. Je dis les femmes doivent d'abord s'interroger là dessus
* Pourtant, 2 minutes plus tôt, S.A. a indiqué que la généralisation de la PMA entrainerait la GPA, et a échoué a expliquer pourquoi.
* S.A. publie un manifeste a propos d'un projet de loi, elle s'exprime à ce sujet dans les médias et auprès des parlementaires, son intention est manifestement politique. C'est tout à fait son droit, mais pourquoi le nier ?
Qu'est ce que ça veut dire au fond? De construire de manière artificielle, de provoquer de manière artificielle la naissance d'un enfant dont a priori, qui sera a priori privé de géniteur et de père?
* Ah, on vient enfin au sujet de la PMA pour les couples de femmes
* Le recours à la PMA, c'est "simplement" dissocier la grossesse d'un rapport sexuel, mais le reste de la grossesse n'est pas vraiment différent. Dire que c'est construire/provoquer une naissance de manière artificielle est exagéré.
* En quoi l'enfant sera-t-il plus privé de géniteur que dans une PMA de couple hétéro avec don de spermatozoïde (que S.A. approuve) ? Le projet de loi prévoit d'ailleurs l'accès à l'identité du donneur pour l'enfant.
* L'enfant sera privé de père, comme dans le cas d'une adoption par un couple de femme ou par une femme seule. La première est autorisée en France depuis 2013, la deuxième depuis bien plus longtemps encore (et n'a jamais été contesté). En quoi est-ce différent ?

Moi, je dis aux femmes faites attention parce que on a déjà l'expérience avec la PMA, qui est d'ailleurs très, très peu. Pardon, je veux dire trop de choses à la fois. La PMA pour les couples mixtes, ce n'est pas des couples hétérosexuels, c'est des couples mixtes parce que la PMA est une .. est médicalement ... s'adresse
. - L. Salamé
la PMA thérapeutique. Pour ceux qui ont un problème
- S. Agacinski
Oui, c'est pas vraiment thérapeutique, c'est pour cause médicale.
* Le sens de "couple hétérosexuel", c'est "couple composé d'un homme et d'une femme". le sens usuel de "couple mixte", c'est couple de personnes d'origines, nationalités, ou religion différentes. La loi actuelle indique clairement que le couple ayant recours doit être composé d'un homme et d'une femme. Ce sont donc des couples hétérosexuels. Le caractère médical n'y change rien. Pourquoi S.A. joue-t-elle ainsi sur les mots ? La réponse se trouve au début dans son audition au sénat, où elle développe cet argumentaire.

https://www.youtube.com/watch?v=KapvbzwzlQA&
cette notion de couple hétérosexuel et d'un usage purement rhétorique car il s'agit en réalité de couples infertiles ce qui n'est pas la même chose les techniques de pma assisté de procréation assistée ont été jusqu'ici proposé pour lutter contre l'infertilité des couples est donc lié à un problème de santé médicalement diagnostiquée affectant les capacités reproductives d'un des membres du couple il s'agissait donc nécessairement de couples mixtes désigner ces couples comme hétérosexuels vise en fait à les opposer aux couples homosexuels a présenté la pma comme un privilège accordé aux hétérosexuels et à éliminer tout critère médicale dans l'accès de la à la pma en considérant que les couples homosexuels sont victimes d'une discrimination.

(Je ne suis pas allé plus loin dans le visionnage de cette audition, ça prends un temps fou.)

C'est remplacer le terme "couple hétérosexuel" par "couple mixte" qui est une astuce réthorique, d'autant plus que couple mixte a un autre sens usuel.
Les 3 critères, explicites dans la loi, aujourd'hui pour une PMA sont :
- couple composé d'un homme et d'une femme
- couple infertile
- caractère pathologique de l'infertilité médicalement diagnostiqué

Un couple de femme est toujours infertile, et il n'y a pas besoin d'un médecin pour le constater. Le fait que cette infertilité ne soit pas d'origine pathologique est-il vraiment ce qui fait la différence ? Je ne crois pas, d'autant plus que cet argument du pathologique n'est jamais repris après, tandis que le caractère homo du couple, oui.
- L. Salamé
Ca vous êtes inquiète? Par exemple, ce qu'on utilise la PMA thérapeutique ou la PMA pour soigner une stérilité?
- S. Agacinski
Ah ben non, pas du tout. Non, non, pas du tout ou pas du tout. On ne va pas abandonner la PMA. Je ne dis pas ça.
* D'accord.
On ne va pas abandonner la PMA. Je ne dis pas ça. Je constate simplement que dans les faits, aujourd'hui, les méthodes de d'injection directe pour être clair des spermatozoïdes dans le vide dans l'ovule font que la PMA pour les couples mixtes qui ont des problèmes de pathologie utérine, les gamètes, etc. Il y a cinq pour cent de don de gamètes. Tout le reste, c'est les gamètes du couple et l'enfant est donc l'enfant du couple.
* J'ai vérifié le chiffre, il est juste.
* Dans le contexte du projet de loi, c'est sans pertinence : soit on autorise le don de gamète, soit on ne l'autorise pas. On ne peut pas dire, en droit, "on l'autorise mais pas pour plus de 5% des gens".
* Comment ça "c'est les gamètes du couple et l'enfant est donc l'enfant du couple" ? Si ce n'est pas les gamètes, ce n'est plus l'enfant du couple ? Et dans un le cadre d'une adoption, l'enfant est-il l'enfant de ces parents adoptifs ?
Or, pour l'enfant qui est né de sperme inconnu. Vous avez tous lu le livre d'Artur Kermalvezen, etc. Pour l'enfant de sperme inconnu, il y a un problème. Il y a un problème qu'il faut essayer de résoudre et je suis d'accord sur l'idée que il faudrait peut être, par exemple, que le donneur laisse une lettre à l'enfant pour expliquer ses motivations pour qu'il y ait une repersonanlisation de l'engendrement. On va dire.
* Arthur Kermalvezen a été conçu dans le cadre de la loi actuelle, que S.A. approuve. Le besoin de connaître ses origines pour une personne issue d'un don de gamète ne dépend ni du caractère homo/hétéro du couple qui l'éléve, ni du caractére pathologique de l'infertilité de celui-ci. L'argument ne s'applique donc pas au cas des couples de femmes.
* Le projet de loi règle ce problème, permettant à l'enfant qui le souhaite d'accèder à sa majorité à l'identité du donneur de gamète.
Mais que se passe t il? Si, si, si l'enfant, lui, n'a que une seule filiation maternelle ou de deux mères ou une seule mère? Alors on construit à cause de la loi et à cause de la médecine, les conditions d'une naissance qui va être différente de tous les autres enfants, qui va être tronquée, comme dit Lévi-Strauss. La parenté est construite sur la sur la procréation, c'est à dire elle est bilatérale. Qu'est ce que va penser un enfant qui va dire "mais pourquoi moi, je n'ai qu'une seule ? J'ai qu'une seule parenté ? J'ai une parenté mono sexuée ?"
* En quoi est-ce différent d'un enfant de père inconnu ? Ou d'une adoption par un célibataire (qui existe depuis des lustres sans que ça ne gène personne), ou d'une adoption par un couple homosexuel ?
* Depuis toujours, les parents qui élevent un enfant ne sont pas forcément ceux qui lui ont donnés naissance.
* On voit bien que ce qui pose problème à S.A., c'est le couple de parents homosexuelles, même si elle renomme ça en "parenté mono sexuée".
* J'ai cherché "Levi-Strauss PMA" sur google pour essayer de comprendre le point sur la naissance "tronquée", j'ai trouvé ce texte : https://bibliobs.nouvelobs.com/essais/2 ... rauss.html
Morceaux choisis - oui, moi aussi j'aime le cherry picking :
"Dans les sociétés contemporaines, l'idée que la filiation découle d'un lien biologique tend à l'emporter sur celle qui voit dans la filiation un lien social. Le droit anglais ignore même la notion de paternité sociale: le donneur de sperme pourrait légalement revendiquer l'enfant ou être tenu de pourvoir à ses besoins. En France, le Code Napoléon édicte que le mari de la mère est le père légal de l'enfant; il récuse donc la paternité biologique au seul profit de la paternité sociale: Pater id est quem nuptiae demonstrant; vieil adage qu'en France, pourtant, une loi de 1972 dément puisqu'elle autorise les actions en recherche de paternité. Du social ou du biologique, on ne sait plus quel lien prime l'autre"
"Le conflit entre parenté biologique et parenté sociale, qui embarrasse chez nous les juristes et les moralistes, n'existe donc pas dans les sociétés connues des ethnologues. Elles donnent la primauté au social sans que les deux aspects se heurtent dans l'idéologie du groupe ou dans la conscience de ses membres. On n'en conclura pas que notre société doit modeler sa conduite sur des exemples exotiques; mais ceux-ci peuvent au moins nous habituer à l'idée que les problèmes posés par la procréation assistée admettent un bon nombre de solutions différentes, dont aucune ne doit être tenue pour naturelle et allant de soi."
Levi Strauss fait donc bien une distinction entre parenté biologique et parenté sociale, que semble ignorer S.A.
- L. Salamé
Mais pourquoi vous refusez de penser ? Pourquoi vous refusez de penser la famille sur un modèle autre que le modèle naturel? Un père et une mère? Vous ne comprenez pas ce qu'ils disent, c'est simplement un droit nouveau et il faut s'en réjouir.
- S. Agacinski
C'est un, c'est un droit nouveau. Est ce que pour l'enfant ça va être. Est ce que ça? Est ce que ça respecte son être même.
* "Son être même" ? C'est quoi l'être même d'un enfant, et en quoi le fait qu'il soit issu d'un don de gamète et élevé par deux femmes ne le respecterait pas ? J'ai l'impression qu'on est dans un discours mystique, comme tout à l'heure le passage sur la mortalité.
Je sais pas tout enfant, tout enfant, quel que qui naissent en laboratoire ou autrement, il naît d'un homme et d'une femme.
* L'enfant ne nait pas en laboratoire.
* Les parents qui l'élevent ne sont pas forcément ses géniteurs. C'est comme ça depuis le début de l'humanité. Mais ça ne semble déranger S.A. que si ses parent sont de même sexe.
Mais non. Mais le droit a fonder. Tout le monde a le droit de fonder une famille. Comment dire, la famille c'est comme la sexualité, c'est une totale liberté, mais ce n'est pas un droit.
* Tout le monde a le droit de fonder une famille, mais S.A. refuse aux couples de femmes les moyens de le faire.
* La sexualité n'est pas une totale liberté, il y a des règles, et heureusement. La première de ces règle étant, dans nos sociétés actuelles le consentement.
* La famille n'est pas plus une totale liberté, il y a des règles, des droits et des devoirs au sein de la famille. Toute cette phrase n'est qu'un vaste effet de manche réthorique.
On ne peut pas avoir droit à un enfant. L'enfant est une personne. On a droit à quelque chose. On n'a pas le droit à quelqu'un.
* Ca tombe bien, personne ne revendique le droit a un enfant. C'est un des épouvantails habituels des opposants à l'adoption par les couples homos
* Par contre, la loi indique :
- qui a le droit d'adopter ou pas
- qui a le droit de recourir à la PMA ou pas
- etc.
La loi est remplies de droits et devoirs relatifs aux enfants. Changer ces droits ne signifie pas qu'il existe un droit à l'enfant.
- L. Salamé
Bon, vous savez que vous prenez le risque de passer pour conservatrice, voire réactionnaire.
- S. Agacinski
Mais ça, ça me gène pas. Il ya des choses aussi qu'il faut savoir conserver quand on, comment dire, quand on dérape vers quelque chose qui frole un peu le moins humain, disons.
* le moins humain, rien que ça ! Serieusement.
Il faut réfléchir à ça, il faut que les femmes réfléchissent aussi à ce qui se passera pour ces enfants à l'adolescence, ils vont demander des comptes, ils vont dire "Pourquoi moi, les autres". Il y a une inégalité là dedans. "Pourquoi moi je ne peux pas ..." Tous les enfants qui ne connaissent pas leur père, ils peuvent faire une recherche en paternité. Eux, c'est radicalement impossible.
* Pourquoi à l'adolescence ? Les enfants élevés par des couples homos pose la question bien avant, vu qu'il est impossible de leur cacher leur particularité. En quoi c'est difficile de dire à un enfant "Tes mamans avaient très envie d'avoir un bébé, alors un monsieur a gentiment donné une graine qu'on a mis dans le ventre de maman, et neuf mois plus tard tu es né. Quand tu auras 18 ans, tu pourras savoir qui est ce monsieur."
* Il n'aura pas besoin de faire une recherche en paternité, il aura accès à l'identité du donneur - c'est dans le projet de loi.
* En quoi est-ce plus une inégalité que pour un enfant adopté ou un enfant issu d'une PMA pour un couple hetéro infertile ?

Ce qui est intéressant à voir, c'est que ces arguments n'ont rien de nouveau, même si le vocabulaire change : confusion avec la GPA et pente glissante vers celle-ci, épouvantail de la "théorie du genre", exception au principe d'égalité, confusion entre parenté biologique et parenté sociale, élément généraux qui ne deviennent problématiques que pour les couples homos, etc. sont les arguments répétés en boucle par la manif pour tous depuis 10 ans, et souvent réfutés.

Au vu de tout cela, pense tu qu'inviter Sylvianne Agacinsky à donner une conférence à l'université de Bordeaux, au moment du débat sur le projet de loi, relevait intégralement de la production de connaissances, ou n'y avait-il pas un soupçon de militantisme conservateur ?
Pour les échantillons statistiques, comme dans d'autres domaines, il n'y a pas que la taille qui compte.
Raisonner a l'instinct sur des problemes de probabilites, c'est le desastre assuré. (Spin Up)
Une graphe sans échelle, c'est bon pour la poubelle

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Dominique18
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Re: Le Wokenisme en devenir

#1047

Message par Dominique18 » 07 juin 2021, 14:37

@ Cogite

Toi, tu ne fais pas les choses à moitié.
J'ai parcouru, il y a du travail !
Je vais lire tranquillement, attentivement, tu m'intéresses.
Ce n'est pas le genre de production qu'on digère en cinq minutes.
Chapeau bas.
Je te tiens au courant. Il faut que j'imprime et que je déguste en prenant des notes.
Tu utilises quel logiciel pour récupérer le texte de la vidéo ?

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Re: Le Wokenisme en devenir

#1048

Message par Cogite Stibon » 07 juin 2021, 14:59

Merci.

J'ai utilisé www.happyscribe.com, la version gratuite limitée à 10 minutes, et pas mal de correction manuelle.

Bonne digestion :a2:
Pour les échantillons statistiques, comme dans d'autres domaines, il n'y a pas que la taille qui compte.
Raisonner a l'instinct sur des problemes de probabilites, c'est le desastre assuré. (Spin Up)
Une graphe sans échelle, c'est bon pour la poubelle

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Dominique18
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Re: Le Wokenisme en devenir

#1049

Message par Dominique18 » 07 juin 2021, 15:09

Cogite Stibon a écrit : 07 juin 2021, 14:59 Merci.

J'ai utilisé www.happyscribe.com, la version gratuite limitée à 10 minutes, et pas mal de correction manuelle.

Bonne digestion :a2:
C'est copieux en effet. Mais ça vaut le détour.

Igor
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Re: Le Wokenisme en devenir

#1050

Message par Igor » 07 juin 2021, 19:59

Igor a écrit : 07 juin 2021, 13:41 en vente libre chez Canadian Tire notamment. Le commis te conseil ça pis tu peux te retrouver en prison. :ouch:
Je parlais de cet excellent produit. https://www.canadiantire.ca/fr/pdp/rode ... 0499p.html

Ils devraient écrire (sur le paquet) que c'est ben bon pour aller au trou aussi (en plus de l'être pour les marmottes pis les moufettes). https://laws-lois.justice.gc.ca/fra/loi ... age-1.html

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