Transidentité

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Kixana
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Transidentité

#1

Message par Kixana » 08 juil. 2021, 00:27

Bonjour !

Il y a un débat autour de moi qui est très sensible : c'est celui de la transidentité. J'ai des ami.e.s queers (c'est-à-dire des gens de la communauté LGBTQIA+ qui incluent les personnes trans) et des ami.e.s TERFs (c'est-à-dire des féministes qui excluent les personnes trans, ou tout du moins leur refusent le fait qu'iels soient de "vraies femmes" ou de "vrais hommes").

En milieu queer, il est impossible de débattre de ces questions. Je trouve cela d'ailleurs assez insupportable. La parole est muselée, chacun.e est contraint.e de penser la même chose sur ce sujet ou de se taire (le grand risque est de se faire "callout"). Je pense qu'il faut accepter les personnes trans comme elles sont, mais je trouve regrettable qu'on ne puisse pas échanger sur ce sujet. Beaucoup de personnes sont transphobes parce qu'elles n'ont pas eu l'opportunité de pouvoir débattre sainement avec des personnes qui leur exposaient des arguments rationnels sur la transidentité et les études de genre.

J'ai voulu savoir ce que vous sceptiques pensiez de cette question, et je me suis donc promenée sur le forum en cherchant le mot-clef "transgenre." Je vois que beaucoup d'entre vous sont sceptiques concernant les études de genre.

De mon côté, je me suis un peu renseignée (je dis bien "un peu") sur cette question. J'ai trouvé plusieurs études sur les personnes transgenres, et j'aimerais bien savoir ce que vous pensez de la fiabilité de ces études - car n'ayant pas eu de formation scientifique, je ne suis pas très douée pour savoir juger de la fiabilité d'une étude.

Voici les études en question :
Un article universitaire qui parle du fait qu'il existe des différences sexuelles innées significatives entre le cerveau d'une personne cis et celui d'une personne trans : https://www.hawaii.edu/PCSS/biblio/arti ... alism.html
Des études qui parlent aussi de ces différences biologiques : https://www.ncbi.nlm.nih.gov/pmc/articles/PMC3402034/
https://www.fertstert.org/article/S0015 ... 9/fulltext
https://academic.oup.com/brain/article/ ... 132/295849
https://www.ncbi.nlm.nih.gov/pmc/articles/PMC2754583/
https://www.sciencedirect.com/science/a ... 5610001585
Maintenant, voici une méta-analyse sur le bien-être éprouvé par les personnes transgenres après une transition : https://whatweknow.inequality.cornell.e ... er-people/
Voici une autre méta-analyse qui parvient aussi à la conclusion que les personnes transgenres après leur transition connaissent un mieux-être : https://onlinelibrary.wiley.com/doi/abs ... 09.03625.x
Voici un article à propos d'une étude qui arrive aux mêmes conclusions : https://www.eurekalert.org/pub_releases ... 030615.php
Voici une méta-analyse qui de la même manière dit que les personnes transgenres voient leur qualité de vie s'améliorer après une transition : https://translate.google.com/translate? ... 6223813%2F
Voici un article de Nature sur le genre, la tranisdentité, les personnes intersexes qui résume les problématiques en cause : https://www.nature.com/articles/d41586-018-07238-8

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J'ai bien conscience que les études et les sciences ne suffisent pas pour bâtir un projet de société. Encore faut-il savoir ce à quoi on aspire : la science n'est qu'une méthode pour mieux parvenir à ses idéaux de société et ses objectifs. Cela dit, quand je vois que le bien-être des personnes transgenres s'améliore significativement quand on les genre dans le genre qui leur convient, je me demande si nous ne ferions pas mieux de changer notre paradigme (mais peut-être y a-t-il des études plus sérieuses que celles que j'ai mises en lien qui montrent le contraire de cela).

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Cela dit, en tant que sceptiques, je me demande si vous trouvez que les études de genre ont un fondement : est-on femme parce qu'on se sent femme ? est-on homme parce qu'on se sent homme ?

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Les arguments des TERFs sont-ils fondés ? est-il vrai qu'il y a beaucoup d'abus de la part des femmes transgenres ? y a-t-il des études sur le sujet ? La rhétorique TERF me semble proche du complotisme : il y aurait un "lobby masculiniste" de femmes trans qui voudrait prendre le pouvoir dans le milieu féministe pour en saper les fondements. Je trouve ce scénario assez irrationnel, mais j'aimerais malgré tout savoir ce que vous en pensez.

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J'avoue préférer penser que la communauté LGBTQIA+ a raison sur ce sujet : j'ai un fort biais de confirmation donc qui me pousse à valider beaucoup plus facilement les arguments en faveur de la pensée trans que d'autres arguments. Malgré ce biais-là, je suis prête à lire vos arguments et à remettre en question mes idées si je me suis trompée.

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Lambert85
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Re: Transidentité

#2

Message par Lambert85 » 08 juil. 2021, 02:36

Mon épouse qui est plutôt féministe est assez réticente que des personnes ayant (encore) des attributs masculins viennent dans les toilettes ou les vestiaires réservés aux femmes, je la comprends.
Certains hommes aiment se travestir en femmes, ça n'en fait pas des trans pour autant. Ils restent souvent attirés par les femmes.
Quand on voit des hommes "trans" s'inscrire dans des compétitions réservées aux femmes, je suis dubitatif, cela semble un peu de la triche !
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Re: Transidentité

#3

Message par Wooden Ali » 08 juil. 2021, 04:58

salut Kixana,
Je crains que tu ne sois pas sur le bon forum. Le scepticisme intervient peu (et souvent mal) sur les questions morales. Note que j'entends par "morale" l'ensemble de règles de comportements acceptées par une société pour vivre ensemble sans se foutre sur la gueule. Et c'est bien ce dont tu parles, non ?
La défense catégorielle de minorités opprimées telles qu'elle se pratique actuellement comprend de nombreux dangers et est plutôt, à mon avis, génératrice de conflits et d'exclusions que d'améliorations. A la limite, cette tendance mène à ce chacun ait droit à tout ce qu'il veut sans être responsable de rien. Une impasse, àmha.

Il n'y a pas de réponses sceptiques à qui doit pouvoir vivre sa condition librement et qui ne le mérite pas. Cela relève de la cuisine politique et morale.

Personnellement, je n'aimerais pas que mes droits dépendent d'articles à prétention scientifique et aux statistiques. Un cauchemar !
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Kixana
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Re: Transidentité

#4

Message par Kixana » 08 juil. 2021, 12:24

Merci pour vos réponses à tous les deux ! Je comprends mieux maintenant que je me situais davantage sur l'axe de la morale que sur l'axe de la connaissance scientifique. C'est bon à savoir.
Beaucoup de gens des deux camps veulent s'appuyer sur les sciences pour justifier leur position. Mais en dernier lieu, il s'agit d'un choix idéologique à faire dans les deux cas.

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Re: Transidentité

#5

Message par PhD Smith » 08 juil. 2021, 12:45

Une émission "La culture change le monde" de France Culture sur l'histoire du "deuxième sexe" de Beauvoir: https://www.franceculture.fr/emissions/ ... xieme-sexe
France Culture a écrit :Le Deuxième sexe redéfinit les engagements philosophiques et politiques dont il est la source. Pour mieux le comprendre : Geneviève Fraisse et Annie Ernaux.
L'autrice avance une idée fondamentale du féminisme moderne : la féminité n'est plus considérée comme une donnée naturelle, mais comme une construction socioculturelle, rendant obsolètes et aliénantes les notions de nature, d'essence ou de destin féminin.

N'était-ce pas déjà, à terme, changer le monde tout entier, que de rendre sa place à la moitié du monde ? Régis Debray

Texte fondateur à bien des égards, il amène aussi une nouvelle génération de femmes à prendre les armes, par la plume. Tel est le cas d'Annie Ernaux, qui place "la liberté au dessus de tout", utilisant l'écriture comme un moyen d'écarter le mariage et la maternité. Simone de Beauvoir est pour elle "un phare, en écriture et en vie", témoignant d'une manière de décider de sa vie, marquant la possibilité pour les femmes de dessiner leur propre chemin.

Une lumière tamisée, tant l'écrivaine précise qu'elle constate que ce phare éclairait surtout les filles issues d'une classe "bourgeoise et intellectuelle" - bien que ce ne soit pas son cas. La réception de l'ouvrage se place dans un double mouvement, celui de l'élitisme de l'existentialisme, de Saint-Germain-des-Prés, et celui de l'ouverture d'un champ critique, fournissant des outils conceptuels aux militantes féministes et aux femmes en général.

L'érotisme est également un pan important du livre, puisque se tisse au fil des mots un rapport nouveau à la liberté sexuelle féminine.

Simone de Beauvoir (2/4) : sa philosophie
Geneviève Fraisse, elle-même issue de la bourgeoisie intellectuelle décrite par Annie Ernaux, rappelle que la génération des femmes pionnières du féminisme ont été "coincées, contraintes jusque dans leur corps". Pour la philosophe, le livre est le marqueur de l'avènement d'une icône, en réponse à la rigidité des corps, permettant aux femmes de "s'assouplir" en se libérant.

Ce qui compte n'est pas tant son livre, mais le fait que Beauvoir était à la hauteur d'écouter et d'agir au bon endroit. Car d'une certaine façon, on avait pas le temps de le lire. Le livre n'était pas la référence, c'était la personne. Geneviève Fraisse

Et quel est le lien avec le féminisme d'aujourd'hui, les théories queer ?

Simone de Beauvoir se pose des questions qui infusent toujours la théorie du genre d'aujourd'hui, interrogeant la dualité des sexes, le rapport entre le même et l'autre, la nature et la culture. "La dualité de sexes est une catégorie vide pour elle" d'après Geneviève Fraisse, même si elle est loin du queer, Simone de Beauvoir sait qu'elle ne pourra pas répondre simplement à ces questions.

Je pense que ces théories sont héritières de Beauvoir, certes différemment de Judith Butler qui dissout complètement les sexes, mais je crois tout de même qu'on ne peut évacuer "Le Deuxième sexe", c'est aussi peut-être la force du livre. Annie Ernaux

Simone de Beauvoir propose des choses encore employées aujourd'hui. Car le livre fait histoire puisque l'autrice pose un matériel épistémologique toujours utile aujourd'hui, faisant d'elle une référence actuelle même si de nombreux points sont discutés. En témoigne la critique de la vie quotidienne présente dans Le Deuxième sexe, et omniprésente dans les livres d'Annie Ernaux.

Une des différences avec le mouvement féministe actuel est que Simone de Beauvoir ne pensait pas à obliger les hommes à changer de regard sur elles et sur eux-mêmes. Il n'est plus seulement question de l'émancipation des femmes aujourd'hui, mais aussi du côté des hommes. C'est en cela que le féminisme contemporain est une nouvelle révolution culturelle. Annie Ernaux
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Re: Transidentité

#6

Message par Kraepelin » 08 juil. 2021, 17:31

Salut Kiksana

Je trouve ta question très bonne et, contrairement à Wooden, je crois que tu es sur le bon forum. En plus, ta question tombe presque dans ma spécialité dans la mesure où je me suis spécialisé dans les questions "controversées" en sciences humaines.

Je précise au préalable que j'ai une très haute opinion de la science, mais pas des scientifiques. Je puis d'ailleurs immédiatement te dire que dans tous les cas de controverses que j'ai analysés, j'ai remarqué que les scientifiques sont de vraies "putes". Lorsqu'il y a un enjeu financier, les scientifiques se révèlent généralement scandaleusement corruptibles. Lorsqu'il y a un enjeu idéologique, ils se transforment presque toujours en avocats et fabriquent des résultats sur mesure pour alimenter le credo de "l'église" à laquelle ils appartiennent. Et si dans une controverse un peu chaude de leur spécialité ils n'appartiennent pas à un des camps, ils se conduisent alors comme des lâches et refusent de s'impliquer.

Comme tu nous soumets des liens vers des articles, je vais dans mes prochaines réponses en lire quelques-uns et te proposer un point de vue critique.
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Re: Transidentité

#7

Message par DictionnairErroné » 08 juil. 2021, 19:43

Dans scepticisme il y a la notion de critique. J'ai remarqué que vos six premiers liens réfèrent à des explications scientifiques tandis les autres réfèrent au bien fait de la transition. Il vous manque la critique sur ce dernier point, l'autre côté de la médaille qui est laide. Par exemple, des transitions encouragées par le milieu qui n'étaient pas nécessaires, ces nouveaux trans ont réalisé par la suite qu'ils étaient homosexuels et non d'appartenance à l'autre sexe et qui ont ruinés leurs vies, ça existe aussi...

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Re: Transidentité

#8

Message par MaisBienSur » 09 juil. 2021, 02:51

Mettre les trans (ou tous les LGBTQIA+) dans une catégorie spécifique est déjà une erreur. Il me semble impossible tout simplement d'en faire des statistiques ou des analyses scientifiques. On parle d'être humain, avec leurs ressemblances et leurs différences. Un trans peut être beaucoup plus proche de moi qu'un hétéro "basique". Je m'accorderai certainement plus facilement avec un/e LGBTQIA+ qu'un/e croyant/e.

Ensuite, quand il s'agit d'aller plus loin et subir des transformations physiques pour se sentir en phase avec soi, quelle différence fondamentale avec la chirurgie esthétique ? Chacun/e cherche a se trouver (ou retrouver) dans un reflet/miroir/photo. On se coiffe et on s'habille chaque matin pour redevenir soi, ce ne sont que des gestes de moindres importances certes, mais pour la même finalité...
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Re: Transidentité

#9

Message par Lambert85 » 09 juil. 2021, 02:54

Certains se regardent un peu trop dans le miroir je pense ! C'est un luxe de pays riches, quand on a vraiment faim, on cherche d'abord de la nourriture...
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Wooden Ali
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Re: Transidentité

#10

Message par Wooden Ali » 09 juil. 2021, 04:01

Kraepelin a écrit :Je précise au préalable que j'ai une très haute opinion de la science, mais pas des scientifiques.
Un peu abrupt, non ?
Voudrais-tu dire que la Science et sa méthode n'est pas adaptée à ceux qui la pratiquent au plus haut degré ?
Il y a bien sûr, des scientifiques qui pensent que la Science n'est qu'un outil pour donner du poids à leurs opinions. C'est ceux là dont tu parles, je pense. Cette drôle d'idée est le fruit des résultats indéniables apportés par la Science pour connaitre et améliorer notre condition humaine. C'est la même idée qui pousse certains croyants à tenter (pitoyablement) à prouver par la Science la vérité de leurs élucubrations. A peu près tout le monde cherche à qualifier de "scientifique" ce qui n'est qu'une opinion. Un coup de pouce indu vers une "vérité" qu'on suppose indéniable.
Toutes les disciplines dites scientifiques ne se prêtent pas à cette dérive. A ce que j'en vois, les sciences dures sont peu concernées car les moyens pour rectifier le tir sont nombreux et puissants.
Les sciences humaines, en revanche, font face à un double défi : traiter de sujets où tous le monde a déjà une opinion parce que moralement ou politiquement concerné en ne disposant essentiellement que d'un outil très délicat à manipuler, les statistiques.
Si on a du temps, des ressources conséquentes et on a pas la nécessité de publier le plus grand nombre possible d'articles qui fassent le buzz, les statistiques peuvent donner des résultats fiables et reproductibles. Malheureusement, peu de chercheurs peuvent se vanter d'avoir suffisamment de ces ressources et se passer de cette nécessité. Résultat : des publications peu fiables mais qui donnent le ton de ce qui est acceptable dans ces disciplines.
Les faisans que tu fustiges, ceux qui ont un agenda à peine caché pour qui la fin justifie les moyens ont la partie belle pour publier n'importe quoi et faire passer pour de la vraie science ce qui n'en a à peine l'odeur.
Il y a des scientifiques (et même des sociologues) qui font leur boulot correctement. Ne les mêle pas tous dans le même panier de crabes.
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Re: Transidentité

#11

Message par MaisBienSur » 09 juil. 2021, 04:16

Lambert85 a écrit : 09 juil. 2021, 02:54 Certains se regardent un peu trop dans le miroir je pense ! C'est un luxe de pays riches, quand on a vraiment faim, on cherche d'abord de la nourriture...
Je ne sais pas... Des reportages que je regarde sur des peuplades loin de tout, vivant dans et avec un minimum, luttant pour boire et manger au quotidien, prennent un soin tout particulier a leur apparence ! :hausse:

Leur image renvoyée ne serait-elle pas leur fierté encore plus que pour nous ? :gratte:
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Re: Transidentité

#12

Message par Kixana » 09 juil. 2021, 04:27

Merci beaucoup pour vos réponses !

PhD Smith => Je vais aller écouter l'émission de France Culture en question.

Kraepelin => Oui, ce serait super que tu me donnes ton avis sur ces études, et sur les recherches en sciences humaines sur la question de manière plus générale.

DictionnaireErroné => Alors, oui, effectivement : je n'ai que des études qui vont dans un sens, car je les ai trouvées citées par une personne qui voulait débunker les arguments des TERFs. Mais je serais très intéressée de voir des études qui vont dans l'autre sens, pour pouvoir faire une comparaison. As-tu des études qui étayent ce que tu affirmes ?

MaisBienSur => Ce que tu dis est vrai, mais on peut quand même je pense, regrouper des personnes qui ont un point commun dans des études pour en savoir plus sur la "catégorie" à laquelle elles appartiennent, non ? Bien sûr, j'ai conscience qu'il y a une immense diversité d'expériences et d'opinions chez les personnes trans et que ce sont avant tout des êtres humains.

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Re: Transidentité

#13

Message par Lambert85 » 09 juil. 2021, 04:49

Bien sûr, mais j'ai l'impression que certains vont trop loin chez nous. Quand je vois certaines dérives dans les tatouages/piercings/chirurgie extrèmes, modifiant totalement l'apparence naturelle...
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Re: Transidentité

#14

Message par MaisBienSur » 09 juil. 2021, 06:37

Kixana a écrit : 09 juil. 2021, 04:27 MaisBienSur => Ce que tu dis est vrai, mais on peut quand même je pense, regrouper des personnes qui ont un point commun dans des études pour en savoir plus sur la "catégorie" à laquelle elles appartiennent, non ? Bien sûr, j'ai conscience qu'il y a une immense diversité d'expériences et d'opinions chez les personnes trans et que ce sont avant tout des êtres humains.
Justement, tout est dis dans cette réponse. Quelle catégorie elles appartiennent ou quelleS catégorieS elles appartiennent ?

Pour différencier une catégorie en particulier, il faudrait "inhiber" toutes ces autres qui les composent: leur catégorie sociale, leur catégorie ethnique, leur catégorie physique (grande/grosse/blonde/etc.) leur catégorie religieuse, leur catégorie...

La seule catégorie identique est celle d'être humain dans ce monde animal.

On peut étudier une personne, mais je ne pense pas que l'on puisse étudier une catégorie particulière de personne et en tirer des conclusions qui se voudraient scientifiques.
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Re: Transidentité

#15

Message par MaisBienSur » 09 juil. 2021, 06:43

Lambert85 a écrit : 09 juil. 2021, 04:49 Bien sûr, mais j'ai l'impression que certains vont trop loin chez nous. Quand je vois certaines dérives dans les tatouages/piercings/chirurgie extrèmes, modifiant totalement l'apparence naturelle...
Qu'est-ce qui parait plus pertinent entre un individu qui ne s'accepte pas tel qu'il est et celui qui modifie son apparence de façon (qui nous semble) excessive et ainsi se sent en phase avec lui-même ?

L'important est son propre regard avant celui des autres.
Même si je conçois bien que vivre en société, c'est aussi devoir vivre avec le regard de l'intolérance et de toutes peurs fondées par l'incompréhension, l'ignorance et aussi la bêtise. :(
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Re: Transidentité

#16

Message par Lambert85 » 09 juil. 2021, 07:34

Je n'ai jamais dt qu'il fallait discriminer qui que ce soit ! Je dis simplement que certains semblent un peu trop obnubilés par leur apparence. Maintenant chacun fait ce qu'il veut avec son argent. J'espère seulement que certains ne regretteront pas leur choix par la suite mais ça c'est leur problème.
J'ai tout autant horreur de cette manie de vouloir définir à tout prix quelqu'un sur des bases "ethniques", nationales ou sexuelles. Je trouve ça plus discriminant !
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Re: Transidentité

#17

Message par MaisBienSur » 09 juil. 2021, 07:48

Lambert85 a écrit : 09 juil. 2021, 07:34 Je n'ai jamais dt qu'il fallait discriminer qui que ce soit ! Je dis simplement que certains semblent un peu trop obnubilés par leur apparence.
Oui, bien sûr que beaucoup ne vivent que par l'image d'eux qu'ils projettent. Mais ce besoin est souvent ancré en eux et ils ne peuvent vivre sans. Les complexes, les sentiments d'infériorités (ou de supériorités) ont besoin d'artifices pour être combattus. Comme un troll sur un forum de sceptique (salut Juju...), ils veulent qu'on les perçoivent, être visible dans une foule d'anonyme. Mais on s'éloigne du sujet initial ;)
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Re: Transidentité

#18

Message par mathias » 09 juil. 2021, 07:59

Kixana a écrit : 09 juil. 2021, 04:27 Merci beaucoup pour vos réponses !



MaisBienSur => Ce que tu dis est vrai, mais on peut quand même je pense, regrouper des personnes qui ont un point commun dans des études pour en savoir plus sur la "catégorie" à laquelle elles appartiennent, non ? Bien sûr, j'ai conscience qu'il y a une immense diversité d'expériences et d'opinions chez les personnes trans et que ce sont avant tout des êtres humains.
Pourquoi faire appel à la science (ce qui spécifie, classifie … ce qui démontre) , pour avoir un geste de reconnaissance sociale ?

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Re: Transidentité

#19

Message par shisha » 09 juil. 2021, 09:43

Je pense qu'une partie (petite) du problème c'est qu'il y a pas mal de personnes (hômmes et ou femmes cis) qui selon le contexte sont "penisophobes" pas dans le sens "haine" mais dans le sens "peur" ou bien qui éprouvent un rejet visceral pour le penis des autres dans un cadre intime par exemple.

Par exemple:

- Les hômmes cis heteros vont éprouver du rejet si ils découvrent que la femme qu'ils essayent de séduire est en réalité une femme avec des attributs masculins (à cause du rejet évoqué => qui n'est donc pas du rejet de la personne trans/pas transphobe mais le rejet du "pénis de l'autre" de manière générale, peut être aussi à cause de la peur de la sodomie en allant loin...).

- Les femmes dans le contexte évoqué de Lambert (celui des toilettes, douches communes) peuvent se sentir vraiment mal à l'aise si elles voient ces attributs masculins, voir, peuvent ressentir un sentiment d'insécurité (contexte des agressions sexuelles de manière générale qui favorisent cela).

- Et bien sûr les personnes trans vont se sentir rejetées qu'on se focalise uniquement sur ces éventuelles parties génitales car pour elles, ce n'est pas cela qui les définit avant tout. (mais leurs psychés).


...


Si une personne se sent femme alors qu'elle naît mâle (ou l'inverse) je comprends tout à fait qu'ils/elles aient envie qu'on reconaisse leurs statuts officiellement (papiers administratifs par exemple).

D'un autre côté, une partie d'entre elles ont eu des traumas, réalisent les changements physiques puis regrettent et essayent de revenir en arrière. (je ne sais pas le pourcentage). Bref pas simple tout cela (+ tout ce qui n'a pas été évoqué...).


...


Par rapport aux toilettes, il y en a qui préconisent de réaliser des toilettes pour trans (en plus de femmes cis/ hommes cis, personnes en situation de handicap) mais je ne pense pas que cela arrangent les investisseurs (petits hotels, restaurants etc), car l'espace peut couter très cher et qu'il y a très peu de personnes trans (proportionellement). Après dans les très grands complexes pourquoi pas, mais je ne sais même pas si les trans seraient satisfaits de cette catégorie à part...

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Re: Transidentité

#20

Message par MaisBienSur » 09 juil. 2021, 10:35

shisha a écrit : 09 juil. 2021, 09:43 Par rapport aux toilettes, il y en a qui préconisent de réaliser des toilettes pour trans (en plus de femmes cis/ hommes cis, personnes en situation de handicap) mais je ne pense pas que cela arrangent les investisseurs (petits hotels, restaurants etc), car l'espace peut couter très cher et qu'il y a très peu de personnes trans (proportionellement). Après dans les très grands complexes pourquoi pas, mais je ne sais même pas si les trans seraient satisfaits de cette catégorie à part...
Qu'est-ce qui gène si un trans avec un penis va dans des toilettes pour femme ?
De toute façon, les femmes sont dans des cabines privatives pour faire leurs besoins, donc elles ne sauront ou ne verront pas si c'est un trans ou une femme qui est dans la cabine d'à côté.

Par contre il serait peut-être plus gênant pour un trans de faire dans un urinoir...


Edit: Ce qui me dérange dans des toilettes publics, c'est plus la saleté de certains que leur sexe/sexualité/identité. :grimace:
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Re: Transidentité

#21

Message par Kraepelin » 09 juil. 2021, 10:48

Wooden Ali a écrit : 09 juil. 2021, 04:01
Un peu abrupt, non ?
Oui et non!
Je voulais faire savoir à notre visiteur où je me plaçais dans une formule claire et courte. Évidemment, tout résumé implique une perte d'information et lorsque l'on veut être claire dans une formule courte, on sacrifie les nuances et on devient souvent caricaturale.

J'espère devenir plus nuancé à mesure que je m'explique.
Wooden Ali a écrit : 09 juil. 2021, 04:01
Il y a bien sûr, des scientifiques qui pensent que la Science n'est qu'un outil pour donner du poids à leurs opinions. C'est ceux là dont tu parles, je pense.
+1
Wooden Ali a écrit : 09 juil. 2021, 04:01 Cette drôle d'idée est le fruit des résultats indéniables apportés par la Science pour connaitre et améliorer notre condition humaine. C'est la même idée qui pousse certains croyants à tenter (pitoyablement) à prouver par la Science la vérité de leurs élucubrations. A peu près tout le monde cherche à qualifier de "scientifique" ce qui n'est qu'une opinion. Un coup de pouce indu vers une "vérité" qu'on suppose indéniable.

Toutes les disciplines dites scientifiques ne se prêtent pas à cette dérive. A ce que j'en vois, les sciences dures sont peu concernées car les moyens pour rectifier le tir sont nombreux et puissants.
Je parle de ce que je connais: les sciences humaines. Les sciences dures sont probablement moins exposées pour un ensemble de raisons:
- Leurs objets sont plus faciles à "encadrer" dans une stratégie de mesures qui laisse moins de place à l'interprétation;
- La possibilité d'expérimentation est plus facile;
- les publications et les carrières académiques sont moins dépendantes de l'obtention de résultats prédéfinie;
- les controverses fortement chargées idéologiquement sont plus rares;
- etc.

Mais lorsque des enjeux idéologiques surviennent, je crois que les scientifiques des sciences dures ne se montrent pas moins corruptibles que ceux de sciences humaines.

Wooden Ali a écrit : 09 juil. 2021, 04:01 Les sciences humaines, en revanche, font face à un double défi : traiter de sujets où tous le monde a déjà une opinion parce que moralement ou politiquement concerné en ne disposant essentiellement que d'un outil très délicat à manipuler, les statistiques.
Si on a du temps, des ressources conséquentes et on a pas la nécessité de publier le plus grand nombre possible d'articles qui fassent le buzz, les statistiques peuvent donner des résultats fiables et reproductibles. Malheureusement, peu de chercheurs peuvent se vanter d'avoir suffisamment de ces ressources et se passer de cette nécessité. Résultat : des publications peu fiables mais qui donnent le ton de ce qui est acceptable dans ces disciplines.

Les faisans que tu fustiges, ceux qui ont un agenda à peine caché pour qui la fin justifie les moyens ont la partie belle pour publier n'importe quoi et faire passer pour de la vraie science ce qui n'en a à peine l'odeur.
Oui, nous parlons de la même chose
Wooden Ali a écrit : 09 juil. 2021, 04:01 Il y a des scientifiques (et même des sociologues) qui font leur boulot correctement. Ne les mêle pas tous dans le même panier de crabes.
+1
Oui, j'étudie actuellement dans une des pires universités du Canada en ce qui regarde la propagande Woke et pourtant j'y trouve des chercheurs intéressants et sérieux. Remarque cependant qu'ils travaillent rarement sur les sujets les plus controversés ...
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Re: Transidentité

#22

Message par shisha » 09 juil. 2021, 10:59

MaisBienSur a écrit : 09 juil. 2021, 10:35
shisha a écrit : 09 juil. 2021, 09:43 Par rapport aux toilettes, il y en a qui préconisent de réaliser des toilettes pour trans (en plus de femmes cis/ hommes cis, personnes en situation de handicap) mais je ne pense pas que cela arrangent les investisseurs (petits hotels, restaurants etc), car l'espace peut couter très cher et qu'il y a très peu de personnes trans (proportionellement). Après dans les très grands complexes pourquoi pas, mais je ne sais même pas si les trans seraient satisfaits de cette catégorie à part...
Qu'est-ce qui gène si un trans avec un penis va dans des toilettes pour femme ?
De toute façon, les femmes sont dans des cabines privatives pour faire leurs besoins, donc elles ne sauront ou ne verront pas si c'est un trans ou une femme qui est dans la cabine d'à côté.

Par contre il serait peut-être plus gênant pour un trans de faire dans un urinoir...


Edit: Ce qui me dérange dans des toilettes publics, c'est plus la saleté de certains que leur sexe/sexualité/identité. :grimace:
Perso je ne suis pas contre les toilettes mixtes non plus (avec porte fermée) mais il y a certains lieux (par exemple bar, boîtes) où des femmes préfèrent la non mixité des toilettes, ce qui peut se comprendre également (endroit "safe" pour elles, endroit "tranquille").
Par rapport aux femmes trans qui partent dans ces toilettes pour femmes, le "problème" pourrait éventuellement avoir lieu dans l'éventuelle partie commune (robinet d'eau). Si une personne femme trans ressemble à un hômme extérieurement (qui a de la barbe par exemple) des femmes pourraient mal interpréter et les concidérer comme des hommes.
Dernière modification par shisha le 09 juil. 2021, 11:27, modifié 1 fois.

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Re: Transidentité

#23

Message par Kraepelin » 09 juil. 2021, 11:25

Transsexualism as an Intersex Condition de Milton Diamond Ph.D.

Je comprends que The Pacific Center for Sex and Society n'est pas une revue savante. C'est une entité universitaire hybride qui publie des trucs sans critique par les pairs. Milton Diamond Ph.D. est le fondateur et le directeur de la patente bien qu'il soit en semi-retraite.

L'article est un plaidoyer en faveur d'une hypothèse voulant que la transsexualité repose sur des "réalités biologiques", par exemple des prédispositions génétiques ou des incidents hormonaux survenant pendant le développement embryonnaire. L'auteur documente sa prise de position en donnant en référence des revues de littératures et des articles parfois publiés dans de vraies revues scientifiques, mais ça n'en fait pas pour autant un article scientifique.

Pour juger de la valeur scientifique des arguments, ce sont ces recherches qu'il faudrait évaluer. Malheureusement, les recherches en embryologie, neurologie et en génétique sont bien trop loin des sciences humaines pour que je puisse en mesurer la qualité. Nous en avons déjà discuté sur le forum et des personnes plus compétentes de que moi en génétique et en biologie accordaient du crédit à ces recherches. Je n'ai donc pas de raisons de douter de ces arguments pris séparément.

Cependant, mon expérience clinique de psychologue en urgence hospitalière m'a appris que les phénomènes transgenres couvraient un vaste éventail de situations que l'article de Diamons est loin de répertorier. Il y aurait, en effet, des cas de personnes qui sollicitent des opérations de transformation de sexe et dont les troubles de l'identité sexuelle semblaient plutôt ne reposer que sur une condition psychologique singulière.
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Re: Transidentité

#24

Message par Lambert85 » 09 juil. 2021, 11:27

N'oublions pas les vestiaires, des salles de sport par exemple.
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Re: Transidentité

#25

Message par MaisBienSur » 09 juil. 2021, 11:31

shisha a écrit : 09 juil. 2021, 10:59 Par rapport aux femmes trans qui partent dans les toilettes pour femmes, le "problème" pourrait éventuellement avoir lieu dans l'éventuelle partie commune (robinet d'eau). Si une personne femme trans ressemble à un hômme extérieurement (qui a de la barbe par exemple) des femmes pourraient mal interpréter et les concidérer comme des hommes.
Et ?

Si l'on doit créer des toilettes par catégorie sexuelle, soit LGBTQIA+ et les hétéros, on n'est pas sorti de l'auberge :lol:

Certains hommes ont le même soucis avec les homos dans les toilettes. Donc construisons des murs pour les "protéger" ?

Il est plus simple (je n'ai pas dit efficace...) de demander la tolérance. Et surtout moins dangereux, sinon ça sera l'escalade, et c'est déjà pas mal le cas :(
Et la marmotte, elle met le chocolat dans le papier d'alu.

Avant, j'étais indécis, maintenant je n'en suis plus très sûr...

Les marmottes qui pissent au lit passent un sale hiver (Philippe Vuillemin)

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