Analyser la mouvance Woke

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Dominique18
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Re: Analyser la mouvance Woke

#1826

Message par Dominique18 » 20 janv. 2022, 09:13

jroche a écrit : 20 janv. 2022, 08:56 Pourquoi pleure-t-on à la fin de La Traviata ou La Bohème, alors qu'on sait très bien que la diva, le ténor et les autres, vont revenir saluer et se faire applaudir, tout sourire, dans cinq minutes ?

Sur Frans De Waal, https://bouquinsblog.blog4ever.com/la-p ... ns-de-waal

Parce que nous sommes désespérément humains?

Frans de Waal

- Primates et philosophes [« Primates and Philosophers: How Morality Evolved »] (trad. de l'anglais), Paris, Éditions le Pommier, 2008, 257 p. (ISBN 978-2-7465-0373-1).

- L'Âge de l'empathie : leçons de nature pour une société plus apaisée [« The Age of Empathy: Nature's Lessons for a Kinder Society »] (trad. de l'anglais), Paris, Éditions Les Liens qui libèrent, 2010, 330 p. (ISBN 978-2-918597-07-0).

- Le Bonobo, Dieu et nous : à la recherche de l'humanisme chez les primates [« The Bonobo and the Atheist: In Search of Humanism Among the Primates »] (trad. de l'anglais), Paris, Éditions Les Liens qui libèrent, 2013, 361 p. (ISBN 979-10-209-0062-3).

- Sommes-nous trop « bêtes » pour comprendre l'intelligence des animaux ? [« Are We Smart Enough to Know How Smart Animals Are? »] (trad. de l'anglais), Paris, Éditions Les Liens qui libèrent, 2016, 407 p. (ISBN 979-10-209-0414-0).

- La dernière étreinte : le monde fabuleux des émotions animales et ce qu'il révèle de nous [« Mama's Last Hug: Animal and Human Emotions (mars 19) »] (trad. de l'anglais), Paris, Éditions Les Liens qui libèrent, 2018, 389 p. (ISBN 979-10-209-0661-8).

Je ne m'étais plus intéressé à de Waal depuis un moment. Quelle erreur!
Ses dernières productions pourraient nous apporter beaucoup.

Edit...
Il se pourrait que Frans de Waal puisse apporter des éléments de réponse, et non des moindres...

Image
Pendant des années, l'éminent primatologue Frans de Waal a vu des chimpanzés réconforter des voisins en détresse, des bonobos partager leurs aliments ou des éléphants s'entraider. Aujourd'hui, étayant son étude de récits issus de l'observation du monde animal et d'analyses philosophiques éclairantes, de Waal démontre que la moralité humaine ne s'est pas imposée par le biais d'une instance supérieure et extérieure à l'homme, mais plutôt "de l'intérieur". Selon lui, enracinée en profondeur dans notre héritage animal, elle est bien le produit de l'évolution. Pour la première fois, en s'appuyant sur sa grande connaissance des primates, il enrichit notre compréhension de la religion moderne et élabore un raisonnement original fondé sur la biologie évolutionniste et la philosophie morale. Pensant toujours hors des sentiers battus, de Waal apporte ainsi de nouvelles perspectives sur la "nature humaine
Image
Dans ce livre plein de vie et d'humour, Frans de Waal, éthologue réputé, démontre que l?instinct de compassion n'est pas l'apanage exclusif de l'homme. Il révèle également que l'empathie et la coopération représentent des avantages sélectifs décisifs pour la perpétuation des espèces. Un livre de nature et de science à l?évidente portée politique dans notre société occidentale où règnent la concurrence et l?individualisme. Sommes-nous sur terre, comme on l?affirme si souvent, dans le seul but de servir notre propre survie et nos intérêts personnels ? Est-ce vraiment dans la nature humaine de se poignarder dans le dos pour gravir les échelons de la hiérarchie ? Dans ce livre stimulant, Frans de Waal examine comment l?empathie vient naturellement aux humains et à certains autres animaux. Le comportement égoïste et l?esprit de compétition, souvent présentés comme conformes aux théories de l'évolution, sont ici magistralement remis en cause. Fort de son expérience sur le terrain et de ses recherches sur les chimpanzés, les bonobos et les singes capucins, ainsi que sur les dauphins, les baleines et les éléphants, Frans de Waal nous montre que de nombreux animaux sont prêts à prendre soin les uns des autres, à s'entraider et, dans certains cas, à se mobiliser pour sauver la vie de leurs congénères. Ecrit dans un langage accessible à tous, nourri d?histoires animales aussi extraordinaires qu?émouvantes, L'Age de l?empathie, en mettant la coopération au coeur de l?évolution des espèces, ouvre des perspectives passionnantes sur la nécessaire solidarité dans nos sociétés.

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Re: Analyser la mouvance Woke

#1827

Message par DictionnairErroné » 21 janv. 2022, 23:47

Kraepelin a écrit : 19 janv. 2022, 10:28 La dérive vient du commentaire de Dominique:
«Par contre, j'ai lu, ou entendu, à plusieurs reprises, qu'un "blanc", du fait de sa "suprématie" était incapable de ressentir ce que pouvait éprouver un "racialisé" Ou propos équivalents...
Les blancs seraient incapables de comprendre ce que vivent les non blancs parce qu'il faut être racisés soi-même pour comprendre.
:ouch:
Il y a une différence entre le ressenti et l'empathie. Nous ne parlons plus de la même chose, méprendre l'un pour l'autre... les mots ne veulent plus rien dire.
La connaissance: Un ignorant qui sait qu'il est ignorant est bien moins ignorant qu'un ignorant qui ne sait pas qu'il est ignorant.

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Re: Analyser la mouvance Woke

#1828

Message par Kraepelin » 22 janv. 2022, 00:12

DictionnairErroné a écrit : 21 janv. 2022, 23:47
Kraepelin a écrit : 19 janv. 2022, 10:28 La dérive vient du commentaire de Dominique:
«Par contre, j'ai lu, ou entendu, à plusieurs reprises, qu'un "blanc", du fait de sa "suprématie" était incapable de ressentir ce que pouvait éprouver un "racialisé" Ou propos équivalents...
Les blancs seraient incapables de comprendre ce que vivent les non blancs parce qu'il faut être racisés soi-même pour comprendre.
:ouch:
Il y a une différence entre le ressenti et l'empathie. Nous ne parlons plus de la même chose, méprendre l'un pour l'autre... les mots ne veulent plus rien dire.
Le mot mise en doute n'est pas le mot "ressentir". Le mot mise en doute est le mot "comprendre" et si l'empathie ne conduit pas à une copie conforme du ressenti de l'autre, il est le meilleur chemin pour "comprendre" le ressenti de l'autre.
« Dans les temps de tromperie universelle, dire la vérité devient un acte révolutionnaire. » George Orwell

jean7
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Re: Analyser la mouvance Woke

#1829

Message par jean7 » 22 janv. 2022, 00:52

Kraepelin a écrit : 22 janv. 2022, 00:12
DictionnairErroné a écrit : 21 janv. 2022, 23:47
Kraepelin a écrit : 19 janv. 2022, 10:28 La dérive vient du commentaire de Dominique:
«Par contre, j'ai lu, ou entendu, à plusieurs reprises, qu'un "blanc", du fait de sa "suprématie" était incapable de ressentir ce que pouvait éprouver un "racialisé" Ou propos équivalents...
Les blancs seraient incapables de comprendre ce que vivent les non blancs parce qu'il faut être racisés soi-même pour comprendre.
:ouch:
Il y a une différence entre le ressenti et l'empathie. Nous ne parlons plus de la même chose, méprendre l'un pour l'autre... les mots ne veulent plus rien dire.
Le mot mise en doute n'est pas le mot "ressentir". Le mot mise en doute est le mot "comprendre" et si l'empathie ne conduit pas à une copie conforme du ressenti de l'autre, il est le meilleur chemin pour "comprendre" le ressenti de l'autre.
Donc, à "j'ai lu, ou entendu, à plusieurs reprises, qu'un "blanc", du fait de sa "suprématie" était incapable de ressentir ce que pouvait éprouver un "racialisé" ", la réponse vraie est "c'est exact" et d'ajouter qu'on peut le comprendre notament grâce à l'empathie... j'ajouterais avec de la volonté et des efforts de recherche.
Le libre arbitre est à la causalité ce que le corps est à la physique

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Dominique18
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Re: Analyser la mouvance Woke

#1830

Message par Dominique18 » 22 janv. 2022, 02:59

Il y a une différence entre le ressenti et l'empathie. Nous ne parlons plus de la même chose, méprendre l'un pour l'autre... les mots ne veulent plus rien dire.
Ma phrase faisait partie d'un contexte, mais on peut cependant la considérer comme telle.
Dans les conflits évoqués, les notions de compassion, d'empathie, d'altruisme, semblent étrangement absents et pratiquement jamais exprimées, comme si, à moindre coût, de continuer, en quelque sorte, les dits conflits pourraient continuer à être entretenus.

Faire preuve d'empathie, de compassion, d'altruisme, c'est plutôt tendre à désamorcer les situations belliqueuse, me semble-t-il...

L'empathie, la compassion, ce ne serait pas plutôt accorder de l'existence à l'autre, au-delà de quelconques considérations, de définitions et de mots? Le reconnaître en tant qu'humain, sans habillage d'oripeaux idéologiques ?

Un exemple qui peut illustrer la notion d'empathie et qui m'avait frappé, quand je l'ai découvert ...
Le cadre et le contexte :
Les jeux olympiques de Berlin, en 1936, le rouleau compresseur nazi, la propagande sont exacerbés. La notion de race blanche aryenne supérieure aux autres, prédomine dans l'Allemagne hitlérienne. Ce qui ne semble pas gêner outre mesure nombre de participants, et leur entourage, venant d'autres nations du monde.

Les athlètes allemands sont surentraínés, des bêtes de concours, qui raflent les médailles.
L'ambiance est délirante dans le stade.

Récit...
Pour le moment, Long serait confronté à un autre type d'ennemi: je suis un Afro-américain nommé Jesse Owens qui personnifiait l'antithèse même de la théorie blanche de la race suprême de Hitler. Owens marquerait finalement l'histoire aux Jeux olympiques de 1936 à Berlin en remportant quatre médailles d'or, en battant ou égalant neuf records olympiques et en établissant trois nouveaux records du monde.

Mais Owens n'a pas gagné seul toutes ces médailles. Il avait de l'aide – au moins pour un. Cette aide provenait d'une source très improbable: le futur soldat allemand Long.

Owens luttait contre le saut en longueur. L'athlète de 23 ans a toujours excellé à cette épreuve, mais cette fois, il a commis une faute lors de ses deux premiers essais en qualifications. Face à la perspective de ne pas participer à la phase finale, Owens a eu du mal à retrouver son calme. C'est alors que Long, son concurrent et le favori pour remporter l'événement, est intervenu. Pas pour narguer ou se moquer. Mais pour donner un conseil.

«Quelque chose doit te manger», dit Long, selon cette histoire de The Independent . "Vous devriez être en mesure de vous qualifier les yeux fermés." Des suggestions de longue haleine qui aidèrent Owens à retrouver son calme et à changer son approche. Les suggestions ont fonctionné. Owens a facilement parcouru la distance de qualification avant de finalement remporter la victoire, battant Long, le favori, et mettant en colère le leadership allemand.
.....
Ce dont je me souviens le plus, c'est de l'amitié que j'ai établie avec Luz Long", a écrit plus tard Owens à propos de cette période. "C'était mon rival le plus puissant. Pourtant, c'est lui qui m'a conseillé d'ajuster ma course en qualifications et m'a donc aidée à gagner."

Il s'avère que Long n'était pas qu'un concurrent. Il était un admirateur de longue date du célèbre athlète américain – et un amoureux de leur métier mutuel.

C'est un grand monde avec de nombreuses façons de partager la richesse. Dans les affaires comme dans la vie, les vrais professionnels, y compris leurs rivaux, se respectent et s’aident mutuellement à réussir. Ce faisant, ils améliorent leur art, renforcent le succès de leur profession établissent des relations, partagent les récompenses … et peuvent même aider le monde à devenir un peu meilleur.
https://blog.arcoptimizer.com/pourquoi- ... -regardait

Une histoire inimaginable...
Owens, le noir américain, en butte à la société blanche de l'époque, ouvertement raciste, la notion de reconnaissance et de droits est une aimable plaisanterie, et Long, l'allemand, prototype exemplaire de l'homme nouveau aryen, évoluant dans une société encore plus raciste, où le totalitarisme règne à tous les niveaux, où la mort devient une constante, entretenant des relations puis une amitié, d'après les mots d'Owens, par la suite.

Owens a peut-être enjolivé ce moment, cette rencontre improbable, il n'empêche que...
Maryse Éwanjé-Épée qui a édité à ses frais, le seul livre suffisamment documenté, sur la vie de Jesse Owens, a écrit, page 154:

Image

L'empathie versus les pressions idéologiques...

Elle a aussi précisé, dans une interview, qu'Owens ne semblait jamais avoir pris conscience de l'importance de des actions et de son rôle, dans l'Histoire:

https://www.humanite.fr/maryse-ewanje-e ... ppe-629446

Édit...
Maryse Éwanjé-Épée à réussi à faire paraître son livre, après de nombreuses péripéties, et à le faire distribuer.
Il est désormais disponible accompagné du DVD "La couleur de la victoire", film sur la vie de Jesse Owens.

Image


A noter qu'elle a écrit un autre ouvrage, dont j'ignorais l'existence, qui pourrait intéresser des lecteurs :

Image
L'histoire est jalonnée de révolté·e·s qui ont sacrifié le totem d'immunité de leur réussite sportive à la lutte contre les inégalités. "
" Ce livre fait cohabiter des hommes et des femmes qui m'ont, chacun à leur manière, émue, révoltée et inspirée. Des Nègres parqués derrière la Color Line aux sportifs résistants, de Mohamed Ali à Sadaf Khadem, de Billie Jean King à Socratès en passant par Colin Kaepernick ou Son Ki-chong, il célèbre les poings levés, les agenouillés, les badass, les monstres sacrés, les exilés et les héros méconnus. Il les loge à la même enseigne pour mieux leur rendre hommage, eux qui ont influencé les comportements et initié un changement social. Prouvé que la gloire et la réussite sportive pouvaient aussi servir des valeurs supérieures et nourrir la quête d'égalité. " Maryse Éwanjé-Épée À travers ce panthéon subjectif, bigarré et sentimental, Maryse Éwanjé-Épée retrace plus d'un siècle de militantisme sportif. Ce livre est son héritage. Sa galerie de héros. Sa révolte.
Mise au point:
Donc, à "j'ai lu, ou entendu, à plusieurs reprises, qu'un "blanc", du fait de sa "suprématie" était incapable de ressentir ce que pouvait éprouver un "racialisé" ", la réponse vraie est "c'est exact" et d'ajouter qu'on peut le comprendre notamment grâce à l'empathie... j'ajouterais avec de la volonté et des efforts de recherche.
Il est bien entendu que si la phrase écrite est bien de moi, je n'ai fait que relater, c'est une restitution, et je ne cautionne en rien ces propos, c'est plutôt le contraire.
La démonstration peut être comprise dans le (long) post que je viens de commettre.
J'ai d'ailleurs commis une erreur, ce n'est pas "racialisé" que j'aurais dû indiquer, mais "racisé", ce qui, au demeurant, ne change pas grand chose, non dans la forme, mais dans le fond.

A rapprocher de cet excellent documentaire, avec le débat qui a suivi, et qui donne encore plus de sens:

https://la1ere.francetvinfo.fr/noirs-en ... 06508.html

https://www.youtube.com/watch?v=NOdSIHDB-mw

https://www.youtube.com/watch?v=WqnsASfiRoM

Le débat est disponible sur you tube, pas encore le documentaire.
A visionner également "Le village Bamboula", qui a suivi ce débat, proposé au cours de la même soirée télévisuelle.Hallucinant.
Ca ne s'invente pas.

https://www.youtube.com/watch?v=mHaA20DCKjo

Documentaire complet pas encore disponible.

https://www.francetvinfo.fr/societe/rac ... 14053.html

Vous regarderez désormais les galettes Saint-Michel d'un autre œil.

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Wooden Ali
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Re: Analyser la mouvance Woke

#1831

Message par Wooden Ali » 22 janv. 2022, 05:36

Donc, à "j'ai lu, ou entendu, à plusieurs reprises, qu'un "blanc", du fait de sa "suprématie" était incapable de ressentir ce que pouvait éprouver un "racialisé" ", la réponse vraie est "c'est exact" et d'ajouter qu'on peut le comprendre notament grâce à l'empathie... j'ajouterais avec de la volonté et des efforts de recherche.
C'est inexact car un "blanc" peut avoir été ostracisé pour toute autre raison que sa couleur de peau, uniquement pour ce qu'il est supposé être. Je ne pense pas que ce que peut ressentir un noir ostracisé parce qu'il est noir soit très différent de ce que peut ressentir un pauvre ostracisé parce qu'il est pauvre.
Ce qui faisait que les ostracisés pouvaient lutter ensemble.
Mais ça, c'était avant ...
Les faits ne pénètrent pas dans le monde où vivent nos croyances. Marcel Proust

Gloire à qui n'ayant pas d'idéal sacro-saint
Se borne à ne pas trop emmerder ses voisins ! Georges Brassens

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Lambert85
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Re: Analyser la mouvance Woke

#1832

Message par Lambert85 » 22 janv. 2022, 05:55

https://www.youtube.com/watch?v=FWllnKRXe1k
Education séparée aux Etats-Unis.
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Re: Analyser la mouvance Woke

#1833

Message par Kraepelin » 22 janv. 2022, 06:53

jean7 a écrit : 22 janv. 2022, 00:52 Donc, à "j'ai lu, ou entendu, à plusieurs reprises, qu'un "blanc", du fait de sa "suprématie" était incapable de ressentir ce que pouvait éprouver un "racialisé" ", la réponse vraie est "c'est exact" et d'ajouter qu'on peut le comprendre notament grâce à l'empathie... j'ajouterais avec de la volonté et des efforts de recherche.
Oui! Mais n'est pas de l'hyper-rigueur du gars qui pousse le bouchons trop loin pour éviter de donner raison à ses interlocuteurs alors qu'il sait très bien ce que ces derniers voulaient dire? :a4:

Autre exemple d'hyper-rigueur:
«Ma femme ma dite de venir souper»

«Non! Tu crois avoir entendu des sons que ton cerveau a interprété comme la voix de ta femme te disant de venir souper» Ces sons sont peut-être des illusions ou une hallucinations. Et même si ces sons sont réels et que tu les a bien entendu, ton cerveau les a peut-être mal interprété. Est-ce vraiment la voix de ta femme? t'a t elle vraiment dit de venir souper? :a4:
Dernière modification par Kraepelin le 22 janv. 2022, 07:19, modifié 2 fois.
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Re: Analyser la mouvance Woke

#1834

Message par Dominique18 » 22 janv. 2022, 07:04

Question : mais de quoi parlez-vous exactement ????

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Re: Analyser la mouvance Woke

#1835

Message par Kraepelin » 22 janv. 2022, 07:13

Lambert85 a écrit : 22 janv. 2022, 05:55 https://www.youtube.com/watch?v=FWllnKRXe1k
Education séparée aux Etats-Unis.
On est loin d'un processus de métissage. Les choses se sont améliorées, mais il y a des résistances. Au cinéma et à la télévision américaines les personnages font référence à une résistance qui m'a surpris. Il semblerait que les femmes de la communauté afro-américaine trouvent "insultant" que des hommes noir (qui ont réussi...) épousent des femmes blanches. Ils y voient le signe d'une sorte de sous-classement des femmes noires! :a7:
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Re: Analyser la mouvance Woke

#1836

Message par Kraepelin » 22 janv. 2022, 07:19

Dominique18 a écrit : 22 janv. 2022, 07:04 Question : mais de quoi parlez-vous exactement ????
:lol:
Je donnais un autre exemple de tétracapillectomie, de grattage de petites technicalités dans le but de détourner l'essence de la discussion sur un détail.
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Re: Analyser la mouvance Woke

#1837

Message par Dominique18 » 22 janv. 2022, 07:34

Je donnais un autre exemple de tétracapillectomie, de grattage de petites technicalités dans le but de détourner l'essence de la discussion sur un détail.
Hébin on n'est pas arrivé au bout du tunnel à ce rythme...
:mrgreen:

J'ai posté différents liens, trop, certainement.
Celui relatif au débat suivant le documentaire dont j'ai parlé, réunit plusieurs intervenants de haut niveau. C'est grâce à ces personnes que nous pouvons espérer avancer.
Impressionnants de culture, d'intelligence et de distanciation.
Avec la somme de questions qu'ils introduisent...
Pour les envolées "wokistes", il faudra repasser. Par contre, pour la perspicacité des analyses, il y a du grain à moudre.

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Re: Analyser la mouvance Woke

#1838

Message par Kraepelin » 22 janv. 2022, 08:28

Jordan Paterson démissionne de son poste à l'université de Toronto.

Paterson est un professeur de psychologie clinique et une célébrité des réseaux sociaux. On l'associe souvent à la droite canadienne, mais il sen défend et retourne le reproche à ses détracteurs et observant que lorsque l'on dénonce les radicaux de gauches ils répliquent en vous étiquetant avec termes avilissants. Paterson se définit plutôt comme un démocrate libérale et il a souvent dénoncé les postures de l'extrême droite américaine. Il est certains cependant que la droite canadienne et américaine lui fait une bonne place dans ses discussions de salon.

Les raisons de la démission de Paterson couvrent pas mal nos discussion ici. Paterson n'accable pas les gentil «hippies» qui dénoncent les inégalités sociales. Il dénonce plutôt la machine la endoctriner qui déferle sur les universités canadiennes et dont l'empoigne ne serait pas anecdotique. Il en déplore plusieurs manifestations (cours de rééducation obligatoires sur les races, profession de foi woke obligatoire pour avoir des subventions, vocabualire alternatif, perte de la liberté d'expression, discrimination positive à l'embauche, etc). Dans sa dernière entrevue, il déplorait surtout que les politiques inclusives encadrant l'obtention de subventions de recherche et les critères d'embauche dans les universités ferment résolument la porte aux jeunes hommes blancs, peu importe la qualité de leur dossiers académiques.
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Re: Analyser la mouvance Woke

#1839

Message par LoutredeMer » 22 janv. 2022, 08:55

jean7 a écrit : 22 janv. 2022, 00:52 Donc, à : "j'ai lu, ou entendu, à plusieurs reprises, qu'un "blanc", du fait de sa "suprématie" était incapable de ressentir ce que pouvait éprouver un "racialisé" ", la réponse vraie est "c'est exact".
Oui.

et d'ajouter qu'on peut le comprendre notament grâce à l'empathie... j'ajouterais avec de la volonté et des efforts de recherche.
D'accord avec toi. Mais pas seulement cela (le problème est complexe). C'est encore incomplet car il manque le ressenti. Qui ne pourra exister que si l'événement, la situation,.... a été vécu. Sinon, on reste dans la compréhension intellectuelle augmentée d'empathie. Et ce sont des vues de l'extérieur.

Pour la compréhension totale, on doit ajouter la vue de l'intérieur (le ressenti, le vécu, autre...). "Appréhender" c'est pas mal mais peut etre encore incomplet, puisque c'est un travail d'imagination, d'abstraction, de perception avec de l'entendement.
cnrtl a écrit :Appréhender :
Saisir par l'entendement, par un acte précis de la pensée conceptuelle.
Saisir par les sens, percevoir
Donc selon moi la condition nécessaire et suffisante, c'est le :

"Parfait entendement" ( Capacité d'intégration d'un phénomène, Compréhension totale) = Entendement + appréhension + compréhension + empathie + ressenti.

(Je laisse de côté l'altruisme, qui est une notion un peu fourre-tout et implique logiquement l'égoïsme).

Il me semble donc que si ce "Parfait entendement" était accessible à chacun (ce qui est impossible la plupart du temps), ce serait la clé vers une grande harmonie sociale.

Ce qui est bien sur, l'idéal. Mais il faut le savoir (ama). On ne pourra observer que des approches incomplètes, sauf chez de rares personnes pouvant réunir tous les paramètres nécessaires.

En fonction de cela, il est nécessaire d'écarter le plus possible, le jugement envers autrui (ce qui est difficile, je le concède).
Dernière modification par LoutredeMer le 22 janv. 2022, 09:23, modifié 3 fois.
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Re: Analyser la mouvance Woke

#1840

Message par Dominique18 » 22 janv. 2022, 09:02

@ Loutre

Je complète ton analyse pertinente par...
Tant que nous n'aurons pas compris, intégré et assimilé que nous pouvons vivre dans une société autrement qu'en dominant (ou cherchant à dominer)* l'autre, il y a peu de chances que nous puissions faire des progrès au niveau de la cohésion et de la coopération sociales et proposer d'autres modèles de sociétés (ce que tu viens de détailler).

* dominance à comprendre au sens des échelles hiérarchiques de dominance, et du processus de soumission à l'autorité.
Ce qui nécessite un travail colossal qui n'a jamais été réalisé à ce jour, et pour cause.
Dernière modification par Dominique18 le 22 janv. 2022, 09:12, modifié 1 fois.

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#1841

Message par LoutredeMer » 22 janv. 2022, 09:12

Dominique18 a écrit : 22 janv. 2022, 09:02 @ Loutre

Je complète ton analyse pertinente par...
Tant que nous n'aurons pas compris, intégré et assimilé que nous pouvons vivre dans une société autrement qu'en dominant (ou cherchant à dominer)* l'autre, il y a peu de chances que nous puissions faire des progrès au niveau de la cohésion et de la coopération sociales et proposer d'autres modèles de sociétés (ce que tu viens de détailler).

* dominance à comprendre au sens des échelles hiérarchiques de dominance, et du processus de soumission à l'autorité.
Ce qui nécessite un travail colossal qui n'a jamais été réalisé à ce jour.
@Dominique

Effectivement. C'est un "détail" que j'ai oublié qui est essentiel car il fait intervenir l'instinct primaire (recherche d'un territoire, de nourriture etc).

Il faut que j'y réfléchisse par rapport au shéma que j'ai donné.
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Dominique18
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Re: Analyser la mouvance Woke

#1842

Message par Dominique18 » 22 janv. 2022, 09:36

Tout à fait d'accord avec toi, au sujet des comportements primaires.
La recherche de nourriture, de territoire,... génère une compétition pas forcément agressive, agressive au sens de destructrice.
L'espèce humaine est la seule qui a ritualisé le meurtre au sein du même groupe.
L'agressivité répétée est en prise directe avec la socioculture d'origine, le conditionnement.
Comme tu l'as notifié, la problématique, plutôt les problématiques, sont très complexes.
Nous sommes apparemment la seule espèce à être capable de conceptualiser et d'élaborer des solutions originales, avec trois axes potentiels, que je reprends à Henri Laborit : conscience, connaissance, imagination.
Globalement, nous sommes équipés pour réussir ce défi (cortex associatif).
Ça, c'est pour le côté optimiste.
Pour l'aspect pessimiste, quand on constate ce qu'un réseau social peut générer, la surveillance des populations via le déferlement des technologies numériques,...
Ce sont des créations humaines, fruits de l'imagination. La technologie n'est ni bonne ni mauvaise, elle dépend de l'intention de l'utilisateur, du sens qu'il veut bien lui donner.
Un silex taillé pouvait servir à bien des opportunités. Faciliter l'adaptation à l'environnement ou zigouiller gratuitement un congénère (il ne semble pas que c'était la règle, fort heureusement).
Pas simple et déroutant.
L'homme est-il "bon"? On ne sait pas, mais il peut s'efforcer à le devenir.

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#1843

Message par Kraepelin » 22 janv. 2022, 10:04

Dominique18 a écrit : 22 janv. 2022, 09:02 .
Tant que nous n'aurons pas compris, intégré et assimilé que nous pouvons vivre dans une société autrement qu'en dominant (ou cherchant à dominer)* l'autre, il y a peu de chances que nous puissions faire des progrès au niveau de la cohésion et de la coopération sociales et proposer d'autres modèles de sociétés (ce que tu viens de détailler).

* dominance à comprendre au sens des échelles hiérarchiques de dominance, et du processus de soumission à l'autorité.
Ce qui nécessite un travail colossal qui n'a jamais été réalisé à ce jour, et pour cause.
Je ne suis pas sûr de te suivre.

As tu déjà été homme d'équipage sur un grand voilier? Tu verrais ça comment la navigation à voile sans capitaine?
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Re: Analyser la mouvance Woke

#1844

Message par Dominique18 » 22 janv. 2022, 11:02

Kraepelin a écrit : 22 janv. 2022, 10:04 Je ne suis pas sûr de te suivre.

As tu déjà été homme d'équipage sur un grand voilier? Tu verrais ça comment la navigation à voile sans capitaine?
Je n'ai pas d'expérience sur un grand voilier, juste trois tours de lac sur un frêle esquif.
Par autorité, j'entends autorité de compétence, ce qui sous-entend une hiérarchie des savoirs, un élève ne peut égaler ou remplacer un maître, ce qui ne signifie pas autorité de dominance, pour sciemment dominer.
Milgram a produit suffisamment d'écrits sur cette question, comme Laborit un bien, un territoire, un pouvoir.
Autorité et dominance ne renvoient pas aux mêmes problématiques.
La dominance suppose une compétition, agressive, pour conquérir, garder, défendre.
L'autorité de compétence accompagne, dans les savoirs.

Dans ton exemple, le capitaine peut exercer une dominance, il n'en a rien à faire de son équipage qui est là pour le servir, et continuer d'établir sa dominance.
L'autorité d'un capitaine, de par ses connaissances, son expérience, ne peut se comprendre sans écoute, sans obéissance (pas celle d'un dominé).
Le capitaine dans ce cas, n'est pas en rivalité avec les membres de son équipage qui peuvent bénéficier de ses enseignements et devenir à leur tour capitaines, sans qu'il y ait de manifestations agressives. Il n'y a pas de compétition pour prendre la place du capitaine.
L'autiorité du capitaine, qui s'inscrit dans un système hiérarchique (maître-élève) est à comprendre dans le sens d'un tutorat.
Il prend en considération le devenir des membres de son équipage.
Evidemment, tout cela est bien théorique et idyllique.
Je ne sais pas si je suis très clair dans mes explications.

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#1845

Message par Lambert85 » 22 janv. 2022, 11:03

https://imgur.com/a/uhaG79z (plusieurs images)

Les femmes enceintes devraient éviter de montrer leur joie car ça pourrait choquer les trans ! :lol:
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#1846

Message par Kraepelin » 22 janv. 2022, 11:22

Dominique18 a écrit : 22 janv. 2022, 11:02
Je n'ai pas d'expérience sur un grand voilier, juste trois tours de lac sur un frêle esquif.
Par autorité, j'entends autorité de compétence, ce qui sous-entend une hiérarchie des savoirs, un élève ne peut égaler ou remplacer un maître, ce qui ne signifie pas autorité de dominance, pour sciemment dominer.
Milgram a produit suffisamment d'écrits sur cette question, comme Laborit un bien, un territoire, un pouvoir.
Autorité et dominance ne renvoient pas aux mêmes problématiques.
La dominance suppose une compétition, agressive, pour conquérir, garder, défendre.
L'autorité de compétence accompagne, dans les savoirs.

Dans ton exemple, le capitaine peut exercer une dominance, il n'en a rien à faire de son équipage qui est là pour le servir, et continuer d'établir sa dominance.
L'autorité d'un capitaine, de par ses connaissances, son expérience, ne peut se comprendre sans écoute, sans obéissance (pas celle d'un dominé).
Le capitaine dans ce cas, n'est pas en rivalité avec les membres de son équipage qui peuvent bénéficier de ses enseignements et devenir à leur tour capitaines, sans qu'il y ait de manifestations agressives. Il n'y a pas de compétition pour prendre la place du capitaine.
L'autiorité du capitaine, qui s'inscrit dans un système hiérarchique (maître-élève) est à comprendre dans le sens d'un tutorat.
Il prend en considération le devenir des membres de son équipage.
Evidemment, tout cela est bien théorique et idyllique.
Je ne sais pas si je suis très clair dans mes explications.
OK

J'ai pensé que c'était quelque chose comme ça.

Une société fonctionnelle est une société organisée et une société organisée est nécessairement hiérarchisée dans l'organisation des tâches et le contrôle de ses procédés complexes. Le problème survient lorsque ceux qui sont désignés pour orchestrer les tâches commencent à exercer leur pouvoir de façon vexatoire ou exploitent leur position privilégié pour en tirer des avantages non coïncidant.

C'est arrivé très tôt dans l'histoire de l'humanité. Dès l'apparition de l'écriture en Mésopotamie (3500 av JC), la monarchie est déjà le modèle le plus rependu dans les 35 cités de l'époque. Sa légitimité est toujours d'origine "divine" c-à-d. que des mythes complexes considérés comme "vrais" racontent les rôle des divinités dans la création du monde et l'apparition de la civilisation. Les humains sont les serviteurs de ces dieux. Ces mythes précisent que le roi désigné est le descendant des divinités ou, tout au moins, le récipiendaire de leur autorité. Il est amusant de constater que lors de leur intronisation, les serments des rois impliquent souvent leur engagement à utiliser son pourvoir pour défendre les plus pauvres et les plus faibles contre les plus riches et les plus forts ce qui suggère que l'intention de départ en était une de "réciprocité" entre le roi et son peuple. Pourtant l'histoire de la Mésopotamie est une succession de récits de rois mégalomanes qui abusent sauvagement de leur pouvoir.
Dernière modification par Kraepelin le 22 janv. 2022, 12:54, modifié 2 fois.
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#1847

Message par Kraepelin » 22 janv. 2022, 11:24

Lambert85 a écrit : 22 janv. 2022, 11:03 https://imgur.com/a/uhaG79z (plusieurs images)

Les femmes enceintes devraient éviter de montrer leur joie car ça pourrait choquer les trans ! :lol:
C'est stupéfiant quand même le pouvoir acquis par un groupe aussi minuscule (x<1%)

Je lisais récemment un article sur les dérives de l'emprise "trans" sur les décideurs en santé. Les trouble de "dysphorie de genre" (1) ne sont pas d'hier. On en observe depuis longtemps chez des enfants très jeunes (2-4 ans). Avant l'accès aux opérations de transformation, ces enfants suivi changeaient d'idée une fois adolescent, c'est à dire qu'il finissaient par accepter le sexe anatomique comme étant le leur. La proportion que je lisais était de 80% ce qui suggère que la grande majorité d'entre eux ne désiraient plus changer de sexe. Comme en plus nous savons que l'identité est un développement tardif de la personnalité (±18 ans), des observateurs s'inquiètent de voir se multiplier des opérations précoces de changement de sexe. Masi are sont ceux qui se risquent à sonner l'alarme. Qui voudrait avoir l'air d'un "mononcle" arriéré incapable de reconnaitre la réalité, la souffrance et le droit de ... blabla...



1- divergence importante entre le sexe anatomique d’une personne et son sentiment profond et persistent d’appartenir à un autre genre (identité de genre).
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Re: Analyser la mouvance Woke

#1848

Message par Etienne Beauman » 22 janv. 2022, 11:43

Kraepelin a écrit : 22 janv. 2022, 11:24
Lambert85 a écrit : 22 janv. 2022, 11:03 https://imgur.com/a/uhaG79z (plusieurs images)

Les femmes enceintes devraient éviter de montrer leur joie car ça pourrait choquer les trans ! :lol:
C'est stupéfiant quand même le pouvoir acquis par un groupe aussi minuscule (x<1%)
<0.00001%
C'est juste un troll :roll:
Au royaume des cyclopes, les borgnes sont aveugles.
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#1849

Message par Lambert85 » 22 janv. 2022, 11:45

Bien sûr, bien sûr, dors sur tes deux oreilles mon petit ! :roll:

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Dernière modification par Lambert85 le 22 janv. 2022, 11:50, modifié 1 fois.
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Re: Analyser la mouvance Woke

#1850

Message par Dominique18 » 22 janv. 2022, 11:49

Une société fonctionnelle est une société organisée et une société organisée est nécessairement hiérarchisée dans l'organisation des tâches et le contrôle de ses procédés complexes. Le problème survient lorsque ceux qui sont désignés pour orchestrer les tâches commencent à exercer leur pouvoir de façon vexatoire ou exploitent leur position privilégié pour en tirer des avantages non coïncidant.
C'est parfaitement formulé.
Il est amusant de constater que lors de leur intronisation, les serments des rois impliquent souvent leur engagement à utiliser son pourvoir pour défendre les plus pauvres et les plus faibles contre les plus riches et les plus forts ce qui suggère que l'intention de départ en était une de "réciprocité" entre le roi et son peuple. Pourtant l'histoire de la Mésopotamie est une succession de récits de rois mégalomanes qui abusent sauvagement de leur pouvoir.
Il est fort probable que déjà, à la période du néolithique (groupes humains fixés sur un territoire), suivant les études de terrain (vestiges matériels, traces...) il en ait déjà été ainsi. Une hiérarchie de dominance.
Au niveau des sépultures, il semblerait qu'aurait pu exister une hiérarchie (inhumations proches sur le plan de la période, sépultures plus "luxueuses"/plus "riches" que d'autres, soins apportés aux inhumations...).
Ce ne sont que des hypothèses, des possibilités.

L'art pariétal est encore loin d'avoir révélé tous ses secrets, et il est encore possible que les mystères demeurent à jamais.
On n'en finit pas de redécouvrir néandertal, denissova reste une énigme, il se pourrait qu'il existe d'autres humanoïdes dont on a toujours pas retrouvé de traces.

Les questions sont nombreuses quant aux organisations hiérarchiques à l'intérieur des groupes.
Les femmes ont très longtemps été cantonnées à des tâches ménagères supposées. Ce n'est que très récemment (cf. les travaux de Pascal Picq) que le rôle des femmes a été revu et corrigé suivant les cas permettant des études approfondies. Des femmes pouvaient chasser, vraisemblablement diriger un groupe, peindre sur les parois,...

La difficulté réside dans le fait qu'il y avait plusieurs groupes de population sans homgénéité, qui pouvaient cohabiter.
Se rencontraient-ils? Un peu? Beaucoup? A la folie? Passionnément? Pas du tout?Il y eut des rencontres entre néanderlatliens hommes et sapiens femmes. L'inverse est également vrai.
Pourquoi? Comment?

Certains individus pouvaient avoir développé des aptitudes quant aux inventions constatées, alors que d'autres évoluaient plus frustrement.
le groupe auquel ils appartenaient en bénéficiait. Ces dispositions étant en prise directe avec les conditions d'adaptation aux environnements, une pression du milieu. Mais rien ne prouve que des inventions n'aient pas pu voir le jour en dehors de toutes contraintes, ce qui pose le problème de la création "gratuite", sans enjeu. Création, plaisir, modification de la conscience à ce niveau?

Y eut-il des errants? Des ermites? Des exclus ou bannis?

Il y eut des échanges entre groupes de néandertaliens et de sapiens.
Quand? Comment? A quel niveau? Qui a apporté à qui et dans quel sens? Il n'est pas du tout sûr que sapiens ait apporté à néandertal, l'inverse pouvant s'avérer tout aussi réaliste.

Contrairement à ce que les spécialistes pensaient, néandertal, du moins quelques uns de ses représentants semblent bien avoir fait preuve d'art pariétal, très modeste, certes, comparativement aux productions de sapiens.
Ce qui pose des questions sur le plan de la représentation, de la pensée symbolique, de la cohésion, coopération du groupe de référence...
Avant, les préhistoriens n'en savent rien, puisque les populations n'étaient pas fixées sur un territoire.
Quant aux traces exploitables...

Encore plus d'interrogations, et encore moins de certitudes, mais des connaissances sur cette période.

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