Analyser la mouvance Woke

Politique, histoire, société... et autres sujets sans lien avec le paranormal
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Dominique18
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Re: Analyser la mouvance Woke

#326

Message par Dominique18 » 11 oct. 2021, 05:57

Les Rendez-vous de l'Histoire se sont déroulés à Blois, ce week-end, un week-end très "élargi" puisqu'il a débuté le jeudi de la semaine dernière.

https://rdv-histoire.com/

Manifestation à rayonnement plus que national.
Un impact dans le monde francophone, mais pas que...
Une importance grandissante, au cours des éditions, qui échappe au "parisianisme".
Ce n'est plus la province qui se déplace à Paris, c'est l'inverse qui se produit.

Qu'est-ce que cela a à voir avec le "wokisme"?
Le rapport à l'histoire.
Plutôt problématique chez certains "wokes".

https://www.lanouvellerepublique.fr/blo ... ce-sociale

Ces Rendez-vous de l'histoire sont devenus un évènement culturel incontournable, difficile à décrire de par la masse et la circulation des informations, des interventions.
Le mieux est de s'immerger dans le programme proposé.

En complément...

https://m.facebook.com/RendezVousDeLHistoire/

Dont une conférence sur le racisme et la mémoire.

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Etienne Beauman
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Re: Analyser la mouvance Woke

#327

Message par Etienne Beauman » 12 oct. 2021, 06:09

Dominique18 a écrit : 11 oct. 2021, 05:57 Le rapport à l'histoire.
Plutôt problématique chez certains "wokes".
T'as pas encore expliqué en quoi.

L'histoire et la mémoire sont deux choses différentes.
On peut parfaitement admettre que Pétain a été chef d'état et un grand soldat durant la première guerre (c'est de l'histoire) sans avoir besoin de lui rendre hommage (c'est de la mémoire).

Ils n'ont pas de problème avec l'histoire, selon moi, mais bien avec la mémoire.

Alors tu peux si tu veux argumenter en faveur de commémoration de Napoléon ou de Charlemagne ou Clovis, mais ne prétends pas que c'est au nom de l'histoire, en faisant ça mettre en avant des personnages historiques sur l'espace publique ce qu' on fait c'est de la politique pour être courtois, mais au fond de la propagande le plus souvent.
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Dominique18
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Re: Analyser la mouvance Woke

#328

Message par Dominique18 » 12 oct. 2021, 06:32

EB, je ne discuterai pas sur le pourquoi du comment.
Je préfère les rendez-vous de l'histoire de Blois, que j'ai réussi à louper cette année. Il reste quelques interventions sur le net, ça me suffit.
Pour le reste...
J'ai bien précisé : "certains".
Je vis plutôt bien mes relations avec l'histoire.
Je préfère garder ma tranquilité et me tenir, comme le stipulait Georges, à l'écart de la chose publique.
L'instrumentalisation de l'histoire m'a toujours prodigieusement agacé.
Dernière modification par Dominique18 le 12 oct. 2021, 06:46, modifié 1 fois.

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Etienne Beauman
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Re: Analyser la mouvance Woke

#329

Message par Etienne Beauman » 12 oct. 2021, 06:37

Dominique18 a écrit : 12 oct. 2021, 06:32 EB, je ne discuterai pas sur le pourquoi du comment.
Je préfère les rendez-vous de l'histoire de Blois, que j'ai réussi à louper cette année. Il reste quelques interventions sur le net, ça me suffit.
Pour le reste...
J'ai bien précisé : "certains".
Je vis plutôt bien mes relations avec l'histoire.
Je préfère garder ma tranquilité et me tenir, comme le stipulait Georges, à l'écart de la chose publique.
Oui et ce que je dis c'est :
Etienne Beauman a écrit : 12 oct. 2021, 06:09 T'as pas encore expliqué en quoi.
Ce serait intéressant si tu argumentais un point de vue plus tôt qu'acté que tu avais raison.

Tu dis certains woke ont un problème avec l'histoire, c'est normal de te demander des exemples et d'expliquer en quoi ils sont problématiques selon toi.

Les seuls qui selon moi ont un problème avec l'histoire c'est ceux qui remettent en doute illégitimement des faits historiques.
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Dominique18
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Re: Analyser la mouvance Woke

#330

Message par Dominique18 » 12 oct. 2021, 06:52

Je vais faire dans la facilité : Houria Bouteldja qui propose une relecture de l'histoire dans ses interventions. Elle évite de débattre avec des historiens, on la comprend. Comme elle devient de moins en moins audible, et crédibles, c'est vraiment l'exemple produit par paresse de ma part, parce que ça ne m'intéresse plus.
Quand j'écris "certains", il faut comprendre : peu, et fort heureusement. Le problème est que ce "peu" sait utiliser les médias pour se faire entendre, trop, au détriment des faits historiques.
Pas de quoi produire un débat car ces postures sont très minoritaires, et que sur cette question, il existe des collections d'interventions et d'écrits.
Je n'ai pas encore terminé l'écoute de la conférence proposée à Blois, au sujet de l'esclavage, du racisme... histoire de faire le point au niveau des connaissances.
Pour répondre, partiellement, à ta question, quelques instrumentalisations constatées : Guy Mocquet, Napoléon, la révolution française (ce n'est pas jeune !).
De temps en temps, un éclat, une lueur, du courage : Jacques Chirac reconnaissant en 1995 (enfin!) la responsabilité de l'état français dans la traque, l'arrestation et la déportation des juifs.
François Mitterrand n'eut jamais ce courage.
Hors de tout compromis, de toute instrumentalisation.
Taubira a "oublié" une partie du dossier dans son combat contre l'esclavage et le devoir de mémoire.
Politique et histoire, ça fait rarement bon ménage, quel que soit la tendance politique au pouvoir.
Trop grande est la tentation de se servir de l'histoire et de la "revoir" à son profit.
1 - Ce serait intéressant si tu argumentais un point de vue plus tôt qu'acté que tu avais raison.

2 - Tu dis certains woke ont un problème avec l'histoire, c'est normal de te demander des exemples et d'expliquer en quoi ils sont problématiques selon toi.

3 - Les seuls qui selon moi ont un problème avec l'histoire c'est ceux qui remettent en doute illégitimement des faits historiques.
1 - ma pensée était raccourcie et pas développée, je conçois fort volontiers les imprécisions. Je ne signifie pas que j'ai raison, c'est un constat.

2 - je viens de répondre, partiellement, en citant un exemple plutôt représentatif , à une époque, en perte de vitesse actuellement. Dresser un listing serait fastidieux.

3 - Illégitimement, c'est à dire qu'ils n'en ont pas les compétences, ni les aptitudes.

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Etienne Beauman
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Re: Analyser la mouvance Woke

#331

Message par Etienne Beauman » 12 oct. 2021, 08:02

Dominique18 a écrit : 12 oct. 2021, 06:52 2 - je viens de répondre, partiellement, en citant un exemple plutôt représentatif , à une époque, en perte de vitesse actuellement. Dresser un listing serait fastidieux.
Tu cites un nom.
Mais tu donnes pas d'exemple, encore une fois tu pars de la conclusion, tu ne montres jamais le raisonnement.

Qu'est ce qu'elle dit précisément qui serait faux d'un point de vue historique.

Tu as peut être tout à fait raison, mais comprends que le lecteur comme moi qui ne sait jamais intéressé à ces questions ne connait pas cette femme.

Deuxièmement je reviens sur le wokisme, elle a 48 ans née en Algérie ses parents ont immigré par la suite.

Est on d'accord pour dire qu'elle n'a pas du tout le type du woke expliqué par Valentin : petit bourgeois jeunes*.
Elle n'est ni issu de la petite bourgeoise (son père était ouvrier du bâtiment) ni jeune.


Pourquoi tenir absolument à ce vocable qui permets juste de tout mélanger, ne peut on pas critiquer les faits et/ou déclarations de certains groupes sans absolument vouloir les relier à d'autres groupes dans un super groupe très mal défini ?


*Pour lui les wokes ont moins de trente ans sauf aux états unis où seuls les précurseurs sont plus âgés.
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Dominique18
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Re: Analyser la mouvance Woke

#332

Message par Dominique18 » 12 oct. 2021, 08:27

Pourquoi tenir absolument à ce vocable qui permets juste de tout mélanger, ne peut on pas critiquer les faits et/ou déclarations de certains groupes sans absolument vouloir les relier à d'autres groupes dans un super groupe très mal défini ? Il
Perso, je ne tiens à rien du tout.
Il me semble avoir souvent parlé d'une mouvance, d'une nébuleuse : c'est vague, c'est flou, c'est contradictoire...
Et ça finit par user.

Houria Bouteldja, personnage emblématique, controversé : ses diatribes à répétition contre la laïcité.
Elles ne veut pas entendre parler de la loi de 2004 sur l'interdiction du port ostentatoire de signes religieux., et l'interdiction du port du voile à l'école.
Pour elle, la République est islamophobe, discriminatoire... Elle ne connaît pas et ne veut pt comprendre la loi de 1905 sur la laïcité.

Exemple de ce qu'elle peut raconter sur un autre sujet:
Dans votre essai, vous expliquez aussi comment lorsque l’Occident impose ses valeurs comme des valeurs universelles il contribue à l’”ensauvagement” des sujets. Notamment en Afrique avec l’instrumentalisation des luttes LGBT…

Notre propos est en effet d’anticiper cet « ensauvagement ». En Afrique, pendant la colonisation, il y a eu des campagne évangélistes pour civiliser la sexualité des Africains sur un modèle hétérosexiste. Puis, aujourd’hui on a les mouvements LGBT qui veulent libérer les homosexuels africains. En fait on reproduit les batailles idéologiques du monde blanc sur le terrain africain. Or il se trouve qu’avant la colonisation, la sexualité était extrêmement diverse sur le continent africain comme partout sur terre. Mais cette diversité des sexualités a été écrasée par le colonialisme. Et aujourd’hui, partout où on a “ensauvagé” l’indigène, on veut le protéger en disant aux Ougandais ou aux Sénégalais comment ils doivent gérer leur situation. Il est logique que des Africains ou aux Sénégalais comment ils doivent gérer leur situation. Il est logique que des Africains aient envie de rejeter ces normes occidentales. Nous, nous disons qu’il faut prévenir et ne pas attendre que les gens se fassent tuer. Il faut prévenir l’impérialisme des deux côtés, donc y compris du côté hétérosexiste, et laisser la sexualité des Africains s’épanouir tel qu’il le souhaitent eux. Mais pas selon des normes européennes. On entendra alors peut-être mieux la voix des principaux concernés.
http://indigenes-republique.fr/houria-b ... t-sociale/

Si tu y comprends quelque chose...
Elle pratique le confusionnisme, les approximations à répétition, ... Sur le plan historique, il faudrait tout reprendre pour suivre le processus de colonisation, qui s'est fait en différentes vagues, avec des acteurs et des pays différents,.... Elle n'est pas historienne et en aucun cas spécialiste de la colonisation, et de la décolonisation. Elle prétend en parler alors qu'elle ne dispose ni des compétences ni des aptitudes. Le sujet est tellement complexe qu'il ne peut souffrir d'égarements, sinon on reste à une impression d'ensemble où le blanc dominant prédomine.
Elle ne parle pas du racisme entre les ethnies, des flux esclavagistes en Afrique où des populations en réduisaient d'autres en esclavage sans avoir recours aux blancs.

En 2021, si on essaie de faire le point, sur le territoire français, il est plus question de dépasser effectivement cette notion de wokisme, plutôt agglutinante qu'autre chose, et de s'attarder à décrypter les pensées de cette nébuleuse, et de voir où elles conduisent.

Ce qu'une Caroline Fourest a essayé de traduire par "Génération offensée".
Le dernier sondage IFOP, dont j'ai déjà parlé évoque une fracture entre les générationsau sujet des valeurs (religieux, laïcité...).

Restons sur la question de l'enseignement, parce que c'est assez symptomatique de cette nébuleuse et de ces expressions : dans plusieurs endroits, les enseignements, la forme qu'ils prennent, si tu remis en question, ce qui conduit à porter atteinte aux valeurs fondamentales de la République (laïcité, bien commun...). La sécurité d'exercice n'est plus suffisamment assurée (cf. Sciences po à Grenoble).
D'où la réaction des autorités compétentes, qui ont diligenté des rapports examinant la situation avec des préconisations. Le rapport consécutif à l'affaire de Grenoble est plutôt exemplaire.
Il est question de quelques individus qui agissent au détriment de l'ensemble de la collectivité. On ne demande pas aux individus de se taire, de ne pas s'exprimer, mais de respecter, pour ce faire, les règles communes à tous.
Ce qui est loin d'être le cas dans plusieurs lieux.

J'ai cité Bouteldja par simplicité et paresse, je l'ai annoncé clairement.
Alors effectivement, elle ne cadre pas avec le "modèle" décrit précisément par Valentin. Ce qui est à prendre en compte, ce ne sont pas les détails, on peut toujours en trouver, la réfutation par l'exception, mais la ligne générale.

Cette nébuleuse va bien finir par se tasser, dans ce qu'elle a de plus exécrable, à savoir les attitudes et propos extrémistes, des réactions se produisent, du moins en France (rappel des principes républicains et laïques dans les établissements scolaires, signalements des manquements...). Ce qui est détaillé dans le rapport de Grenoble.
Cette mouvance se fonde sur de fausses représentations générées par une ignorance des codes propres à chaque culture : cette vague US a déferlé (je l'ai déjà expliqué, Valentin le rappelle) en Europe, et notamment en France où elle a connu un impact via le système universitaire, mais, c'est là où le bât blesse, en gardant les représentations et les stéréotypes américains. D'où un gloubi boulga indigeste (cf. Les discours de Mélanie Luce, déjà citée, qui n'appartient pas à cette culture US, mais dont elle utilise les propos, avec beaucoup d'ignorance.

Je renvoie à la conférence sur les images du racisme, lors des Rendez-vous de l'histoire, à Blois, pour en apprendre davantage.

https://m.facebook.com/RendezVousDeLHistoire/

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Etienne Beauman
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Re: Analyser la mouvance Woke

#333

Message par Etienne Beauman » 12 oct. 2021, 09:24

Dominique18 a écrit : 12 oct. 2021, 08:27 Elles ne veut pas entendre parler de la loi de 2004 sur l'interdiction du port ostentatoire de signes religieux., et l'interdiction du port du voile à l'école.
Pour elle, la République est islamophobe, discriminatoire... Elle ne connaît pas et ne veut pt comprendre la loi de 1905 sur la laïcité.
Le rapport avec l'histoire ?
Dominique18 a écrit : 12 oct. 2021, 08:27 Exemple de ce qu'elle peut raconter sur un autre sujet:
Le rapport avec l'histoire ?
Dominique18 a écrit : 12 oct. 2021, 08:27 Sur le plan historique, il faudrait tout reprendre pour suivre le processus de colonisation, qui s'est fait en différentes vagues, avec des acteurs et des pays différents,....
Non il faudrait juste que tu cites une contre vérité historique qu'elle défends.

J'attends.

Tu peux changer de personne si tu veux, mais j'ai toujours pas compris à te lire ce que ça veut dire pour toi avoir un problème avec l'histoire, de mon côté j'ai indiqué ce que ça voulait dire pour moi.

Dominique18 a écrit : 12 oct. 2021, 08:27 J'ai cité Bouteldja par simplicité et paresse, je l'ai annoncé clairement.
Et moi je te demandais :
Tu dis certains woke ont un problème avec l'histoire, c'est normal de te demander des exemples et d'expliquer en quoi ils sont problématiques selon toi.

Alors j'aimerai bien que tu me cites des wokes disant des contre vérité historiques manifestes.
T'as le droit aussi de revenir sur ce que tu as dit si t'en trouves pas…
Pour l'instant je ne suis pas convaincu, et j'en reste au seul exemple que j'ai lu de toi (j'ai évidemment pas lu tout ce que tu as écrit) à savoir l'histoire de la statue je sais plus où, où il me semble tu confondais comme je te l'ai dit histoire et mémoire.
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Dominique18
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Re: Analyser la mouvance Woke

#334

Message par Dominique18 » 12 oct. 2021, 09:41

Je crois que nous ne sommes pas bien compris.
Je l'ai pourtant précisé.
EB, je ne discuterai pas sur le pourquoi du comment.
J'en ai assez écrit sur le sujet du wokisme.
La loi de 1905, ce n'est pas de l'histoire ? Avec celle de 2004 qui s'y rattache?
C'est quoi alors, dans ton esprit ? Qu'est-ce que tu fais du contexte historique ? Pour comprendre cette histoire de laïcité il faut avoir étudié un bon morceau d'histoire, ce n'est pas juste un fait social ou un point de juridiction.

Nous en resterons là.
Je n'ai pas le temps, et surtout pas envie de refaire un retour chronologique pour préciser par le détail le pourquoi du comment.
J'affirme sans preuve ?
Non! Il suffit de relire les fils consacrés au wokisme, je ne vais pas me les retaper, certainement pas.

Je ne vais pas te laisser sans biscuits.
Le code noir et Colbert.
Historiquement, il faut le replacer dans le contexte (ce qui ne signifie pas cautionner quoi que ce soit). C'est dans un cadre juridique concernant toute l'économie du royaume, dans les détails. C'est répondre à la volonté du roi Louis XIV d'avoir une connaissance fine et une mainmise sur les affaires de la France.
Colbert, avec son code noir, c'est la France raciste. Haro sur le baudet ! hurlent ses contempteurs.
Il est stupide de juger l'époque de Colbert avec un prisme contemporain.
Et aussi stupide de déboulonner où de peinturlurer la statue de Colbert. Colbert ne peut pas être ramené à ce code noir, et uniquement à ce dernier. Par contre, il y a participé. Refaire l'histoire comme des décoloniaux, c'est rechercher et traquer le racisme partout, et polariser sur un évènement au détriment du reste.
L'esclavagisme arabo-musulman, bien antérieur, tu en entends beaucoup parler, toi?
Il est dénoncé ? Avec force gesticulations et virulence ?
Il y a une relecture du passé à ce niveau ?

Je le répète : hors de question d'occulter quoi que ce soit, et surtout pas les conduites institutionnelles racistes de la France, par le passé, qui ne manquent pas.
Il faut les étudier avec une approche historique et non idéologique.

Tu me reproches de confondre histoire et mémoire...
Tu es bien présomptueux d'affirmer cela. J'ai quelques compétences en la matière, plus que tu ne le supposes. Mais ça, c'est une autre... histoire..

Une excellente lecture, la vie de René Caillié, le découvreur de Tombouctou (1828).
Ses écrits, pratiquement les seuls témoignages historiques et ethnologiques, sont très instructifs.
L'esclavage et ses charmes orientaux..

Sur ce...
Dernière modification par Dominique18 le 12 oct. 2021, 10:05, modifié 1 fois.

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Re: Analyser la mouvance Woke

#335

Message par Etienne Beauman » 12 oct. 2021, 10:03

Dominique18 a écrit : 12 oct. 2021, 09:41 La loi de 1905, ce n'est pas de l'histoire ?
Non, c'est du droit.
Dominique18 a écrit : 12 oct. 2021, 09:41 Pour comprendre cette histoire de laïcité
C'était pas le sujet !

Tu parlais des "Rendez-vous de l'Histoire "

et tu disais :

Qu'est-ce que cela a à voir avec le "wokisme"?
Le rapport à l'histoire.
Plutôt problématique chez certains "wokes".

Et je t'interroge sur ce point, l'histoire, pas sur la laïcité.
Dominique18 a écrit : 12 oct. 2021, 09:41 J'affirme sans preuve ?
Oui.
Au royaume des cyclopes, les borgnes sont aveugles.
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Re: Analyser la mouvance Woke

#336

Message par Dominique18 » 12 oct. 2021, 10:07

Eh bien j'affirme sans preuve et nous en resterons là.
Ça ne changera rien dans ta vie quotidienne, ni dans la mienne.
Avec Colbert, je t'ai livré, du moins je l'espère, un exemple d'interprétation sujette à caution.
La masse de travail de Colbert est considérable, et le code noir, aussi déplorable soit-il, est une infime partie, qui ne doit pas être ignorée.
Ce qu'a produit Colbert est à replacer dans l'environnement du royaume, et lui-même dans le contexte européen élargi de l'époque.
On ne peut pas appréhender les faits historiques de cette époque sans disposer d'une grosse culture plutôt réservée à des historiens émérites de par l'ampleur de la tâche. L'intervention du prisme contemporain introduit une distorsion dans l'analyse. Ce n'est alors plus de l'histoire, mais de l'interprétation de l'histoire, dont on a eu connaissance, à laquelle on se livre.
Bref de l'idéologie et de la propagande par la suite.
A partir de l'une de mes phrases, sortie d'un contexte, tu focalises sur le détail, et après tu brodes en me réclamant toujours plus de détails, de listes...
Ce qui finit par tuer la dynamique de l'échange (déjà notifié par bon nombre de personnes sur ce forum. Je te fais une liste ?)
Dommage, mais c'est usant, parce que le pôle d'intérêt n'est pas là.
Qu'est-ce que tu veux que ça apporte dans le débat ? C'est du point par point, on n'en finit plus de rebondir, et on perd de vue l'essentiel qui est noyé dans une masse et finit par disparaître.
Je rappelle la vidéo des Rendez-vous de l'histoire, où là, on peut apprendre. Pas avec une série fastidieuse de points, où l'intérêt réside uniquement dans la recherche et la défense d'argumentation liées au "détail".
Au passage, tu t'abstiens de te prononcer sur des faits que je glisse, faits qui participent pourtant à l'échange, en élargissant les perspectives.

Pour la culture générale :

https://m.youtube.com/watch?v=d8CGP2ZrvsE

("Nota Bene" est devenu une référence, et est souvent cité par les professeurs, historiens... )

https://fr.m.wikipedia.org/wiki/Benjamin_Brillaud

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Re: Analyser la mouvance Woke

#337

Message par Kraepelin » 12 oct. 2021, 10:40

Je crois que l'histoire est toujours (volontairement ou involontairement) au moins un peu "instrumentalisée". Même en demeurant parfaitement (?) objectif et rigoureux dans son rapport aux "sources", on ne fait pas le récit de ce qui s'est passé sans faire des choix, sans répondre à des questions préalables qui reflètent les méthodes, mais aussi les préoccupations, les valeurs du milieu d'où l'historien est issu.

L'affrontement historiographique entre historiographes classiques et wokes, est l'intention idéologique. Alors que les premiers exaltent le passé pour "cimenter" la nation, les wokes ont explicitement l'intention de présenter les faits pour culpabiliser un groupe et de victimiser les autres groupes.

Un article militant d'un partisan nationaliste sur cette question:
« Décoloniser l’histoire du Québec »
L’annonce par Télé-Québec d’une websérie aspirant à « décoloniser l’histoire du Québec », en la racontant d’abord comme un ramassis d’incidents racistes et discriminatoires, s’inscrit indubitablement dans cet esprit de réécriture de l’histoire à la sauce woke.

Si tous reconnaissent que notre histoire a ses parts de lumière et ses parts d’ombre, on a pourtant raison de s’opposer à un formatage militant de notre récit national, qui cherche manifestement à avancer des combats politiques. En faisant l’impasse sur la différence fondamentale entre la Nouvelle-France et l’Amérique du Nord britannique pour les regrouper sous le parapluie de la « colonisation blanche », on n’éclaire pas davantage notre passé, on l’obscurcit dans un but idéologique avoué.

S’il y a lieu de nuancer notre histoire là où certains faits ont été oubliés, il convient de le faire dans le récit qui est le nôtre, c’est-à-dire la lutte d’une petite nation francophone en Amérique pour sa survie et son développement. Ceux qui croient qu’il est possible de raconter l’histoire du Québec en faisant l’impasse sur cette trame se trompent royalement.

De plus en plus, on se rend compte que ce n’est justement pas l’exactitude qui motive les militants wokes, mais bien une vision radicale qui cherche à mettre toutes les nations occidentales dans le même panier et à nier leurs différences pour leur imposer une histoire honteuse. Cette vision culpabilisatrice du récit national se résume trop souvent à déterrer des exemples de mauvais traitements envers les minorités pour en faire la trame dominante de l’histoire d’un peuple, qui dépasserait toutes les autres en importance et monopoliserait la référence historique. Toute référence positive à l’histoire ou au passé se voit ainsi délégitimée, la mémoire étant prise en otage pour nourrir la mauvaise conscience de la majorité.
« Dans les temps de tromperie universelle, dire la vérité devient un acte révolutionnaire. » George Orwell

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Re: Analyser la mouvance Woke

#338

Message par Dominique18 » 12 oct. 2021, 11:09

@ Kraepelin

Partiellement vrai.
En France, nous avons encore la chance de disposer d'une longue tradition d'historiens pour qui le fait, et uniquement le fait, importe, en dehors des contextes, quels qu'ils soient.
Marc Ferro, hélas décédé, incarnait cet esprit, et avant lui, Marc Bloch, le fondateur, avec d'autres comparses tentés par l'aventure, des Annales (revue d'histoire et de sciences sociales). Méthodologie, rigueur, précision, un courant qui rompait avec ce qui avait précédé, l'histoire "historisante".
Je peux citer Jean-Marc Moriceau, spécialiste de l'histoire rurale.
Un historien, classique, qui se respecte, n'exalte pas le passé, il présente et expose, quitte à dire, "Je ne sais pas" ou "Nous ne savons pas", quand il ne peut répondre à la question qu'on lui pose.
Il ne faut pas confondre récit historique (pour l'accès au contenu par le plus grand nombre) et traité sur un point d'histoire, dont le contenu est plutôt réservé à des professionnels ou à des amateurs éclairés.
De même pour les conférences, les émissions...: c'est une question de ciblage qui fonctionne de la même manière. Public large ou domaine plus confidentiel.

Ce qui me rassure, c'est que tu as compris, globalement, le sens de mes interventions.
Dernière modification par Dominique18 le 12 oct. 2021, 11:12, modifié 1 fois.

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Re: Analyser la mouvance Woke

#339

Message par Etienne Beauman » 12 oct. 2021, 11:11

Dominique18 a écrit : 12 oct. 2021, 10:07 Qu'est-ce que tu veux que ça apporte dans le débat ?
JE sais pas des réponses quand tu dis

Certains wokes ont des problèmes avec l'histoire.

Que je te demande c'est à dire ? Qui ? Quel problème.
Si t'es pas capable de répondre, effectivement ma question n'apporte rien au débat.
Mais qu'apportait au débat ton affirmation initiale si t'es pas capable d'expliquer à quoi tu fais allusion ?
Dominique18 a écrit : 12 oct. 2021, 10:07 et on perd de vue l'essentiel
Qui est ?
Dominique18 a écrit : 12 oct. 2021, 10:07 "Nota Bene" est devenu une référence, et est souvent cité par les professeurs, historiens...
Nota Bene est un woke selon certains anti-woke ;)
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Re: Analyser la mouvance Woke

#340

Message par Dominique18 » 12 oct. 2021, 11:16

Etienne Beauman a écrit : 12 oct. 2021, 11:11
Dominique18 a écrit : 12 oct. 2021, 10:07 Qu'est-ce que tu veux que ça apporte dans le débat ?
JE sais pas des réponses quand tu dis

Certains wokes ont des problèmes avec l'histoire.

Que je te demande c'est à dire ? Qui ? Quel problème.
Si t'es pas capable de répondre, effectivement ma question n'apporte rien au débat.
Mais qu'apportait au débat ton affirmation initiale si t'es pas capable d'expliquer à quoi tu fais allusion ?
Dominique18 a écrit : 12 oct. 2021, 10:07 et on perd de vue l'essentiel
Qui est ?
Dominique18 a écrit : 12 oct. 2021, 10:07 "Nota Bene" est devenu une référence, et est souvent cité par les professeurs, historiens...
Nota Bene est un woke selon certains anti-woke ;)
Effectivement, parti comme ça, on peut y passer des heures.
J'ai dit que certains wokes avaient des soucis avec les faits historiques.
Il faut leur rappeler les dates, les évènements, les faits... Il y a une foultitude d'exemples sur les fils.
J'ai traité de Colbert.
L'essentiel était les rendez-vous de l'histoire pour apprendre, disposer de nouvelles connaissances, de nouveaux savoirs.
Je ne suis pas capable, je ne suis pas capable..
Et toi, tu es capable de quoi, au juste, à part sans cesse revenir à la charge et pinailler comme à ton habitude ?
Quant à Nota Bene... Pffff...
C'est marrant, il intervient dans la revue Historia, il met en place des rencontres avec des historiens..
Il propose, lui!
Psyhodelik, je n'en pense rien.
Je ne t'accorde qu'une chose, et une seule : la phrase incriminée aurait pu être :
Le rapport avec les wokes?
Les rendez-vous de l'histoire à Blois, qui peuvent...
Même en cette situation tu m'aurais demandé de détailler encore et encore...
C'est quoi ton problème ? Chercher le détail qui tue, chercher à avoir raison, mais sur quoi, au juste ?

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#341

Message par DictionnairErroné » 12 oct. 2021, 11:37

Kraepelin a écrit : 12 oct. 2021, 10:40 L'affrontement historiographique entre historiographes classiques et wokes, est l'intention idéologique...
Chose intéressante est l'interprétation des blancs wokes envers l'histoire. Comme cette histoire où Québec Solidaire voulait ajouter la langue autochtone comme une des langues officielles. Surprise pour les wokes. Un conseil de bande les a rabroués. Aucun woke blanc n’en avait discuter avec les autochtones auparavant. Ensuite, pleurette et excusette à la Trudeau... ben oui...

Les wokes blancs en voulant décoloniser l'histoire ne sont-ils pas les nouveaux colonisateurs? Les blancs wokes savent ce qui est mieux pour les autres. L'histoire colonisatrice leur sert d'arguments pour coloniser de nouveau! C'est tout de même ridicule.

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Re: Analyser la mouvance Woke

#342

Message par Etienne Beauman » 12 oct. 2021, 11:44

Dominique18 a écrit : 12 oct. 2021, 11:16 Il faut leur rappeler les dates, les évènements, les faits... Il y a une foultitude d'exemples sur les fils.
Tu dis souvent ça, ça doit être facile à retrouver alors.
Dominique18 a écrit : 12 oct. 2021, 11:16 J'ai traité de Colbert.
Quels faits historiques sur Colbert sont niés ?

Dominique18 a écrit : 12 oct. 2021, 11:16 Même en cette situation tu m'aurais demandé de détailler encore et encore...
Procès d'intention.

Donne moi un exemple concret de woke niant un fait historique bien établi et je t'accorderai qu'un woke a des problèmes avec l'histoire, donne moi en en deux et je t'accorderai que certains wokes ont des problèmes avec l'histoire.

Je te pose la même question depuis le début, c'est ta façon de na pas répondre qui fait que la discussion n'avance pas.
Si tu veux pas répondre, t'as qu'à juste le dire, mais si tu brodes sur autre chose me reproche pas de revenir à ma question.
Dominique18 a écrit : 12 oct. 2021, 11:16 C'est quoi ton problème ? Chercher le détail qui tue, chercher à avoir raison, mais sur quoi, au juste ?
Avoir raison ? Mais je n'affirme rien, je te demande juste de donner des exemples pour étayer ton propos.
Mon problème c'est que ce que tu dis ne me convaincs pas, je devrais pas le dire ?
Pourquoi ?


Tu me dis que tu as des exemples, bah donne les…
:hausse:
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Re: Analyser la mouvance Woke

#343

Message par Dominique18 » 12 oct. 2021, 11:46

Plus le temps.
Conversation ajournée.

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Re: Analyser la mouvance Woke

#344

Message par DictionnairErroné » 12 oct. 2021, 12:03

Etienne Beauman a écrit : 12 oct. 2021, 11:44 Donne moi un exemple concret de woke niant un fait historique bien établi et je t'accorderai qu'un woke a des problèmes avec l'histoire, donne moi en en deux et je t'accorderai que certains wokes ont des problèmes avec l'histoire.
Des blancs portant une coiffure Dreadlock. Les wokes leur disent qu'ils ne peuvent pas puisque c'est de l’appropriation culturelle basée sur la culture rastafari. Or dans l'histoire humaine, il est fort probable que toutes les "races" avait à un moment donné ou un autre des Dreadlocks. En fait, c'est plutôt le contraire, ce sont les wokes qui font de l'appropriation culturelle historique de l'humanité.

https://frohsy.com/histoire-origine-des ... -le-monde/

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Re: Analyser la mouvance Woke

#345

Message par Etienne Beauman » 12 oct. 2021, 12:12

DictionnairErroné a écrit : 12 oct. 2021, 12:03
Etienne Beauman a écrit : 12 oct. 2021, 11:44 Donne moi un exemple concret de woke niant un fait historique bien établi et je t'accorderai qu'un woke a des problèmes avec l'histoire, donne moi en en deux et je t'accorderai que certains wokes ont des problèmes avec l'histoire.
Des blancs portant une coiffure Dreadlock. Les wokes leur disent qu'ils ne peuvent pas puisque c'est de l’appropriation culturelle basée sur la culture rastafari. Or dans l'histoire humaine, il est fort probable que toutes les "races" avait à un moment donné ou un autre des Dreadlocks. En fait, c'est plutôt le contraire, ce sont les wokes qui font de l'appropriation culturelle historique de l'humanité.

https://frohsy.com/histoire-origine-des ... -le-monde/
Alors étant blanc et ayant porté moi même des dread, déjà évoqué sur ce forum, je trouve cette histoire d'appropriation culturelle complètement pété.
Mais t'as pas mieux comme exemple pour montrer un "exemple concret de woke niant un fait historique bien établi" ?
Parce que si Cromagnon a bien pu porté des dread il y a 30 000 ans, on a pas de photo on a pas de dessin, c'est donc bien un fait historique que les premiers occidentaux a porté des dread se sont inspirés d'autres cultures contemporaines.
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Re: Analyser la mouvance Woke

#346

Message par DictionnairErroné » 12 oct. 2021, 12:55

Etienne Beauman a écrit : 12 oct. 2021, 12:12 Mais t'as pas mieux comme exemple pour montrer un "exemple concret de woke niant un fait historique bien établi" ?
Combien t'en veux St-Thomas Étienne?
Très médiatisée, la controverse entourant la pièce SLÄV, de Robert Lepage, présentée au Théâtre du Nouveau Monde à l’occasion du Festival international de jazz de Montréal en 2018, constitue un bon exemple de ce raisonnement d'appropriation culturelle. Les débats ont été particulièrement longs, houleux, et ont ultimement débouché sur l’annulation du spectacle.

L’absence de participation de la communauté afro-canadienne dans la conception du spectacle a constitué la principale critique de la pièce. Les producteurs, blancs et de surcroît membres de l’élite culturelle, ont été accusés d’insensibilité et de racisme parce qu’ils interprétaient des chansons – une forme d’héritage culturel – associées à l’esclavage et à la résistance et en tiraient avantage.
Le spectacle Kanata, qui sera présenté à Paris à partir de décembre, est une relecture de « l'histoire du Canada à travers le prisme des rapports entre Blancs et Autochtones ». Selon Janelle Pewapsconias, le spectacle est un « autre exemple d’appropriation culturelle ».

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Re: Analyser la mouvance Woke

#347

Message par Etienne Beauman » 12 oct. 2021, 13:31

DictionnairErroné a écrit : 12 oct. 2021, 12:55
Etienne Beauman a écrit : 12 oct. 2021, 12:12 Mais t'as pas mieux comme exemple pour montrer un "exemple concret de woke niant un fait historique bien établi" ?
Combien t'en veux St-Thomas Étienne?
Commence par un déjà.

Un exemple de woke niant un fait historique bien établi, pas un exemple de woke chialant parce qu'un spectacle parlant de l'esclavage n'est joué que par des blancs.

Réponds sur ce que je demande ou admets que t'as pas d'exemple, si t'en as pas.

Quand je demande un exemple de woke niant un fait historique bien établi, c'est un exemple de woke niant un fait historique bien établi que j'espère obtenir.

Je voie pas comment être plus clair. :help:
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Re: Analyser la mouvance Woke

#348

Message par DictionnairErroné » 12 oct. 2021, 13:36

Etienne Beauman a écrit : 12 oct. 2021, 13:31 Je voie pas comment être plus clair. :help:
Je comprends très bien, je suis trop paresseux pour le moment pour trouver des situations bien documentées hors de tout doute. À un moment donné, lorsque j'aurai le goût de te faire plaisir.

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Re: Analyser la mouvance Woke

#349

Message par Etienne Beauman » 12 oct. 2021, 13:57

DictionnairErroné a écrit : 12 oct. 2021, 13:36
Etienne Beauman a écrit : 12 oct. 2021, 13:31 Je voie pas comment être plus clair. :help:
Je comprends très bien, je suis trop paresseux pour le moment pour trouver des situations bien documentées hors de tout doute. À un moment donné, lorsque j'aurai le goût de te faire plaisir.
Si ça demande des efforts à trouver, c'est que ça doit pas être si courant...
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Re: Analyser la mouvance Woke

#350

Message par jroche » 12 oct. 2021, 14:07

Etienne Beauman a écrit : 12 oct. 2021, 11:44 Quels faits historiques sur Colbert sont niés ?
S'agissant de Jean-Baptiste Colbert, je ne sais pas si des faits sont niés mais il semble qu'on l'accuse d'avoir instauré l'esclavage avec son Code Noir. Il l'a seulement réglementé, donnant même quelques droits aux esclaves (y compris celui d'être entretenus, par leur maitre ou à ses frais, quand ils étaient trop vieux... je n'affirmerai pas que ça ait été toujours respecté mais c'est dans le Code Noir). Après, on juge comme on l'entend, mais autant juger sur les faits réels. https://bouquinsblog.blog4ever.com/code-noir-louis-xiv
Demander du paranormal ou psi répétable, conforme aux critères scientifiques les plus courants, c'est demander les villes à la campagne.

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