Analyser la mouvance Woke

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Kraepelin
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Re: Analyser la mouvance Woke

#1601

Message par Kraepelin » 23 déc. 2021, 10:26

Zebra a écrit : 23 déc. 2021, 09:10

À froid comme ça, la logique dicte d'engager le ou la meilleur.e candidat.e je pense. Alors sans connaitre tout le contexte, j'irais avec la meilleure candidate.
Vous ne croyez donc pas qu'il faut utiliser la discrimination positive pour corriger les inégalités sociales dont les personnes racisées sont *(semblent) les victimes?
Zebra a écrit : 23 déc. 2021, 09:10 Toutefois, le fait que votre amie était en poste depuis 2 ans et, qu'elle semblait bien faire son travail (sinon, elle n'aurait pas été retenue pour les sélections j'imagine) est aussi à prendre en considération. Rendu là, je pense que c'est plus facile pour une personne connaissant le milieu, de peser le pour et le contre entre l'impact d'un changement de psychologue dans le service "x" pour en mettre une "un peu meilleure" en poste versus de garder une personne qui fait très bien son travail et qui est sur place depuis déjà 2 ans.
Rassurez-vous, j'ai mal formulé ma phrase plus haut. En réalité, mon amie conservait son poste temporaire et avait la priorité sur tous les postes de remplacement.
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Etienne Beauman
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Re: Analyser la mouvance Woke

#1602

Message par Etienne Beauman » 23 déc. 2021, 10:39

Kraepelin a écrit : 23 déc. 2021, 08:47
thewild a écrit : 23 déc. 2021, 08:34
Pour une grande majorité de postes, il ne s'agit pas de prendre le meilleur mais simplement de prendre quelqu'un de compétent. Et non pas le plus compétent.
Et pour un poste d'enseignant ou de chercheur dans une université, estimez-vous que juste quelqu'un capable de faire la job est suffisant ou au contraire qu'il fait prendre le meilleur?

Parce que c'est ce cas qui est l'origine de la discussion ...
Non comme l'a déjà dit thewild il est intervenu à propose de radio canada.
Mais en plus d'en l'article de Facal c'est écrit noir sur blanc :
seules les personnes candidates possédant les compétences requises
Si tu as les compétences requises pour exercer un poste t'es compétent pour le poste.

Et je te l(avais déjà signaler avec ton exemple absurde de pilote d'avion.

Personne ne dit qu'il est préférable de prendre un racisé incompétent à la place d'un blanc compétent.
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Re: Analyser la mouvance Woke

#1603

Message par Etienne Beauman » 23 déc. 2021, 11:05

Dash a écrit : 23 déc. 2021, 09:16 Enfin, plus ou moins, mais relatif à ce que nous sommes, donc essentiellement subjectif, du moins, arbitraire quand il s'agit de trucs observables par tous.
Donc le caractère stupide d'aider quelqu'un ne le méritant pas dépends de ton opinion.

T'as le complexe de Dewey !
https://www.youtube.com/watch?v=mfPYfegOPwk
Dash a écrit : 23 déc. 2021, 09:16 Mais en quoi ça change quoi que ce soit avec le fait que je disais que nous l'effectuons tous?
Ai je dit le contraire ?
J'ai dit que Jean avait complétement raison, et tu sembles venir minimiser la porté de ce qu'il dit pour donner raison à Dico.
Si c'est pas le cas t'es pas clair.
Dico raconte qu'on peut attribuer de la valeur au gens de la valeur en fonction de leur qualité, si c'est purement subjectif on est d'accord qu'opérationnellement parlant ça ne sert à rien ?
Dash a écrit : 23 déc. 2021, 09:05 La différence entre toi et moi, c’est que tu te bases sur la def des dicos pour raisonner (comme avec des blocs lego que t’assembles, les blocs étant des mots et leur defs) alors que moi je raisonne (sur pratiquement tout le sujet d’ailleurs, sauf ceux strictement scientifiques) en mode « métacognitif » qui observe et analyse les processus en action dans nos cerveaux~esprits, et au delà des mots et notions, peu importe comment ils peuvent être nommé, et interprété.
Oui moi j'essaye de comprendre comment ça marche toi tu veux réinventer la roue.
Si tu t'y connais un peu en dév tu devrais savoir quelle est la méthode qui est le plus efficace en pratique ;)
Dash a écrit : 23 déc. 2021, 09:05 Au-delà du mot, ce qui m’intéresse, moi, c’est ce qui se passe concrètement, en terme de processus dans notre cerveau ainsi que de ce qui en résulte en terme d’interaction concrète, entre les individus et leur environnement.
Oui, ça t'intéresse toi, mais moi je m'en cogne quand je parle de solidarité je me réfère à la solidarité pas à ce que Dash peut bien déduire de ce que ça pourrait être.
Dash a écrit : 23 déc. 2021, 09:05 Nous avons nécessairement appliqué un jugement quant à savoir si ce groupe « doit être aidé ou pas »
Non !
Si un groupe a besoin d'aide, l'aider c'est être solidaire. Point
Et t'es pas obligé de l'être.
Ca ne change pas el fait que ça n'a rien à voir avec le mérite.

Que tu veuilles pas à être solidaire avec les chômeurs parce que t'estime toi qui ne le méritent pas (exemple fictif) ne change pas le fait que la solidarité ne prends pas en compte le mérite.
Tu pourrais écrire uen trilogie sur le sujet que tu ne feras pas changer d'avis là dessus.
Ce que tu penses toi de tes déductions/observations ne remets absolument pas en cause le comment ça marche que j'apprends en confrontant des sources bien plus fiables que toi. Tu fais pas le poids face à une déf du dico.

Je zappe le reste, j'ai je pense clairement expliqué mon point.
Dash a écrit : 23 déc. 2021, 09:05 Explique-moi comment tu fais pour « trancher
Mais c'est pas moi qui tranche !

Quand les états ont payé pour les erreurs des banques, j'ai beau trouvé ça gonflé -on les aurait foutu en prison comme en Islande que ça m'aurait fait ni chaud ni froid), ça reste de la solidarité.
Le sens des mots en change pas en fonction de mon avis sur la question.
Dash a écrit : 23 déc. 2021, 09:05 Non, parce que tu le spécifies toi-même : dans certaines conditions. En principe, elle ne peut que si t’es en défaut de paiement, etc. Elle n’est pas censée outrepasser la loi (sinon, pour des cas exceptionnels, rarissimes, genre une expropriation pour construire un métro, P. Ex., elle est supposée te dédommager).
Non l'impôt Dash, c'est quoi ?
C'est l'état qui prends tes thunes.
Et ça te pose pas de problème.
Dash a écrit : 23 déc. 2021, 09:05 Non, parce que tu le spécifies toi-même : dans certaines conditions. Juste si tu enfreins la loi et/ou l'ordre public. Ou alors, encore exceptionnellement, si t'es considéré comme un terroriste.
Non !
Les flics sont pas des juges.
Tu es présumé innocent jusqu'à ce qu'un tribunal déclare le contraire. Les flics arrêtent très souvent des gens qui n'ont rien fait, ils usent pour le faire parfois de violence, cette violence est légitime (quand elle ne dépasse pas certaine limite).
Et ça te pose pas de problème.
Dash a écrit : 23 déc. 2021, 09:05 Oui, car dans ce cas, ceux qui sont discriminés n'ont aucunement enfreint la loi.
Pas plus que pour les impôts ou les arrestations musclé d'innocent !
Essaye encore.
Dash a écrit : 23 déc. 2021, 09:05 Non. Et je viens de t'expliquer pourquoi ce n'est pas en contradiction!
Nope, tu as tenter de l'expliquer, mais ça tient pa comme je viens de le montrer.
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#1604

Message par Kraepelin » 23 déc. 2021, 11:38

thewild a écrit : 23 déc. 2021, 09:17
Je trouve que c'est une solution artificielle alors qu'elle devrait être naturelle.
On agit par contrainte et non par conviction.
Mais je ne me suis jamais dit que ça empêcherait quelqu'un de talentueux de réussir.
Que voulez-vous dire? Voulez-vous dire qu'il faut plutôt trouver une solution en amont pour que les candidats racisés présentent d'aussi bons profils de candidature que les autres ou simplement que les comités de sélection devraient effectuer une discrimination positive sans y être obligé?


thewild a écrit : 23 déc. 2021, 08:34
Non, le post à l'origine de la discussion était celui-ci, où il était question de Radio Canada.
Hummmm Oui, vous avez raison. En fait, je crois que ce sont les deux sources principales, mais celle que vous relevez est la plus récente et plus spécifique à la question des quota.
thewild a écrit : 23 déc. 2021, 08:34 Existe-t-il réellement des cas où un candidat de moindre qualité a été préféré à un autre de par son appartenance à une minorité et donc bénéficiant de discrimination positive ?
Où est-ce un problème théorique et hypothétique ?
Pour Radio-Canada, la politique vient juste d'entrer en vigueur. Nous avons observé, cependant qu'officieusement, depuis le printemps, RC n'embauche que des personnes racisées dans son écurie de correspondants télévisés. Dans ce cas, par contre, il y a un autre enjeu: Il est important que RC reflète la diversité ethnique du Canada dans son équipe télévisuelle. C'est une question de crédibilité. Un peu comme la police de Montréal qui discrimine positivement les femmes et les personnes de couleur pour tenter d'améliorer ses relations avec des communautés qui ont développé beaucoup de méfiance (justifiée) envers la police. Dans ces cas, il s'agit d'améliorer le service (ou sa crédibilité) et non de corriger une inégalité sociale.

Pour les universités, par contre, c'est déjà le cas et c'est l'un des items soulevés par Facal.

Mais votre question me surprend quand même puisque d'un simple point de vue logique. On ne peut pas établir un quota sans que les autres critères reculent dans la même proportion. Si vous ne le comprenez pas tous seule, je ne sais pas trop comment vous l'expliquer!
thewild a écrit : 23 déc. 2021, 08:34 Parce qu'à l'inverse, des cas où a été préféré un candidat de moindre qualité mais appartenant à la majorité et donc bénéficiant de discrimination (tout court), ils sont légion.
Hummm ...
Vous le croyez et je le crois aussi, mais l'un ne justifie pas l'autre.
thewild a écrit : 23 déc. 2021, 09:17 J'ai l'impression qu'on agite l'épouvantail d'un danger imaginaire face à la réalité d'une situation injuste.
Non, c'est une question de logique comme je le disais plus haut. Mais si vous préférez des exemples concret, la discrimination positive dans les universités américaines et dans l'emploi a alimenté un important sentiment d'injustice dans la majorité blanche et pas que chez les suprémacistes du KKK.

Mettez-vous à la place d'une fille studieuse et déterminé qui bosse dur depuis 5 ans pour avoir les meilleures notes possibles au secondaires et au collège parce que son rêve est de devenir médecin et que le contingentement et sévère. Elle a une belle moyenne de 96%, mais voilà, pour les blanches il faut avoir 98%. Elle est bien triste, mais sa tristesse se transforme en colère lorsqu'elle apprend que des camarades blacks son acceptés avec des moyennes de 92% parce que les universités américaines sont tenues d'accepter un minimum de 10% de candidats blancs chaque années. Je comprend les raisons de la discrimination positive aux USA, mais je comprend aussi la fille...

thewild a écrit : 23 déc. 2021, 09:17 Donc oui pour un enseignant je pense qu'il vaut mieux le meilleur.
+1
thewild a écrit : 23 déc. 2021, 09:17 Mais les faits tendent à montrer que cette notion est très subjective, et qu'en réalité on considère plus souvent comme meilleur est celui qui appartient à la caste dominante (c'est avéré statistiquement, donc "toutes choses égales par ailleurs").
+1

En effet, le danger est bien là. En fait, c'est plus qu'un danger. Nous avons des raisons de croire qu'il y a des domaines et des milieux où certaines minorités encaissent probablement des injustices parce que leurs candidatures sont sous-évaluées en raisons de préjugés inconscients . C'est injuste et c'est bien suffisant pour agir, mais c'est aussi une perte pour la société parce que souvent les meilleurs accomplissent effectivement mieux leurs tâches.

Pour moi, c'est juste que la discrimination positive n'est vraiment pas un bon remède.
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Re: Analyser la mouvance Woke

#1605

Message par jean7 » 23 déc. 2021, 18:40

Kraepelin a écrit : 23 déc. 2021, 08:47Et pour un poste d'enseignant ou de chercheur dans une université, estimez-vous que juste quelqu'un capable de faire la job est suffisant ou au contraire qu'il fait prendre le meilleur?
thewild a écrit : 23 déc. 2021, 08:34 Donc oui pour un enseignant je pense qu'il vaut mieux le meilleur. Mais les faits tendent à montrer que cette notion est très subjective, et qu'en réalité on considère plus souvent comme meilleur est celui qui appartient à la caste dominante (c'est avéré statistiquement, donc "toutes choses égales par ailleurs").
Je n'avais pas envisagé cette question.
L'université aurait bien évidement intérêt à prendre celui qui sera "le meilleur" dans les situations auxquelles il sera effectivement confronté.
Est-ce donc facile, entre des candidats à peu près équivalents, de le prédire ?

L'autre versant de la question est, l'intérêt de la société (les règles viennent d'elle) est-il le même que celui de l'université ?
Si "le meilleur" n'est pas pris par l'université, que deviendra-t-il ? Est-ce qu'être un bon prof est le meilleur des services qu'il pouvait rendre à la société ? Est-ce si facile à prédire également ?

Enfin, qu'en est-il de l'intérêt de ce "meilleur". Est-ce facile de prédire qu'il n'avait rien de mieux à faire de sa vie pour lui-même et ses proches ?

Il me semble peu évident, tant qu'on ne parle pas de bloquer l’accès à un compétent pour promouvoir un incompétent, que cette différenciation (le meilleur / le meilleur conformément aux quotas) vaille la peine qu'on s'y attarde tant qu'on parle de personnes aptes et qu'il n'y a pas de différence de compétence flagrante. Je ne serais même pas choqué qu'on tire à la courte paille.

Donc, pour la "discrimination positive", il "suffirait" que ses modalités d'application précisent bien clairement, sans ambiguïté, qu'elle n'agisse que comme un biais de sélection entre personnes de compétences peu différentes.
Le libre arbitre est à la causalité ce que le corps est à la physique

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Re: Analyser la mouvance Woke

#1606

Message par Kraepelin » 23 déc. 2021, 19:32

jean7 a écrit : 23 déc. 2021, 18:40
L'université aurait bien évidement intérêt à prendre celui qui sera "le meilleur" dans les situations auxquelles il sera effectivement confronté.
Est-ce donc facile, entre des candidats à peu près équivalents, de le prédire ?
Souligner que la désignation du "meilleur" est difficile et qu'une certaine par de subjectivité intervient est un argument assez minable pour balayer de la main le critère qui devrait présider au choix.

C'est comme la "justice". À la conclusion d'un procès, la cour doit prendre la décision la plus "juste". Souligner que rendre "justice" est difficile et qu'une certaine par de subjectivité intervient serait un argument vraiment minable pour balayer de la main la recherche de justice dans le processus judiciaire.

Les wokes, pathologiquement post-modernistes, adorent cette rhétorique à la con dans leur traitement des sciences physiques ou de la rigueur dans le recherches en sciences humaines. Lorsqu'en sciences humaines, on leur oppose les faits ou lorsqu'en sciences physiques on leur oppose l'état des connaissances, les wokes brandissent cette ineptie et après avoir souligner l'impossibilité d'une parfaite objectivité, ils poursuivent le claironnement de leur propagande.
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Re: Analyser la mouvance Woke

#1607

Message par Dash » 23 déc. 2021, 22:03

Etienne Beauman a écrit : 23 déc. 2021, 11:05
Dash a écrit : 23 déc. 2021, 09:16 Enfin, plus ou moins, mais relatif à ce que nous sommes, donc essentiellement subjectif, du moins, arbitraire quand il s'agit de trucs observables par tous.
Donc le caractère stupide d'aider quelqu'un ne le méritant pas dépends de ton opinion.
Tu mélanges deux posts. Tu me cites alors que je m'exprimais sur la valeur, soulignant qu'elle était relative, subjective et/ou arbitraire... ...Tu aurais préféré que je réponde que la valeur est absolue? :roll:

Mais sinon, oui, ceux que j'aide, je les aide parce que j'ai jugé que je devais les aider, tout à fait! Et concernant ceux que nous aidons collectivement, oui, j'ai aussi un avis, qui n'est pas nécessairement le même pour chaque cas. Ça ne veut pas dire que je ne me conforme pas à ce qui a présentement cours socialement, mais je me permets, oui, d'exprimer mon opinion, parfois. C'est problématique? :hausse:

Tout comme toi-même, quand tu dis (plus bas, j'y reviendrai) : « Quand les états ont payé pour les erreurs des banques, j'ai beau trouvé ça gonflé... ».

À quoi correspond le mot « gonflé » dans ta phrase? :roll: Au-delà de la forme? Quand tu vas réaliser que t'as utilisé « gonflé » pour ne pas avoir à écrire « pas juste » et/ou « j'ai trouvé qu'elles ne méritaient pas cette aide », l'on va pouvoir enfin commencer à réellement échanger!
Etienne Beauman a écrit : 23 déc. 2021, 11:05Oui moi j'essaye de comprendre comment ça marche toi tu veux réinventer la roue.
Si tu t'y connais un peu en dév tu devrais savoir quelle est la méthode qui est le plus efficace en pratique ;)
Justement. Je n’ai jamais pris de cours ni de formation. Je déduis moi-même les implications logiques, observe la syntaxe utilisée, etc., ce qui me permet de créer du code sans devoir procéder en assemblant des « blocs d’info » appris par cœur. C’est plus long au départ, mais avec le temps, ça m’apporte quelque chose qui diffère des autres qui apprennent autrement. C’était d’ailleurs pareil quand j’étais à l’école... ...des studieux « premiers de classe » étaient au départ « plus rapide » que moi, car connaissant par cœur des formules (alors que moi je déteste retenir un truc que je ne comprends pas par moi-même), sauf que lorsque face à un nouveau problème dont ils n’avaient pas encore appris comment procéder, ils butaient tous alors que moi, au grand étonnement du prof, je trouvais la solution. Avec le temps, je suis devenu plus « efficient » que les « studieux ». j’ai d’ailleurs « inventé » moi-même le Théorème de Pythagore (ne sachant pas que ça existait) alors que nous ne l’avions pas encore abordé en classe, au grand étonnement du prof.

Mais sinon, non, tu n’essaies pas vraiment de comprendre comment ça marche de mon point de vue. Pour vraiment comprendre comment un truc procède — à tous les niveaux —, faut nécessairement refaire la roue depuis le départ et/ou, du moins raisonner au-delà des mots et des formes.
Etienne Beauman a écrit : 23 déc. 2021, 11:05Oui, ça t'intéresse toi, mais moi je m'en cogne quand je parle de solidarité je me réfère à la solidarité pas à ce que Dash peut bien déduire de ce que ça pourrait être.
Je l’ai bien compris. C’est une forme d’argument d’autorité : c’est « juste Dash », donc il a forcément tort. Mes parents me disaient la même chose, à 7 ans, quand je leur démontrais leur incohérence. :|
Etienne Beauman a écrit : 23 déc. 2021, 11:05
Dash a écrit : 23 déc. 2021, 09:05 Nous avons nécessairement appliqué un jugement quant à savoir si ce groupe « doit être aidé ou pas »
Non !
Si un groupe a besoin d'aide, l'aider c'est être solidaire. Point
Et t'es pas obligé de l'être.
Et comment tu décides et/ou comment, en tant que société, nous (avons) décidons ou non de l’être face à certains et pas face à d’autres? :roll:

Par l’opération du Saint-Esprit, peut-être? :roll: Parce que nous sommes des disciples de secte obéissants à « une bible »? Et/ou des « robots-zombies » qui ne s’opposent/particiepent jamais à rien?

Ce que tu n’arrives pas à formuler correctement, à expliciter clairement, concernant ton point, c’est en fait la notion de responsabilité mutuelle et/ou de « contrat tacite» qui lie deux parties en terme d’obligation. Sauf que ce « contrat » (même au plan social ») n’est jamais inconditionnel ni immuable et c’est ça que tu oublies de considérer. Que ce soit individuellement, face à son propre enfant, P. Ex., et/ou que ce soit collectivement face à certains « groupe », il n’est pas exact de dire qu’il y aurait quoi que ce soit nous obligeant à accéder systématiquement à toute demande d’aide. Ce n’est jamais totalement inconditionnel ni immuable et il y a tjrs des critères et des limites. Et ces dernières peuvent, sont et doivent constamment être remise en cause du fait que la vie est un processus dynamique.

C’est d’ailleurs ce qui, justement, permet l’évolution des mœurs, des lois, des valeurs et principes. Si, un jour, nous avons décidé collectivement que les femmes avaient le droit de voter (P. Ex., entre autres), c’est bel et bien parce que nous (collectivement) avons estimé qu’elles y avaient droit, qu’elles le méritaient tout autant que les hommes, que c’était « juste » étant donné qu’elle contribuait tout autant que quiconque à la société et donc, que si elles étaient tenues aux mêmes obligations, elles devaient donc aussi bénéficier des mêmes droits. Le « mérite » est ici considéré en rapport de rétribuer l’obligation en terme d'équivalence en droits! : puisque tu as les mêmes obligations, tu as les mêmes droits! Rétribution d'un dû~mérite Que tu le veuilles ou non, il est tjrs question de ce qui est juste, ce qui implique une rétribution selon le mérite, selon ce qui est dû à chacun en fonction de ce qu'ils sont et font.
Etienne Beauman a écrit : 23 déc. 2021, 11:05Si un groupe a besoin d'aide, l'aider c'est être solidaire. Point
T'es empêtré dans la forme. Pourquoi avoir besoin d'ajouter « solidaire » après « l'aider » ? :roll: Tu ne fais qu'attribuer un qualificatif à l'aide apporté. Nous pourrions tout aussi bien dire :« l'aider c'est faire preuve de générosité » et ainsi donc débattre selon ce qu'inclut ou non la définition de générosité. Ou alors « l'aider, c'est coopérer », etc. Le qualificatif n'est qu'une vision de l'esprit. Dans les faits concret, un groupe demande quelque chose et/ou nous observons qu'il bénéficierait de ce que nous pourrions faire et nous jugeons donc (ce qui implique un processus d'évaluation) de procéder ou non, que ce soit individuellement et/ou collectivement, ça ne change rien à ce qui ce passe concrètement : nous évaluons si c'est « pertinent », si c'est « justifié », si ça « mérite l'aide demandé », etc.
Etienne Beauman a écrit : 23 déc. 2021, 11:05Que tu veuilles pas à être solidaire avec les chômeurs parce que t'estime toi qui ne le méritent pas (exemple fictif) ne change pas le fait que la solidarité ne prends pas en compte le mérite.
Tu raisonnes qu'avec des mots et de la forme. Observe si je fais comme toi :

Que tu veuilles pas aider les chômeurs parce que t'estimes toi qu'ils ne doivent pas être aidés ne change pas le fait qu'aider ne prend pas en compte le fait que tu juges s'ils doivent être aidés ou non.

Que tu veuilles pas partager avec les chômeurs parce que t'estimes toi que tu n'as pas à partager avec eux ne change pas le fait que partager ne prend pas en compte ton avis sur la question.

Que tu veuilles pas soutenir les chômeurs parce que t'estimes toi que tu n'as pas à les soutenir ne change pas le fait que soutenir des gens ne prend pas en compte ton point de vue sur la question.

Ça te paraît logique? :roll: Pourtant, au-delà des mots, les processus en jeu sont les mêmes!
Etienne Beauman a écrit : 23 déc. 2021, 11:05Ce que tu penses toi de tes déductions/observations ne remets absolument pas en cause le comment ça marche que j'apprends en confrontant des sources bien plus fiables que toi. Tu fais pas le poids face à une déf du dico.
Fiable? :lol: Il ne s'agit pas de science ici EB. La « solidarité » n'est qu'une vision de l'esprit, un « qualificatif » que nous pouvons apposer sur toute notion qui gravite autour de la notion « d'aide », tout comme nous pourrions aussi la qualifier de « coopération », « d'assistance », « collaboration », « contribution », « d'entraide », « soutien », etc.
Etienne Beauman a écrit : 23 déc. 2021, 11:05
Dash a écrit : 23 déc. 2021, 09:05 Explique-moi comment tu fais pour « trancher
Mais c'est pas moi qui tranche !
Ça, c’est de la fuite de ta part. Tu ne décides pas, toi, individuellement, tout seul, pour ce qui est de ce que nous avons décidé collectivement, mais en apportant ton accord/désaccord, tu y participes. Le simple fait de dire que t’es d’accord que nous devons aider les chômeurs applique (et implique) ton propre jugement sur la question et ainsi donc, ta participation. Sinon qu’est-ce qui fait que tu débats sur la question si tu ne décides de rien et que la question t’indifférerait? :roll: T’es impliqué et t’appliques bel et bien un jugement personnel sur la (toutes ces) question!
Etienne Beauman a écrit : 23 déc. 2021, 11:05Quand les états ont payé pour les erreurs des banques, j'ai beau trouvé ça gonflé -on les aurait foutu en prison comme en Islande que ça m'aurait fait ni chaud ni froid), ça reste de la solidarité.
Décidément, tu corresponds exactement à certains « studieux » qui étaient en classe avec moi à l'époque. Tu raisonnes à l'envers, partant de la fin, fin qu'il est possible de qualifier de « solidarité », entre autres, alors que nous pourrions tout aussi bien la qualifier de connivence~complaisance des Gouv pour des raisons bien moins « vertueuses » que ton qualificatif de « solidarité » à « connotation positive. Bref, tu ne réalises juste pas que le qualificatif que l'on donne à une résultante n'est qu'une vision de l'esprit qui n'a aucun effet sur ce qui se passe avant que ce ne soit qualifié. Les politiciens (et les boîtes de com/relation publique) excellent dans l'art d’inter-changer des mots par d'autres à forte connotation positive.

Si un homme finit pas tuer sa femme et ses gosses, il peut toujours qualifier son geste comme un « acte d'amour »! :roll: ...ou de « solidarité » afin que ces derniers ne souffrent pas de son absence, puisqu'ils les amènent avec lui dans la mort. :roll: Bah oui. :|

Non! La « solidarité » n’est pas un contrat tacite inconditionnel et immuable. Désolé! Il est sujet au jugement de tous les partis. Et ce n’est pas ce que Dash désire~pense, c’est de toute façon comme ça que fonctionnent les humains, ce qui explique d’ailleurs, entre autres, que certains contreviennent à la loi, se justifiant (à tort ou à raison), qu’elle n’est pas « juste » (qui renvoie à la notion de ==> mérite) envers eux!

C’est d’ailleurs ce qu’à fait le mouvement « Me too », bypassant le contrat social qui requiert de ne pas se faire justice soi-même, mais de passer par le système de justice, parce que jugeant « subjectivement et arbitrairement » que la loi (le « contrat ») ne les avantageait pas! Elles n’ont donc pas été solidaires avec l’ensemble de la société... ...parce qu’elles ont voulu être « solidaires » qu’avec un plus petit groupe restreint. Parce qu’elles pensaient qu’elles... ...le méritaient!!!!

Et dans un autre thread, t'étais d'accord avec ça! Et tu t'es exprimé! Conséquemment, ne me demande pas de me taire ni de reconnaître que je ne serais pas solidaire. Sans spécifier de quoi, de quelle cause l'on parle, ça ne fait aucun sens. Je ne suis pas plus ou moins « solidaire » que toi», ça dépend envers qui, quoi et pourquoi!
Etienne Beauman a écrit : 23 déc. 2021, 11:05Le sens des mots en change pas en fonction de mon avis sur la question.
Le sens des mots, non, en effet, car ils sont « figés » un temps dans les dicos, mais les qualificatifs (les mots) choisis pour définir et qualifier des processus, eux, oui, ils sont interchangeables selon ce qu’on veut justifier ou non. C’est d’ailleurs en quoi tu excelles sur le forum, tout comme les politiciens et les wokes, c’est à dire bien choisir tes mots, leur defs et connotation, afin de créer l’illusion que ce qui se passe en terme de processus serait différent. Mais tu ne fait que manipuler de la forme!
Etienne Beauman a écrit : 23 déc. 2021, 11:05Non l'impôt Dash, c'est quoi ?
C'est l'état qui prends tes thunes.
Et ça te pose pas de problème.
:lol: T'es sérieux? C'est sûr que formuler de même, sans expliquer pourquoi, ça semble être carrément du vol. :roll: Mais payer des taxes et des impôts afin que l'état fournisse des services, répare les routes, etc., ce n'est pas différent que de payer un FSI afin d'obtenir un accès internet! :hausse:
Etienne Beauman a écrit : 23 déc. 2021, 11:05
Dash a écrit : 23 déc. 2021, 09:05 Non, parce que tu le spécifies toi-même : dans certaines conditions. Juste si tu enfreins la loi et/ou l'ordre public. Ou alors, encore exceptionnellement, si t'es considéré comme un terroriste.
Non !
Les flics sont pas des juges.
Tu es présumé innocent jusqu'à ce qu'un tribunal déclare le contraire. Les flics arrêtent très souvent des gens qui n'ont rien fait, ils usent pour le faire parfois de violence, cette violence est légitime (quand elle ne dépasse pas certaine limite).
Et ça te pose pas de problème.
Mais t’es con ou quoi? Tu me sors des dérives, des excès, des employés qui outrepassent leur droit et/ou directive (et/ou commettent une erreur de jugement) pour ensuite me dire que je suis d’accord. Misère! Que ce soit un flic qui violente sans justification un citoyen, un professeur qui abuse d’une élève et/ou l’employé du Gouv qui fait erreur (et/ou s’acharne pour je ne sais quelle raison) et me réclame le double d’impôt, ce sont des trucs qui vont contre les lois~directive et que personne n’accepte, pas juste moi. C’est complètement débile de me proposer ça comme contre argument. :?
Etienne Beauman a écrit : 23 déc. 2021, 11:05
Dash a écrit : 23 déc. 2021, 09:05 Oui, car dans ce cas, ceux qui sont discriminés n'ont aucunement enfreint la loi.
Pas plus que pour les impôts ou les arrestations musclé d'innocent !
Essaye encore.
Fait moi rire! le policier n’est pas supposé employer la force si tu restes polie, calme et que tu coopères. Ce n’est pas parce que certains se prennent pour « Rambo » que ça change quoi que ce soit. Personne n’accepte les Rambo dans la police. Toi, oui? :roll: Et l’impôt* est un contrat social qui fait sens (la juste part de contribution et rétribution en fonction des services fournis par l’état), ce n’est que sur les % prélevé que certains ne sont pas d’accord et où il y a matière à débattre. Car comme je disais plus haut, tout contrat social n’est pas inconditionnel et immuable pour autant.

*De grâce, ne me dit pas que ce sont les taxes qui doivent servir à contribuer pour les services et que l’impôt, c’était autre chose à l’origine, prélevé « sans justification » par les « rois~souverains », je connais tout ça, mais ce n'est pas pertinent pour notre débat, sur le fond. De nos jours, les taxes et les impôts servent à entretenir l’État et les services dont nous bénéficions de ce dernier et l'argent manque.
Etienne Beauman a écrit : 23 déc. 2021, 11:05Nope, tu as tenter de l'expliquer, mais ça tient pa comme je viens de le montrer.
Nope!
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Re: Analyser la mouvance Woke

#1608

Message par Dash » 23 déc. 2021, 22:56

thewild a écrit : 23 déc. 2021, 08:34 Existe-t-il réellement des cas où un candidat de moindre qualité a été préféré à un autre de par son appartenance à une minorité et donc bénéficiant de discrimination positive ?
Où est-ce un problème théorique et hypothétique ?
C'est le contraire, c'est la question qui est surtout théorique! Je ne comprends même pas que tu puisses poser la question. Il ne s’agit pas d’un groupe ou de l’autre, il s’agit surtout que, peu importe que ce soit uniquement entre non-racisés, uniquement entre racisés et/ou entre des candidats mixtes, des qu’il y a des quotas, les gens (la nature humaine) sont portés à se « débarrasser » affin de les remplir (« point », comme dirait EB).

Je sais que dit comme ça, ça ne fait pas très scientifique, mais suffit d’avoir vécu un peu pour savoir que c’est une tendance dès plus humaine et universelle. C’est comme ça où je bosse (nous avons des quotas et des cases à cocher et tout le monde coche celles qu’il faut cocher, peu importe, parce qu’anyway, « la direction » se fout bien que ce soit correspondant en réalité, ce qui l’intéresse, c’est surtout de pouvoir présenter des papiers certifiant que « tout a été bien coché », afin de pouvoir se déresponsabiliser.Je pourrais développer le sujet pendant des heures, sur pourquoi nous n’avons pas le choix, car en pratique, il est impossible d’appliquer ce qui est demandé...), c’était plus ou moins comme ça partout où j’ai bossé et c’est ce qu’on observe chaque fois qu’il y a des quotas à remplir. J’ai dû, à l’époque, me battre contre tout un comité afin que mon fils double son année. J’étais estomaqué et j’ai fini par comprendre que l’école n’avait juste aucun intérêt (pour elle-même) à faire redoubler les élèves (pour ses propres stats/classements/quotas). C’est pareil lorsque les policiers ont des quotas de ticket à donner, ils en donnent plus! Tu crois vraiment que s’il y a des quotas qui concernent le genre et les racisés, que celui qui est tenue responsable va s’emmerder et ne tournera pas les coins ronds (ne mettra pas de pression sur ses subordonnées... ...qui feront alors comme nous faisons où je bosse)? Surtout quand il y a des « deadline » annuels et qu’au-dessus de lui, ses supérieurs s'attendent à ce qu’il leur dise : « voilà, nous sommes une entreprise "inclusive" »?

Ce serait intéressant d’observer une étude psychosociale sur la pression qu’exercent les quotas en entreprise! Je ne sais pas si ça existe? D’ailleurs, n’est-ce pas, dans plusieurs cas, précisément pourquoi l’on instaure des quotas, afin de créer une pression de performance afin de « pousser » à atteindre ce qui est demandé?... ...ce qui est alors susceptible d'être effectué au détriment de « la qualité »? Pourquoi ce serait différent quand il s’agit de sectionner des individus possédant telle ou telle caractéristique physique n’ayant aucun rapport avec la tâche? Les individus soumis à la pression des quotas vont-ils être en mesure, eux, de faire une totale abstraction des caractéristiques physiques (couleur/genre) afin de sélectionner les candidats uniquement sur tout le reste (leurs compétences)? C’est presque antinomique avec à la directive qui leur est émise! :? Devoir remplir des quotas (genre/couleur) induit déjà un potentiel et probable biais de sélection.

Bref, je concède que je ne peux rien démontrer scientifiquement~statistiquement, mais je serai étonné que la pression qu'exerce l’instauration de quotas à atteindre n'ait aucune incidence sur la rigueur de ceux qui doivent sélectionner des candidats et rendre des comptes à des supérieurs, c.-à-d atteindre les quotas! Pour l'instant, mon expérience perso m'a démontré le contraire jusqu'à présent.
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jean7
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#1609

Message par jean7 » 24 déc. 2021, 00:59

Kraepelin a écrit : 23 déc. 2021, 19:32
jean7 a écrit : 23 déc. 2021, 18:40L'université aurait bien évidement intérêt à prendre celui qui sera "le meilleur" dans les situations auxquelles il sera effectivement confronté. Est-ce donc facile, entre des candidats à peu près équivalents, de le prédire ?
Souligner que la désignation du "meilleur" est difficile et qu'une certaine part de subjectivité intervient est un argument assez minable pour balayer de la main le critère qui devrait présider au choix.
Je n'ai pas évoqué la subjectivité. Aucunement.

Tu voudrais qu'un seul critère doive présider au choix.
Ta réaction semble indiquer que ce critère serait subjectif, mais ça ne m'intéresse pas.

Ce que je veux faire remarquer, c'est qu'il n'est peut-être pas nécessaire de monter au créneau si la discrimination dite positive n'a pas plus de porté qu'un biais de sélection entre des personnes toutes valables. S'il ne s'agit pas de prendre un "mauvais" quand on peut avoir un "bon".
Et ce parce que, quelque soit la taille des grands chevaux sur lesquels tu voudrais monter, tu comprends bien toi-même qu'on a aucun moyen de savoir de façon certaine qu'un candidat sera effectivement au long terme meilleur que l'autre s'ils remplissent tous deux les critères de sélection requis, qu'il n'est pas certain non plus que la société et l’intéressé soient gagnants au choix pour un poste donné du "meilleur" stricto sensu à la date du choix.
Ce que je fais, c'est uniquement minimiser ce que tu avance comme catastrophique.
A moins encore une fois que la discrimination dite positive consiste en un passe-droit promouvant des incompétents. Ce serait alors un problème tout différent.
Kraepelin a écrit : 23 déc. 2021, 19:32Lorsqu'en sciences humaines, on leur oppose les faits ou lorsqu'en sciences physiques on leur oppose l'état des connaissances, les wokes brandissent cette ineptie et après avoir souligner l'impossibilité d'une parfaite objectivité, ils poursuivent le claironnement de leur propagande.
Encore une fois, je ne parle pas de problème de non objectivité. Je conteste les risques de la "discrimination positive" au motif de l'imprédictibilité des prétendus conséquences délétères de son application (dans les conditions de de ce que j'ai évoqué).
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#1610

Message par jean7 » 24 déc. 2021, 01:17

Dash a écrit : 23 déc. 2021, 22:56 Bref, je concède que je ne peux rien démontrer scientifiquement~statistiquement, mais je serai étonné que la pression qu'exerce l’instauration de quotas à atteindre n'ait aucune incidence sur la rigueur de ceux qui doivent sélectionner des candidats et rendre des comptes à des supérieurs, c.-à-d atteindre les quotas! Pour l'instant, mon expérience perso m'a démontré le contraire jusqu'à présent.
En fait, et grâce aux personnes qui sont vent debout contre ces quotas, je crois au contraire qu'une attention accrue sur la véracité des "cases cochées" va être portée.
Personne n'aime se faire prendre en défaut, wokes et ekows sont à couteau tiré => on va essayer de pouvoir prouver qu'on est irréprochable (vis-à-vis des règles)...
Le résultat à mon avis sera sans aucun effet sur la qualité de ce que les sélectionnés produiront.
Par contre, peut-être bien un travail sous une pression anormale dans les recrutements, des rancœurs de toutes sortes, mais s'il y a des frustrés, ils pourront faire du wokisme (ok, elle est mauvaise celle-là).

Enfin, est-ce utile ou nuisible ? Joker.
A penser sur du très long terme. Genre abolition de la peine de mort. On en débattra encore longtemps.
Si on avait réussi à avoir un bilan "liberté-égalité-fraternité" dont nous puissions être fier, on ferait l'économie d'une telle sophistication. Mais ça n'est pas le cas et on ne va pas renier notre devise. On ne va pas baisser les bras. Il faut agir.

Je n'y ai pas trop réfléchit, mais peut-être y a-t-il d'autres voies que l'on interdit en empruntant celle-ci ?
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#1611

Message par Wooden Ali » 24 déc. 2021, 03:06

Dash a écrit :Ce serait intéressant d’observer une étude psychosociale sur la pression qu’exercent les quotas en entreprise! Je ne sais pas si ça existe?
J'avais un copain qui travaillait, dans les années 90, aux Ressources Humaines dans une grosse multinationale de semi-conducteurs aux USA. Il me racontait qu'en pratique, quand ils embauchaient un ingénieur le critère principal était qu'il appartienne à une minorité. Pourquoi ? Pas par générosité, bien sûr. Simplement, étant très présents sur les adjudications fédérales, la structure du personnel pouvait bonifier leurs offre. Une présence conséquente de minorités dans leur effectif leurs permettaient ainsi de remporter des marchés qu'ils n'auraient pas eu autrement. Les effets négatifs d'erreurs de casting aux embauches étaient largement compensées par la bonification des offres. Attitude globalement positive pour les finances de l'entreprise, en résumé.

On peut penser que l'intention du législateur était pure, moralement impeccable et n'avait pour but que d'essayer de compenser les injustices aux embauches. Raté ! Cela introduisait une discrimination négative envers ceux n'appartenant pas à une minorité. qui payaient en quelque sorte les excès commis dans l'autre sens auxquels ils n'étaient pour rien. Une injustice, en somme.

Tout ça pour dire que l'intention est notoirement insuffisante pour juger un acte. L'enfer est pavé de bonnes intentions, comme on dit.
Certains, ici, ne cessent de répéter le contraire, faisant peser les pires abominations sur ceux qui pensent que les moyens mis en œuvre pour progresser socialement sont les seuls qui, en définitive, comptent. Les plus belles idées peuvent être anéanties par la façon dont elles sont mises en œuvre.

La surexploitation de dictionnaires (qui doivent constituer l'essentiel de la bibliothèque de BJ) ne sert à rien. Népotisme, favoritisme, esprit de clan, nationalisme sont clairement des formes de solidarité. Preuve qu'il y a des solidarités négatives et moralement douteuses. Ce n'est pas en beuglant que ne pas être favorable au wokisme, c'est être contre la solidarité qu'on risque de faire avancer la compréhension et la solution du problème. Le sujet dans sa complexité réclame plus de nuances que ne peut en apporter la plus belle collection de dictionnaires du monde. La grammaire, la syntaxe et la volonté de comprendre ce que dit l'autre servent bien mieux le projet.
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Etienne Beauman
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Re: Analyser la mouvance Woke

#1612

Message par Etienne Beauman » 24 déc. 2021, 03:48

Dash a écrit : 23 déc. 2021, 22:03 Mais sinon, oui, ceux que j'aide, je les aide parce que j'ai jugé que je devais les aider, tout à fait! Et concernant ceux que nous aidons collectivement, oui, j'ai aussi un avis, qui n'est pas nécessairement le même pour chaque cas. Ça ne veut pas dire que je ne me conforme pas à ce qui a présentement cours socialement, mais je me permets, oui, d'exprimer mon opinion, parfois. C'est problématique?
Non.

Je sais plus comment le dire, je t'ai jamais reproché d'être ou pas être solidaire de tel ou tel groupe. je te reproche de prétendre que la solidarité a une composante basée sur le mérite, c'est faux.

Dis autrement je m'en fous complètement si tu mets du riz dans ton chili con carne, ce que je dis c'est qu'il n'y a pas de riz dans le chili, et que je me fous de ton avis basé sur tes expériences culinaires.
Dans la recette du chili il y a pas de riz. Point.
Dash a écrit : 23 déc. 2021, 22:03 Quand tu vas réaliser que t'as utilisé « gonflé » pour ne pas avoir à écrire « pas juste » et/ou « j'ai trouvé qu'elles ne méritaient pas cette aide », l'on va pouvoir enfin commencer à réellement échanger!
Ca change rien, que je trouve qu'elle le mérite ou pas, le principe qui fait qu'on les a aidé, c'est la solidarité qui ne prends pas en compte le mérite mais le fait d'avoir besoin d'aide.
Tu peux chouiner tant que tu veux il y a rien qui cloche dans ce que je dis.
La solidarité consiste à aider ceux qui ont besoin d'aide, qu'ils le méritent ou pas est un jugent subjectif porté sur ce principe.
Le mérite est externe à la solidarité toi tu veux le foutre dedans.

Dash a écrit : 23 déc. 2021, 22:03 Justement. Je n’ai jamais pris de cours ni de formation.
Comment peux tu comparer alors ?
Dash a écrit : 23 déc. 2021, 22:03 Mais sinon, non, tu n’essaies pas vraiment de comprendre comment ça marche de mon point de vue. Pour vraiment comprendre comment un truc procède — à tous les niveaux —, faut nécessairement refaire la roue depuis le départ et/ou, du moins raisonner au-delà des mots et des formes.
Non.
T'as jutes pas poussé assez loin pour te rendre compte de l'impasse au bout du chemin, ou du détour de dingue que t'es en train de faire.
Juste un petit exemple j'ai pris des cours sur les patrons de conceptions du gang of four(d'ailleurs les gars ont pas eu la prétention de réinventer la roue ils ont été copié ce qui se faisait en architecture) et j'en discuté avec un bon pote qui est dév pro depuis une dizaine d'années, il a bossé dans 6 ou 7 boites différentes il est plutôt back mais se retrouve à faire beaucoup de front car il est meilleur que les gars de sa boite en front.
Et bien à ce mec je parlais de mon dernier cours sur je ne sais plus quel patron de conception, il en connaissait lui même quelques uns, très peu de dév les connaissent tous, mais pas celui dont je parlais, je lui explique le fonctionnement et le but, il me pose deux trois questions sur la mise en place. il réfléchit un peu et me dit que s'il avait eu connaissance de ce patron il l'aurait sans doute utiliser sur un projet qu'il avait récupéré, parce que la problématique est la même qu'il a fini par trouver une solution à implémenter mais qu'elle était moins souple que celle préconisée par le patron.

C'est une des idées de base de la méthode scientifique Dash, on s'appuie sur les travaux de ceux qui nous ont devancé.
Et rien ne t'empêche d'aller voir dans le détail comment ça se passe.
T'as démontré Pythagore gamin ?
Bravo.
:clapclap:
Et ensuite ?
Tu pourrais faire 10 ans de maths tout seul dans ton coin sans apporter quoi que ce soit aux connaissances mathématiques actuelles.

Il a fallu trois ans pour valider le théorème de Perelman qui démontre la conjecture de Poincaré, "ans pour vérifier, 100 ans que des matheux cherchaient.

Et sinon pour la musique t'as fait pareil, t'es le genre qui veut surtout pas apprendre la théorie par peur que ça n'affecte ton expressivité ? (Je pensais ça perso et je rechignais à prendre des cours avant de finalement entrer dans une école de musique pendant 9 mois et de me rendre compte que c'est exactement le contraire qui s'est passé)

Apprendre tout seul, oui, bien sûr pourquoi pas, mais jamais en partant de rien.
Dash a écrit : 23 déc. 2021, 22:03 C’est une forme d’argument d’autorité : c’est « juste Dash », donc il a forcément tort.
Non Dash consulter un dictionnaire pur connaitre le sens des mots n'est pas faire usage d'argument d'autorité :roll:
Dash a écrit : 23 déc. 2021, 22:03 T'es sérieux? C'est sûr que formuler de même, sans expliquer pourquoi, ça semble être carrément du vol. Mais payer des taxes et des impôts afin que l'état fournisse des services, répare les routes, etc., ce n'est pas différent que de payer un FSI afin d'obtenir un accès internet!
Si c'est différent, c'est pas toi qui choisi à quoi sert l'agent.
Tes impôts ont pu parfaitement servir à renflouer les banques.
C'est de la redistribution des richesses, et ça aussi c'est indépendant de notion de mérite.

Et donc tu pourrais me faire le même caca nerveux ne me disant non quand même la redistribution des richesses moi je trouve que ça devrait prendre en compte le mérite.
Non, ça dépends pas de toi.
Dash a écrit : 23 déc. 2021, 22:03 Mais t’es con ou quoi? Tu me sors des dérives, des excès,
Non !
J'ai parlé de violences légitimes, pas d'excès.
T'as pas le droit de menotter quelqu'un contre sa volonté Dash !
Un policier lui peut le faire (dans certaines conditions) et pas forcément à des gens coupables, on peut parfaitement arrêter un innocent et si celui ne se laisse pas faire user de violence légitime.

T'es de mauvaise foi pour le coup.
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#1613

Message par jean7 » 24 déc. 2021, 04:00

Wooden Ali a écrit : 24 déc. 2021, 03:06...On peut penser que l'intention du législateur était pure, moralement impeccable et n'avait pour but que d'essayer de compenser les injustices aux embauches. Raté ! Cela introduisait une discrimination négative envers ceux n'appartenant pas à une minorité. qui payaient en quelque sorte les excès commis dans l'autre sens auxquels ils n'étaient pour rien. Une injustice, en somme....
Ben oui, on peut être favorisé ou défavorisé aujourd'hui des suites de situations antérieures sur lesquelles nous n'avons jamais eu la moindre prise.
Ben oui, c'est pas forcément juste.

Et alors ?
Qu'est-ce que ça change ?
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#1614

Message par Etienne Beauman » 24 déc. 2021, 04:05

jean7 a écrit : 24 déc. 2021, 04:00
Wooden Ali a écrit : 24 déc. 2021, 03:06...On peut penser que l'intention du législateur était pure, moralement impeccable et n'avait pour but que d'essayer de compenser les injustices aux embauches. Raté ! Cela introduisait une discrimination négative envers ceux n'appartenant pas à une minorité. qui payaient en quelque sorte les excès commis dans l'autre sens auxquels ils n'étaient pour rien. Une injustice, en somme....
Ben oui, on peut être favorisé ou défavorisé aujourd'hui des suites de situations antérieures sur lesquelles nous n'avons jamais eu la moindre prise.
Ben oui, c'est pas forcément juste.

Et alors ?
Qu'est-ce que ça change ?
Ouais en fait il y a deux gamins devant un gâteau, un des gamins dit c'est mon gâteau, l'autre lui dit tu pourrais le partager avec moi, et le gamin réponds ah non ce serait me retirer une part du gâteau et moi j'ai rien fait de mal, je mérite pas d'être puni ce serait injuste !
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#1615

Message par jroche » 24 déc. 2021, 04:21

Etienne Beauman a écrit : 24 déc. 2021, 04:05 Ouais en fait il y a deux gamins devant un gâteau, un des gamins dit c'est mon gâteau, l'autre lui dit tu pourrais le partager avec moi, et le gamin réponds ah non ce serait me retirer une part du gâteau et moi j'ai rien fait de mal, je mérite pas d'être puni ce serait injuste !
Celui qui n'a pas de gâteau au départ a peut-être glandé à l'école, de lui-même ou sous l'influence voire la pression agressive de son milieu. Là aussi, c'est en amont qu'il faut voir.
Demander du paranormal ou psi répétable, conforme aux critères scientifiques les plus courants, c'est demander les villes à la campagne.

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#1616

Message par Etienne Beauman » 24 déc. 2021, 04:31

jroche a écrit : 24 déc. 2021, 04:21
Etienne Beauman a écrit : 24 déc. 2021, 04:05 Ouais en fait il y a deux gamins devant un gâteau, un des gamins dit c'est mon gâteau, l'autre lui dit tu pourrais le partager avec moi, et le gamin réponds ah non ce serait me retirer une part du gâteau et moi j'ai rien fait de mal, je mérite pas d'être puni ce serait injuste !
Celui qui n'a pas de gâteau au départ a peut-être glandé à l'école, de lui-même ou sous l'influence voire la pression agressive de son milieu. Là aussi, c'est en amont qu'il faut voir.
Qui a dit que le gamin au gâteau a fait quoi que ce soit pour l'obtenir ?
Il l'a peut être volé le gâteau.
Ca rime à rien de rajouter des hypothèses pour changer mon point.

Vous présenter le partage comme une injustice, alors que l'intention est précisément l'inverse.
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Re: Analyser la mouvance Woke

#1617

Message par jroche » 24 déc. 2021, 04:39

Etienne Beauman a écrit : 24 déc. 2021, 04:31 Qui a dit que le gamin au gâteau a fait quoi que ce soit pour l'obtenir ?
Il l'a peut être volé le gâteau.
C'est bien pourquoi ce genre d'exemples ne rime à rien. Il faudrait voir aussi du côté des parents.
Etienne Beauman a écrit : 24 déc. 2021, 04:31Vous présenter le partage comme une injustice, alors que l'intention est précisément l'inverse.
Il n'y a pas que la question de la justice immédiate, à supposer qu'elle se laisse si facilement discerner que ça. Il est aussi question d'avoir une société pas trop dysfonctionnelle, surtout avec les ennuis qui s'annoncent.
Demander du paranormal ou psi répétable, conforme aux critères scientifiques les plus courants, c'est demander les villes à la campagne.

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#1618

Message par richard » 24 déc. 2021, 04:53

Pour atténuer les inégalités la droite préconise la charité, la gauche la solidarité (la sécurité sociale par exemple).
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#1619

Message par jroche » 24 déc. 2021, 04:57

Etienne Beauman a écrit : 24 déc. 2021, 04:31 Vous présenter le partage comme une injustice, alors que l'intention est précisément l'inverse.
Au fait, il me semble que Kraepelin a assez clairement montré que si le wokisme est à ce point accepté voire soutenu par un certain establishment ou deep state, c'est justement pour maintenir certains privilèges au sommet, selon le vieux principe diviser pour régner.
Demander du paranormal ou psi répétable, conforme aux critères scientifiques les plus courants, c'est demander les villes à la campagne.

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#1620

Message par jean7 » 24 déc. 2021, 06:24

jroche a écrit : 24 déc. 2021, 04:57Au fait, il me semble que Kraepelin a assez clairement montré que si le wokisme est à ce point accepté voire soutenu par un certain establishment ou deep state, c'est justement pour maintenir certains privilèges au sommet, selon le vieux principe diviser pour régner.
Il est clair que c'est un bel outil pour faire oublier les injustices sociales selon le vieux mode "lutte des classes".
Après, on ne va pas faire dans la théorie du complot, hein...

Mais le principe est le même.
Rétablir une injustice sans commettre d'injustice est impossible.
Et le prétexte est bon pour ne rien changer.

C'est lassant.
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#1621

Message par Dash » 24 déc. 2021, 07:37

Etienne Beauman a écrit : 24 déc. 2021, 03:48Dans la recette du chili il y a pas de riz. Point.
Je vais m’arrêter là, car c’est la veille de Noël et je dois partir, mais cet exemple à propos de la recette du chili démontre exactement et précisément quel est ton problème (àma) : ta « recette » n’est constituée que de mots sur un papier. Dans les faits concrets, une assiette peut contenir tout ce qui correspond à la recette et/ou avec un ingrédient en moins ou en plus. Moi je te parle de ce que j’observe dans l’assiette et du mélange qui se créer de par l’interaction de tous les ingrédients, toi tu t’obstines à me dire que « c’est/ce n’est pas » telle ou telle recette. Oui, peut-être, t’as raison, ça ne correspond pas à la def de la recette à 100%... ... sauf que ça ne change pas ce qu’il y a dans l’assiette que j'observe et le résultat du mélange des ingrédients.

La solidarité n’est pas un objet physique Étienne. Un contrat tacite non plus. Aucun n’est inconditionnel ni immuable, en pratique, « dans l’assiette »! Ce qui implique qu'il peut y avoir « autant d’assiettes » que d'individus, malgré la recette « officielle » du chef aux 5 étoiles Michelin.

Oui, bien sûr qu’il faut se mettre d’accord collectivement sur le choix des mots et de leur def afin de pouvoir avoir un « socle intersubjectif » commun de base et pouvoir procéder (mais ça aussi, c'est un autre « contrat tacite » qui n'est pas figé et qui évolue dans le temps, d'où pourquoi des mots et néologismes s'ajoutent au dico), sauf qu’on ne parle pas de science ici, l’on cause « d’aide », de « notion » et, comme le mentionne Wooden, « Népotisme, favoritisme, esprit de clan, nationalisme sont clairement des formes de solidarité ». Tu ne peux donc pas prétendre qu’une notion comme la « solidarité », au-delà de la def des dicos, ne fait pas intervenir des notions de mérite, dans les faits concrets, dans « les assiettes » selon comment l’être humain et son cerveau procède. Tu ne peux pas te foutre de ce qu’il peut y avoir dans les assiettes et privilégiez une « recette sur papier ». Tu n’as pas (et personne) le pouvoir de décider ce que contiens une assiette, dans la réalité pratique! Dans les faits concrets, personne ne procède 100% par « pur altruisme » et/ou uniquement pour être solidaire pour être solidaire. Ça ne fonctionne pas comme ça. Le cerveau, l’humain ne fonctionnent pas comme ça!

La notion de solidarité ne fait référence qu’à une espèce de « lien contracté », devenant une espèce de « contrat tacite ». C’est une notion plutôt floue qui peut faire intervenir mille et un autres trucs, hors dico, dans l’interaction concrète effective, dans « l’assiette »!

Par exemple, deux individus étant témoin simultanément d’un (et/ou peuvent avoir commis un) truc, sans faire ce qu’ils devaient (était permis de) faire, se sentirons « liés » et deviendront peut-être « solidaire », uniquement car chacun d’eux devient potentiellement une menace pour l’un et l’autre, ce qui implique dès lors « la crainte » dans « l'assiette concrète » de leur « solidarité ». Tu peux être sûr que si l’un des deux trahit l’autre, l’autre se foutra alors du « contrat tacite » et ne sera plus solidaire. La solidarité n’est pas nécessairement et tjrs « gratuite » et/ou sans mérite, « ceci/cela ». La def du dico n'est qu'une base. Tout comme le mot « aimer~amour » peut inclure mille et un trucs, ou pas, dans la réalité concrète (effet d'hormones sécrétés par le cerveau, attachement, admiration, crainte, etc). ...parce que ce sont des notions plus ou mon « abstraites »
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Etienne Beauman a écrit : 24 déc. 2021, 03:48Et sinon pour la musique t’as fait pareil, t’es le genre qui veut surtout pas apprendre la théorie par peur que ça n’affecte ton expressivité ? (Je pensais ça perso et je rechignais à prendre des cours avant de finalement entrer dans une école de musique pendant 9 mois et de me rendre compte que c’est exactement le contraire qui s’est passé)
ha, ça ça mériterait un autre thread! En effet, je ne suis pas calé*** en théorie musicale**, mais pas parce que je craint que ça n’affecte mon expressivité/créativité (j’aurais juste à faire fi, tout comme je fais fi de certaines autres règles en divers domaine). Je n'en ai tout simplement pas besoin pour créer et composer, ni « comprendre » la musique. Le solfège (et la théorie) n’est d’aucune utilité (pour certains*). Ce n’est utile que pour écrire et/ou partager la musique, pour l’expliquer avec des mots, sur papier ou oralement, pour la « théoriser »! Mais pour « la faire » avec un instrument, ça ne sert strictement à rien (pour certains*).

Je suis tjrs étonné lorsque je vois un mec, sur un forum, demander ce qu’il pourrait bien faire, ce qui est « compatible » avec certaines gammes et/ou accords, et qu’il attend qu’on le lui dise. Pour moi c’est incompréhensible. Je le sais, point (il y a de multiple possibilité, naturellement, les goûts et le style entre aussi en compte).

Nous apprenons tous à parler (et donc, s’exprimer) bien avant d’apprendre à écrire et avant d’apprendre les règles du français. Du coup, sur une île déserte, en côtoyant~échangeant avec un individu qui s’exprime dans un français impeccable et au vocabulaire aussi riche que celui de Cartaphilus, nous pourrions tous parvenir à nous exprimer aussi bien que Carta, sans jamais apprendre à écrire ni connaître aucune règle théorique du français. C’est pareil pour la musique (suffit d’écouter « les maîtres » et/ou des créateurs ou musicos de talent). La théorie musicale ne concerne que l’analyse de cette dernière, a posteriori, ce qui permet, en procédant ensuite inversement, à certains*, d’agencer des blocs théoriques qui sonnent « correctement », oui. Mais certains n’ont pas ce besoin pour le faire.

*Oui, certains individus sont incapables de faire quoi que ce soit sans « calculer/assembler » la musique à l’aide de règles. C’est bizarre et incompréhensible pour moi, mais ça existe. J’en ai rencontré. Ce n’est pas mon cas et je ne suis pas seul.

**En réalité c’est inexact, c’est juste que mes représentations (et nom d’accords/intervalles) ne correspondent pas au « formalisme existant ». Je ne pourrai faire ce que je fais « par hasard » et/ou par « l’opération du Saint-Esprit ». Nécessairement, je « comprends~connais » la musique. Pour moi, c’est simple, dans le cadre du tempérament égal n’existe que 12 « sons~notes », se répétant (octaves) et pouvant tout d’abord être combiné par deux, formant 12 « accords~intervalles de base » (seulement 12 et non pas 78 puisque les rapports sont relatif, et donc les même). Ensuite, toute autre combinaison découle que, et que de ses 12 « accords~intervalle » qui peuvent se combiner~suivre autant « horizontalement » que « verticalement » pour former de « vrais accords » (supposément que ça débute à trois notes, jamais compris pourquoi) et gammes. Et à la longue, l’on « connaît » les couleurs (consonante/dissonante, etc.,) et l’interaction (tension, résolution ...ou sans ces dernières) que produit chacune — concrètement! Pour moi il n’y a rien de plus à « savoir ». Y a juste à savoir les combiner pour produire ce que l’on veut produire. Et j’y arrive même dans ma tête (pas en me représentant des symboles, mais en « entendant », avant même de jouer sur l’instrument). Mais sinon, oui, avec le temps, naturellement, j'ai « compris » ce qui m'était utile de comprendre...P. Ex., consonante (Majeur) = n0 + n4 + n7 ou [n0 + n4] + [n4 + n7]. P. Ex., presque, mais pas encore dissonante, surtout « triste » (Mineur) = n0 + n3 + n7 ou [n0 + n3] + [n3 + n7]. P. Ex., « neutre » (Sus2) = n0 + n7 + n14 ou [n0 + n7] + [n7 + n14] (ce qui est égal à [n0 + n7] + [idem +7] (autrement dit, deux « powerchord » où la dernière note de l’un constitue la première note de l’autre). Mais dans «mon monde », j’utilise des noms personnalisés pour chacune, comme les noms d’animaux que qu'attribuaient les moines Shaolin à certains styles de kung-fu, par conséquent mes accords/intervalles peuvent se nommer « dragon, aigles, loups, serpent, Rhino, Singe, Phénix », etc. Sauf qu’au final, je procède avec les sons dans ma tête et/ou surtout sur l’instrument/PC~piano rool. Les mots~qualificatifs correspondants sont peu utiles au final. ...sauf si je voulais partager par écrit, mais je n’y vois aucun intérêt pour de la musique.... ...qui doit de se partager avec des son. La théorie et l'écriture de la musique étaient utile et nécessaire à l'époque où seule le papier pouvait « enregistrer~conserver » et servir à la partager. PLus maintenant, pour moi.

***Je suis trop « cérébralo-analytique » pour presque tout dans la vie, alors la musique est pour moi l'exception où je procède essentiellement « au felling », sans trop penser et j'adore ça, pour une foi! Aucune envie de « cérébralo-intellectualiser » cette activité. ;)
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Re: Analyser la mouvance Woke

#1622

Message par Etienne Beauman » 24 déc. 2021, 07:53

Dash a écrit : 24 déc. 2021, 07:37 Népotisme, favoritisme, esprit de clan, nationalisme sont clairement des formes de solidarité »
Et ?

Aucune d'entre elle ne prends en compte le mérite !

Je voie pas ce que ta façon de faire (compréhensible que par toi seul puisque t'es le seul maitre à décider de ce que tu garde ce que tu jettes de tes déductions) a comme avantage sur celle que je préconise : Apprendre à distinguer les notion différente en fonction de leur différence et pour ce faire il faut bien comprendre les défs et voir comment elle s'articule logiquement les unes avec les autres.

On a pas besoin de moi pour savoir que la solidarité n'inclut pas la notion de mérite, c'est ce qui est écrit dans le dico.
Toi ta version, il faut que tu l'expliques au gens sans toi elle n'existe pas. T'es dans le solipsisme, mec !
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Re: Analyser la mouvance Woke

#1623

Message par Wooden Ali » 24 déc. 2021, 08:30

Je voie pas ce que ta façon de faire (compréhensible que par toi seul puisque t'es le seul maitre à décider de ce que tu garde ce que tu jettes
Ça fait au moins une chose qu'il partage avec toi !
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Re: Analyser la mouvance Woke

#1624

Message par Etienne Beauman » 24 déc. 2021, 09:31

Wooden Ali a écrit : 24 déc. 2021, 08:30
Je voie pas ce que ta façon de faire (compréhensible que par toi seul puisque t'es le seul maitre à décider de ce que tu garde ce que tu jettes
Ça fait au moins une chose qu'il partage avec toi !
lol
C'est quand la dernière fois que t'as contre argumenté sur ce que je disais plutôt que de faire un épouvantail grossier ?

SI tu t'en rappelles, c'est bien, moi je n'en ai plus aucun souvenir…

Tu te contentes de donne ton avis de loin sans te risquer sur le terrain, au moins Dash fait l'effort d'argumenter ses positions :roll:

En quoi ce que je dis est faux ?
Le népotisme par exemple c'est pas justement préférer placer un gars de sa famille à un poste plutôt qu' à quelqu'un qui serait plus qualifié ?
Le nationalisme c'est pas préféré un français médiocre à un allemand doué ?

Vous racontez n'importe quoi et supportez pas qu'on vous mette le nez dans vote caca.
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Re: Analyser la mouvance Woke

#1625

Message par Kraepelin » 24 déc. 2021, 10:27

Wooden Ali a écrit : 24 déc. 2021, 03:06
Les plus belles idées peuvent être anéanties par la façon dont elles sont mises en œuvre.
Tellement vrai et parfois tellement triste !

À ce sujet, j'ai un autre exemple qui me hante encore. J'avais dans ma clientèle bien des bénéficiaires d'aide sociale. L'oisiveté étant «la mère de toutes les névroses», il arrivait souvent qu'en plus de soigner les aspects émotionnels et cognitifs, il fallait inciter les patients à s'engager dans des changements concrets aussi triviaux que retourner sur le marché du travail ou simplement retourner à l'école (pour les clients sous-scolarisés mais manifestement intelligents). Malheureusement, les assistés sociaux ont chroniquement des problèmes d'estime de soi. Ces problèmes sont si lourds qu'ils alimentent un sentiment d'impuissance paralysant.

(Je te livre quelques secrets de psychothérapeutes, alors n'en parle à personne...) Je te signal qu'en psychothérapie, on ne soigne pas efficacement une faible estime de soi en tenant la main du patient avec un regard empathique. On ne la soigne pas non plus en retournant dans les souvenirs d'enfance pour voir si une hypothétique «angoisse de castration» entre en jeu. Non! Une estime de soi ravagée par une accumulation d'échecs, on soigne ça, sur le terrain, par accumulation de petites réussites. Un programme de reconstruction narcissique implique donc de trouver une séries de tâches gradués parfaitement adaptées à la capacité du patient et qui offre un résultat, le plus tangible possible, pour éprouver la réussite. Dans ce contexte, l'école est potentiellement une bénédiction. Bien soutenue, un patient capable y trouvera généralement des tâches graduées assez difficiles pour représenter un défit, mais assez accessibles pour lui permettre de réussir. Elles se suivent même à la queue leu leu en progression de difficultés. Mieux encore, l'école offre des gratifications narcissique, constantes (notes, crédits, diplômes). Bon, l'accompagnement du patient blessé reste délicat et demande beaucoup d'attention, et parfois beaucoup d'intuition, pour ne pas que l'expérience devienne un nouvel échec, mais le canevas de base est déjà en place et les alliés sont nombreux (professeurs, aides pédagogique, autres élèves parfois).

Mais voilà! Il faut aussi convaincre TRAVAIL QUÉBEC qui gère la règlementation alambiquée sur l'aide sociale. Sans leur autorisation, le patient peut perdre son aide sociale juste en s'inscrivant à un cours. Au court des ans, j'ai appris à connaitre les lois et règles entourant l'aide sociale et j'ai découvert que ces lois et règles étaient très intelligentes. Elles étaient conçu pour soutenir les gens dans le besoin, mais sans trop alimenter leur dépendance. Mais encore faut il qu'elles soient bien administrées. J'ai aussi appris que ce n'était souvent pas le cas. Ce que je construisais de la main droite avec le patient, une fonctionnaire niaiseuse me le défaisait de la main gauche. Ici on oblige le patient à prendre plus de cours que sa capacité (7 cours à la fois). Là on l'obligeait à payer d'avance ses cours de sa propre poche. etc... Après m'avoir saboté deux plans de traitement, j'ai du renoncer à utiliser l'école avec les BAS parce que, mal soutenue par Travail Québec, je risquais d'amener mes patients à expérimenter un nouvel échec.

:bah: Misère !, comme dirait Denis!

Wooden Ali a écrit : 24 déc. 2021, 03:06 Le sujet dans sa complexité réclame plus de nuances que ne peut en apporter la plus belle collection de dictionnaires du monde. La grammaire, la syntaxe et la volonté de comprendre ce que dit l'autre servent bien mieux le projet.
+1

Encore, de ta main, le bon recentrement sur la bonne cible.
Dernière modification par Kraepelin le 24 déc. 2021, 11:56, modifié 3 fois.
« Dans les temps de tromperie universelle, dire la vérité devient un acte révolutionnaire. » George Orwell

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