Personnellement, je n'ai aucun problème à laisser les gens utiliser les toilettes qui leur conviennent indépendamment, d'ailleurs, de leur genre ressenti. Dans certains théâtres mal pourvus en toilettes pour dames, j'ai vue des femmes tannées d'attendre en ligne choisir de passer à la toilette de hommes. Pas de problèmes ...
Nous ne pouvons pas participer à toutes les décisions d'une société. La majorité du temps, nous n'avons pas les qualifications, les compétences pour le faire ni n'avons le temps et souvent par manque d'intérêt. Nous devons nous limiter et c'est très restreint. Nous ne pouvons échapper à une forme d'autorité et par le fait, une soumission. Nous sommes majoritairement du temps soumis à une autorité et parfois nous sommes l'autorité.Dominique18 a écrit : ↑22 janv. 2022, 09:02 Tant que nous n'aurons pas compris, intégré et assimilé que nous pouvons vivre dans une société autrement qu'en dominant (ou cherchant à dominer)* l'autre, il y a peu de chances que nous puissions faire des progrès au niveau de la cohésion et de la coopération sociales et proposer d'autres modèles de sociétés (ce que tu viens de détailler).
* dominance à comprendre au sens des échelles hiérarchiques de dominance, et du processus de soumission à l'autorité.
Ce qui nécessite un travail colossal qui n'a jamais été réalisé à ce jour, et pour cause.
Bien vu, mais nous pouvons toutefois, chacun à notre niveau, essayer de comprendre comment nous "fonctionnons", par rapport à:DictionnairErroné a écrit : ↑22 janv. 2022, 13:13 [Nous ne pouvons pas participer à toutes les décisions d'une société. La majorité du temps, nous n'avons pas les qualifications, les compétences pour le faire ni n'avons le temps et souvent par manque d'intérêt. Nous devons nous limiter et c'est très restreint. Nous ne pouvons échapper à une forme d'autorité et par le fait, une soumission. Nous sommes majoritairement du temps soumis à une autorité et parfois nous sommes l'autorité.
Je comprends ton point de vue. Il faudrait en venir à l’encadrement* au lieu de l'autorité, ce qui laisse plus de place à la liberté, à la curiosité insatiable de notre perpétuel cerveau de bébé qui fouine partout, au partage des responsabilités, semblable à un directeur de thèse par exemple.Dominique18 a écrit : ↑22 janv. 2022, 13:30Bien vu, mais nous pouvons toutefois, chacun à notre niveau, essayer de comprendre comment nous "fonctionnons", par rapport à:DictionnairErroné a écrit : ↑22 janv. 2022, 13:13 Nous ne pouvons pas participer à toutes les décisions d'une société...
- cette autorité
- cette dominance
...je ne suis pas expert, mais j'ai un avis...
...C'est théorique, c'est idyllique, c'est utopique mais rien n'empêche de tenter et de se lancer...
...Il y a un côté assez désespérant...
Ce que ces derniers savaient mais voulaient ne pas dire.
L'automatisation.jean7 a écrit : ↑22 janv. 2022, 18:00 La question devrait être la possibilité de naviguer avec autant de performance sans ce rapport hiérarchique, mais avec un autre outil. Quelles modifications seraient nécessaires sur un voilier pour qu'il puisse réaliser les mêmes performances sans qu'à aucun moment un ordre ne soit donné.
Il y a là un problème très général. On a besoin d'élites ayant autorité, surtout pour se dépêtrer des situations de crise et passer à autre chose. Mais les élites, au meilleur sens du terme, tendent toujours, avec le temps, à devenir des castes ou mafias ou nomenklaturas, aux pires sens des termes, jusqu'à s'effondrer d'une manière ou d'une autre, d'où crise et révolution. Elles laissent alors la place à d'autre élites, et c'est reparti pour un tour (qui peut durer des siècles ou beaucoup moins).
Des recherches ont été réalisées en psychologie sociale (je n'ai plus ni l'envie ni les moyens de chercher) et la comparaison entre modèles montre que le modèle le plus performance dépend de la complexité de la tâche. Plus la tâche est complexe, plus le modèle doit être autoritaire pour être efficace. S'il y a des alternatives, je ne les connait pas. En tout cas, moi, je ne part pas en voyage sur un grand voilier sans capitaine compétent et ... autoritaire.jean7 a écrit : ↑22 janv. 2022, 18:00 Le (grand) voilier est un exemple d'optimisation tenant compte d'un cadre hierarchique.
L'outil devient contrainte, et il y a peu de chance qu'on puisse en faire un meilleur usage sans ce cadre.
La question devrait être la possibilité de naviguer avec autant de performance sans ce rapport hiérarchique, mais avec un autre outil. Quelles modifications seraient nécessaires sur un voilier pour qu'il puisse réaliser les mêmes performances sans qu'à aucun moment un ordre ne soit donné.
+1jroche a écrit : ↑22 janv. 2022, 23:23Il y a là un problème très général. On a besoin d'élites ayant autorité, surtout pour se dépêtrer des situations de crise et passer à autre chose. Mais les élites, au meilleur sens du terme, tendent toujours, avec le temps, à devenir des castes ou mafias ou nomenklaturas, aux pires sens des termes, jusqu'à s'effondrer d'une manière ou d'une autre, d'où crise et révolution. Elles laissent alors la place à d'autre élites, et c'est reparti pour un tour (qui peut durer des siècles ou beaucoup moins).
Son existence fut brève. Le contenu des échanges laisse rêveur, les préoccupations de l'époque ont un furieux goût d'actualité.Sur un fond de connaissance en cybernétique et en théorie de l'information, divers sujets de société sont abordés, dont les relations entre violence et politique, les problèmes drainés par la croissance économique, ou les rapports masculin-féminin.
Retour au fil de ce forum, après cette bifurcation, analyser la mouvance woke..."Quand il ne peut plus lutter contre le vent et la mer pour poursuivre sa route, il y a deux allures que peut encore prendre un voilier: la cape ( le foc bordé à contre et la barre dessous) le soumet à la dérive du vent et de la mer, et la fuite devant la tempête en épaulant la lame sur l'arrière avec un minimum de toile. la fuite reste souvent, loin des côtes, la seule façon de sauver le bateau et son équipage. Elle permet aussi de découvrir des rivages inconnus qui surgiront à l'horizon des calmes retrouvés. Rivages inconnus qu'ignoreront toujours ceux qui ont la chance apparente de pouvoir suivre la route des cargos et des tankers, la route sans imprévu imposée par les compagnies de transport maritime.
Vous connaissez sans doute un voilier nommé Désir".
Eloge de la fuite de Henri Labori
Cette corruption progressive des élites dirigeantes est très bien résumée par le chapitre 17 de Lao Tseu ou Laozi. Il n'empêche que ce même Lao Tseu ou Laozi a très fortement inspiré le régime de Qin Shi Huang, un des plus férocement coercitifs de tous les temps.Kraepelin a écrit : ↑23 janv. 2022, 00:35 +1
Nous ne sommes pas parvenue à circonscrire la "corruptivité" du pouvoir. Le pouvoir corrompt et en plus le pouvoir attire les psychopathes qui sont les humaines les plus facile à corrompre. La démocratie nous donne au moins un minimum de levier pour nous débarrasser de quelque têtes une fois au 4 ans. Même les syndicats et l'Église qui adoptent postures d'incarnation de la "vertu" sont infiltrés par les pires d'entre nous.
C'est effectivement une excellente référence qui peut illustrer la problématique de l'autorité et celle de la dominance, ainsi que la soumission.LoutredeMer a écrit : ↑23 janv. 2022, 06:36 A propos d'autorité, de hiérarchie et de respect du protocole, j'ai vu récemment un excellent film (passionnant) qui aborde bien la problématique et ses conséquences :
Le chant du Loup d'Antonin Baudry (2019).
Le chapitre 17?Cette corruption progressive des élites dirigeantes est très bien résumée par le chapitre 17 de Lao Tseu ou Laozi. Il n'empêche que ce même Lao Tseu ou Laozi a très fortement inspiré le régime de Qin Shi Huang, un des plus férocement coercitifs de tous les temps.
Il a laissé des traces durables le Qin Shi...Au xxe siècle c'est d'abord à l'extrême-droite que Qin Shi Huang sert de modèle, mais le phénomène reste marginal. Le mouvement fasciste des Chemises bleues en fait l'éloge pour avoir brûlé les livres et exterminé les intellectuels. Mais ce n'est qu'une fois lancée la Révolution culturelle que Qin Shi Huang, à partir de 1973, est présenté pour les mêmes raisons comme un modèle à l'ensemble du pays. Un article du Quotidien du Peuple le loue en octobre de cette année pour avoir « brûlé les livres et enterré les lettrés » (Fenshu kengru 焚書坑儒). Mao s'est lui-même explicitement comparé à cet empereur, se présentant comme son héritier. Les Cinq Vermines et le Traité du Seigneur Shang de Han Fei Zi, « antiques manuels du totalitarisme », sont de même réédités à cette époque.
Je n'ai pas remarqué de dominance particulière (et vous avez eu raison de distinguer autorité et dominance). "Soumission" oui, mais à l'autorité, à la hiérarchie et aux protocoles, ou pas. Ou alors, j'ai oublié. (Si tu cites quelque chose du film, mets-le en "spoiler" (bouton au-dessus, à droite de "center")Dominique18 a écrit : ↑23 janv. 2022, 07:29C'est effectivement une excellente référence qui peut illustrer la problématique de l'autorité et celle de la dominance, ainsi que la soumission.LoutredeMer a écrit : ↑23 janv. 2022, 06:36 A propos d'autorité, de hiérarchie et de respect du protocole, j'ai vu récemment un excellent film (passionnant) qui aborde bien la problématique et ses conséquences :
Le chant du Loup d'Antonin Baudry (2019).
Je suis en train de la regarder en replay . M'enfin, ils auraient pu éviter de nous balancer le cliché de l'enquêtrice claustrophobe dépêchée dans un sous-marinSi le milieu t'intéresse, il y a la série "Vigil" sur Arte.
J'aime bien regarder .Je ne sais pas si la vie à bord d'un sous-marin te passionne.
Notions en faveur de l'anarchisme.* Plusieurs expériences se sont déroulées en Espagne avec la constitution d’athénées libertaires sans compter l’expérience de la collectivisation de 1936. Derrière elle, se trouvaient dans certains cas les théories prônées lors du Congrès de Saragosse mais aussi des théoriciens de l’anarchisme: Bakounine, Malatesta, Reclus…, de Gustav Landauer, un anarchiste allemand assassiné en 1919. Pour Landauer, par exemple, il s’agissait de faire disparaître l’État et de créer une société alternative éclose d’en bas.
L’idée de Landauer a eu de nombreuses répercussions dans le monde libertaire. Paul Goodman affirmait à l’époque qu’une société libérée « ne peut résulter du remplacement de l’ancien ordre par un nouveau. Il s’agit plutôt d’étendre le champ de l’action libre jusqu’à ce qu’elle constitue la majeure partie de notre vie en société ». Bref, il faut libérer le commun de la tutelle de l’Etat et partir du présent.
http://le-libertaire.net/lanarchisme-de ... autogeree/
Du moins, les wokes n'auraient plus à s'outrer à outrance!L’anarchie ne signifie pas chaos ou absence d’ordre, c’est même le contraire : l’anarchie est la plus haute expression de l’ordre. Si l’ordre, c’est la guerre, la famine, l’exploitation des travailleurs, la mise à sac de la planète…, nous préférons le désordre que l’on nous attribue. L’anarchisme défend une organisation sociale anti-autoritaire et autogérée, vise l’émancipation de tous les êtres humains, lutte contre toutes les formes d’oppression, d’exploitation et d’autorité imposée, cherche à promouvoir la liberté (absence de domination), l’équité (absence de privilèges) et l’entraide (mutualité). Les anarchistes se réfèrent à une éthique libertaire, celle définie par Kropotkine.
http://le-libertaire.net/lanarchisme-de ... autogeree/
J'ai visité il y a longtemps un sous-marin exposé à coté de la Géode à Paris. Très intéressant.Dominique18 a écrit : ↑23 janv. 2022, 10:04 J'ai loupé deux visites de sous-marin (Saint-Nazaire et Bordeaux).
Ce n'est que partie remise.
Il y a pas mal de séries et de films où l'on retrouve ce thème.Pour le thriller, tu ne songerais pas à "Buried"? (un film espagnol)
Ils peuvent être cruels ces espagnols, sans fou ni loi. I
)Très bonnes les séries nordiques, j'en ai vu pas mal (sobriété, efficacité). En particulier Brön. A éviter : Meurtres à Sandhamm, c'est vraiment gnan gnan.es séries scandinaves sont excellentes dans le genre thriller (Kidnapping, Borgen...).
La douceur de vivre et la quiétude scandinaves...Très bonnes les séries nordiques, j'en ai vu pas mal (sobriété, efficacité). En particulier Brön.
Je dirais que je n'embarque pas sur un grand voilier pour y contester l'autorité du capitaine.
Faut voir.
Mais la crise, c'est justement quand l'élite en place ne joue plus son rôle, est dépassée, viciée, corrompue, ce qui nécessite une révolution avec tous les ennuis qui vont avec, et le risque d'en trouver une autre pire encore.jean7 a écrit : ↑23 janv. 2022, 18:45 Faut voir.
La tendance à se reposer plus sur les élites en temps de crise est le résultat d'une panique, d'une peur. C'est irrationnel. En principe, il n'y a de crise que lorsque les élites sont dépassées (sinon, ce n'est pas une crise). Enfin c'est comme ça que je vois une crise.
Ce qui est certain en cas de crise, c'est que la tendance à obéir aux ordres est renforcée. Ce qui est douteux, c'est que ce soit toujours une bonne chose.
Ha oui, d'accord, je vois ce que tu veux dire.jroche a écrit : ↑23 janv. 2022, 22:50Mais la crise, c'est justement quand l'élite en place ne joue plus son rôle, est dépassée, viciée, corrompue, ce qui nécessite une révolution avec tous les ennuis qui vont avec, et le risque d'en trouver une autre pire encore.jean7 a écrit : ↑23 janv. 2022, 18:45 Faut voir.
La tendance à se reposer plus sur les élites en temps de crise est le résultat d'une panique, d'une peur. C'est irrationnel. En principe, il n'y a de crise que lorsque les élites sont dépassées (sinon, ce n'est pas une crise). Enfin c'est comme ça que je vois une crise.
Ce qui est certain en cas de crise, c'est que la tendance à obéir aux ordres est renforcée. Ce qui est douteux, c'est que ce soit toujours une bonne chose.
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