Analyser la mouvance Woke

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uno
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Re: Analyser la mouvance Woke

#1776

Message par uno » 18 janv. 2022, 01:41

jean7 a écrit : 17 janv. 2022, 19:27Vivant depuis 15 ans en Chine, je suis moins souriant qu'au début à me faire interpeller "laowai!" (étranger!) par les enfants et traiter d'américain par les adultes. Ce sont des détails qui usent en effet.
Tiens, je pourrais qualifier ça de micro-agressif.
Ha non, ça va emmerder Uno.
Qualifie cela comme tu veux mais je doute que tu en souffres réellement. Mais dans l'hypothèse amusante que cela t'use tellement alors arrête de chouiner et quitte la Chine pour revenir dans ton pays.

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Kraepelin
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#1777

Message par Kraepelin » 18 janv. 2022, 02:00

jean7 a écrit : 17 janv. 2022, 19:20
Tu veux faire croire à qui que tu aurais besoin qu'on t'explique qu'il est bien possible si ce n'est certain qu'on ne peut ressentir ce que ça fait d'être dans une situation différente ?
On peut ressentir ce que les autres ressentent sans être exactement dans la même situation qu'eux. On appelle ça l'empathie. C'est même assez dangereux pour ceux qui font profession d'aider les autres. Les aidants peuvent finir par être emportés par la souffrance de leurs patients et cette situation se présente assez souvent.
jean7 a écrit : 17 janv. 2022, 19:20 Sinon, on a compris
Non, manifestement tu n'as pas compris grand chose.
jean7 a écrit : 17 janv. 2022, 19:20 - que tu préfère les victimes silencieuses.
Les victimes les plus profondément blessées ou souffrantes ne sont souvent pas celles qui font le plus de bruit. Il faut même être prudent avec les victimes tapageuses. Elles cachent souvent de sombres motivations.
jean7 a écrit : 17 janv. 2022, 19:20 - que l'incompréhension de l'entourage ne fait pas partie des souffrances réelles des victimes.
Hummm
- La personne blessée peut garder sa souffrance trop secrète pour être devinée.
- La souffrance affichée peut remplir des fonction dans la dynamique propre de la personne.
- Les personnes de l'entourage peuvent effectivement manquer d'empathie par "nature" ou parce qu'eux-mêmes sont circonstanciellement trop blessés pour entendre la souffrance d'autrui.

La souffrance psychologique et sont traitement n'est pas une équation a une ou deux variables. Sur le plan politique , la souffrance réelles ou fictive est aujourd'hui instrumentalisée d'une manière parfois répugnante qui constitue une négation des personnes qui souffrent vraiment.

Annamie Paul est devenue chef du Parti Vert en 2020. Une femme noire et juive! Nous avons tous applaudi cette nomination et il est certain que le fait d'être femme, d'être noir et d'être juive a contribué positivement à son ascension dans le Parti. Malheureusement, la madame n'était pas très compétente. Je n'entrerais as dans les détails, mais je dirais qu'elle s'est chicané avec presque tous ses collaborateurs et elle s'est mise le coccus québécois à dos en adoptant des positions très impopulaires au Québec et sans consulter les militants québécois. Elle était tellement peau de vache que le coccus québécois dans son entier et l'exécutif de son Parti ont obtenu qu'elle démissionne. ET que ne voyons-nous pas la madame aller sur la place publique affirmer qu'elle avait du trouble c'est qu'elle était "victime" sexisme, de racisme et d'antisémitisme

Ooooooo la pauvre victime
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Dominique18
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#1778

Message par Dominique18 » 18 janv. 2022, 02:13

Sans vouloir entrer dans des diatribes à n'en plus finir, il y a des faits existants qui interpellent, qui correspondent à la discussion en cours.
Par exemple, les réactions suite au film "Bac nord", sur un sujet très sensible.

https://www.allocine.fr/film/fichefilm_ ... 74530.html

Deux types de réactions exacerbées et fortement antagonistes constatées : celles des extrêmes.
L'extrême-droite et l'extrême-gauche, avec les nuances qui vont avec, soit la droite pour qui l'ordre et la sécurité sont des valeurs cardinales (Pécresse et consorts... sur l'échiquier politique), et la gauche qui fonctionne à l'inverse, pour qui la police est synonyme de répression et de dérapages couverts par la hiérarchie.
Des visions sous-tendues par des idéologies simplistes. La réalité (les réalités) sont toujours plus complexes, ce qui ne conduit aucunement à cautionner quoi que ce soit.
Le film ne fait qu'exposer, sans beaucoup de complaisances, des faits. Il n'y a pas vraiment de quoi en retirer de grosses satisfactions quand on constate les différents états et stades de délabrement, de part et d'autre.
La question est: nous en sommes là, exactement. Qu'est-ce qu'on fait ? On est censés/sensés agir comment ?
Une bonne partie de l'équipe du film a précisé qu'elle se serait bien passée de la mauvaise publicité faite à ce film par l'extrême-droite.

Édit:
Je rejoins Kraepelin, dans son développement.
N'est-il pas étonnant que dans les gesticulations exacerbées, propres aux "tapageurs" les formes d'empathie, de compassion, soient curieusement absentes?
Plus prosaïquement, et restrictivement, la vie politique française ressemble à un chaudron bouillonnant.
Si on passe les candidats potentiels au crible de l'empathie et de la compassion, au sens large de ces termes, il ne va plus rester grand monde.
Nous avons affaire à des loups, une meute de loups, cherchant à asseoir leur dominance sur l'autre, les autres. Il y a peu de chances que les choses changent. Les loups n'ont pas de parti politique, ce sont des loups, uniquement des loups. Il va pourtant falloir en élire un, ou une...
Être humain et vouloir le rester se méritent. La charge est lourde, fort peu enviable. Ne pas céder au découragement, représente un challenge quotidien.

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#1779

Message par MaisBienSur » 18 janv. 2022, 02:49

Dominique18 a écrit : 18 janv. 2022, 02:13 Sans vouloir entrer dans des diatribes à n'en plus finir, il y a des faits existants qui interpellent, qui correspondent à la discussion en cours.
Par exemple, les réactions suite au film "Bac nord", sur un sujet très sensible.

https://www.allocine.fr/film/fichefilm_ ... 74530.html

Deux types de réactions exacerbées et fortement antagonistes constatées : celles des extrêmes.
Bon film, je l'ai vu dans un avion, donc pas le plus fun pour bien en profiter mais Lelouche y est très bon. Et effectivement, on y trouve de quoi alimenter les extrêmes, gauche et droite, chacun pouvant piocher dans telle ou telle partie du film pour alimenter leurs discours. Il a justement cet avantage a faire très peu de concessions sur une "certaine réalité".
Et la marmotte, elle met le chocolat dans le papier d'alu.

Avant, j'étais indécis, maintenant je n'en suis plus très sûr...

Les marmottes qui pissent au lit passent un sale hiver (Philippe Vuillemin)

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#1780

Message par jean7 » 18 janv. 2022, 02:57

uno a écrit : 18 janv. 2022, 01:38Tu confirmes parfaitement en quoi le wokisme est un poison idéologique. Dès qu'un membre de la gauche ose, ô crime suprême, valoriser un aspect de la Nation Française, où avoir une considération sociale pour les policiers, alors le couperet de l'accusation de liens avec l'extrême droite tombe et voilà la gauche à se cannibaliser au nom de ce wokisme paranoïaque et s'étonnant ensuite que les classes populaires se tournent vers Éric Zemmour et Marine Le Pen.
:lol:
Sans rire ?
Avant ce jour, j'ignorais jusqu'au nom de Roussel.
Mais bon, si ça peut te faire plaisir de penser que je suis woke et que je t'emmerde, ne te gène pas. :roll:

C'est vrais que j'ai lu qu'il était communiste, maintenant, je regrette au nom de la lutte finale.

Suprématiste ? c'est comme woke, je ne sais pas quoi c'est et quoi ça mange.
Blanc ? Ben s'il est communiste, avec son nom et son prénom, je parie que oui.
J'ai juste ?
Le libre arbitre est à la causalité ce que le corps est à la physique

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Dominique18
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Re: Analyser la mouvance Woke

#1781

Message par Dominique18 » 18 janv. 2022, 03:41

Fabien Roussel...
Son interview dans Charlie hebdo.

https://charliehebdo.fr/2022/01/politiq ... s-de-race/

Où on s'aperçoit, à sa lecture, qu'il est tellement plus facile de se polariser sur une phrase sortie de son contexte... et par la suite, de raconter tout et son contraire... Du bruit, du bruit, et encore du bruit.
Je parlais des loups en meute... hurler avec les loups, c'est rassurant, réconfortant, mais pas bien malin.
Ce qui, pour la compréhension, n'est pas optimal.

Au moins, Charlie ne s'y est pas laissé prendre et le fait savoir.

Fabien Roussel.pdf
Jean7, tu devrais apprécier.
Fabien Roussel semble bien avoir une vision lucide, pragmatique, réaliste.

Eventuellement, pour complément d'information...

https://www.marianne.net/agora/tribunes ... -la-gauche
Vous ne pouvez pas consulter les pièces jointes insérées à ce message.
Dernière modification par Dominique18 le 18 janv. 2022, 04:01, modifié 2 fois.

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Dominique18
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#1782

Message par Dominique18 » 18 janv. 2022, 03:51

MaisBienSur a écrit : 18 janv. 2022, 02:49 Bon film, je l'ai vu dans un avion, donc pas le plus fun pour bien en profiter mais Lelouche y est très bon. Et effectivement, on y trouve de quoi alimenter les extrêmes, gauche et droite, chacun pouvant piocher dans telle ou telle partie du film pour alimenter leurs discours. Il a justement cet avantage a faire très peu de concessions sur une "certaine réalité".
Si tu ne l'as pas encore vu, je te conseille "Adieu Monsieur Haffman".
Pas du tout le même genre.
Lellouche est excellent, comme Auteuil et Giraudeau.
Minimaliste dans les moyens et la mise en scène (surtout si on compare à "Bac nord"), mais impressionnant comme film.
Avec peu (quoique....) il propose beaucoup.

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#1783

Message par jean7 » 18 janv. 2022, 03:56

Kraepelin a écrit : 18 janv. 2022, 02:00
jean7 a écrit : 17 janv. 2022, 19:20 Tu veux faire croire à qui que tu aurais besoin qu'on t'explique qu'il est bien possible si ce n'est certain qu'on ne peut ressentir ce que ça fait d'être dans une situation différente ?
On peut ressentir ce que les autres ressentent sans être exactement dans la même situation qu'eux. On appelle ça l'empathie. C'est même assez dangereux pour ceux qui font profession d'aider les autres. Les aidants peuvent finir par être emportés par la souffrance de leurs patients et cette situation se présente assez souvent.
Tiens, ça, ça m'intéresse un peu plus.
(j'essaye, mais comme tu l'as remarqué, je n'arrive pas à prendre le "problème woke" au sérieux).
En effet, l'empathie rend possible de ressentir... disons par exemple de la douleur quand on voit quelqu'un avoir mal ?

Mais, sérieusement, puisque tu es du métier apparemment et que je te fais tout à fait confiance.
Ce que l'on ressent par empathie est-il ce que ressent l'autre ?
Ou bien quelque chose s'approchant de ce qu'on ressentirait dans la situation de l'autre ?
Ou bien quelque chose d'autre encore ?

Je ne crois pas être privé de cette faculté commune à l'homme mais ce que j'ai pu ressentir au titre de l'empathie semble me faire pencher pour la 3ième réponse. Je serais bien incapable de savoir si ma souffrance empathique "vaut" celle du réel souffrant, mais en tout cas elle me semble au moins différente des souffrances auxquelles j'ai pu être confronté moi-même.
Pour la dernière en date (curetage d'une plaie à vif), il me semble impossible que je puisse ressentir quelque chose de ressemblant seulement en voyant quelqu'un subir un traitement équivalent. Dans le cas miroir, j'ai assisté à des accouchements dont un difficile, je serais un foutu menteur doublé d'un hypocrite si je prétendais avoir approché le centième de la douleur que j'avais sous les yeux.
Ce n'est pas pour le plaisir de te donner tort, mais ça serait bien d'éclairer un peu les limites de l'empathie.

Oui, les aidants peuvent être emporté par une souffrance, mais est-il juste de dire que c'est celle de leur patient ? N'est-ce pas la leur ?
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#1784

Message par jean7 » 18 janv. 2022, 04:04

Dominique18 a écrit : 18 janv. 2022, 03:41 Jean7, tu devrais apprécier.
Fabien Roussel semble bien avoir une vision lucide, pragmatique, réaliste.
Je croyais que c'était un cuistot (sans rire, je sais que ça fait tache, mais c'est le cas).
Habituellement, j'aime bien les communistes français dont mon père en disait que au moins ils étaient droits (donc depuis très longtemps).
Mais bon, sur ce coup, il s'est au moins pris les pieds dans le tapis.
Il parait que je n'ai pas le contexte exact (d'après Uno...), mais sa citation coule de source dans une version culinaire de la France aux Français.
Bon, les candidats communistes sont aussi souvent des gaffeurs, c'est vrais :a2:
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#1785

Message par jroche » 18 janv. 2022, 04:22

Kraepelin a écrit : 18 janv. 2022, 02:00Il faut même être prudent avec les victimes tapageuses. Elles cachent souvent de sombres motivations.
C'est même un des critères les plus importants permettant de discerner une personne manipulatrice.
Demander du paranormal ou psi répétable, conforme aux critères scientifiques les plus courants, c'est demander les villes à la campagne.

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Re: Analyser la mouvance Woke

#1786

Message par Dominique18 » 18 janv. 2022, 04:41

jean7 a écrit : 18 janv. 2022, 04:04 Je croyais que c'était un cuistot (sans rire, je sais que ça fait tache, mais c'est le cas).
Habituellement, j'aime bien les communistes français dont mon père en disait que au moins ils étaient droits (donc depuis très longtemps).
Mais bon, sur ce coup, il s'est au moins pris les pieds dans le tapis.
Il parait que je n'ai pas le contexte exact (d'après Uno...), mais sa citation coule de source dans une version culinaire de la France aux Français.
Bon, les candidats communistes sont aussi souvent des gaffeurs, c'est vrais :a2:
Globalement, la gauche française n'est pas bien portante. Au lieu de (savoir faire) faire preuve d'un minimum d'analyse critique, elle reste campée sur des positions, en recherchant ce que Paul Watzlawick a nommé l'ultrasolution.
Quand un âne ne veut pas avancer...
Fabien Roussel reste l'une des dernières voix réalistes qui s'élèvent dans ce tumulte (cf. interview de Charlie et réaction d'Amine El Khatmi).

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#1787

Message par jean7 » 18 janv. 2022, 05:44

jroche a écrit : 18 janv. 2022, 04:22
Kraepelin a écrit : 18 janv. 2022, 02:00Il faut même être prudent avec les victimes tapageuses. Elles cachent souvent de sombres motivations.
C'est même un des critères les plus importants permettant de discerner une personne manipulatrice.
Donc il serait heureux que des wokes se chargent de faire du bruit au nom des plus silencieuses de ces personnes en souffrance ? :a2:
(là, c'est du second degré. Je ne sais pas si les plus bruyantes des victimes sont nécessairement des manipulatrices, mais par contre je me méfie de ceux qui parlent au nom d'autres... si ça fait obligatoirement partie des attributs wokes, c'en est un qui me déplait au plus haut point.)
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Re: Analyser la mouvance Woke

#1788

Message par Dominique18 » 18 janv. 2022, 06:20

Le "woke" bien lancé, ou quoi que ce soit d'autre, a la détestable habitude de se comporter comme tous les radicaux et autres intégristes de la pensée. Il a la fâcheuse manié de déterminer et de définir comment toi tu dois penser et préciser tes rapports avec le monde.
Comme les écologistes (ceux de l'écologie politique), comme chez les islamistes...
Ils sont tous très bruyants.

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Re: Analyser la mouvance Woke

#1789

Message par uno » 18 janv. 2022, 06:23

jean7 a écrit : 18 janv. 2022, 02:57Sans rire ? Avant ce jour, j'ignorais jusqu'au nom de Roussel.
Mais bon, si ça peut te faire plaisir de penser que je suis woke et que je t'emmerde, ne te gène pas. C'est vrais que j'ai lu qu'il était communiste, maintenant, je regrette au nom de la lutte finale. Suprématiste ? c'est comme woke, je ne sais pas quoi c'est et quoi ça mange. Blanc ? Ben s'il est communiste, avec son nom et son prénom, je parie que oui. J'ai juste ?
Donc tu débarques dans le présent forum en adressant des reproches stupides à ceux qui critiquent les attaques ciblant Fabien Roussel et lorsqu'on te répond en détaillant un peu plus l'affaire, tu balances un «Kikooo lol en fait j’avais aucune idée de quoi il s’agissait». Pour le reste commence à te demander pourquoi un représentant de la gauche se fait taxé de raciste de la pire espèce, pour avoir simplement dit que tous les Français devraient pouvoir avoir accès à la bonne gastronomie de leur pays. Quand tu auras répondu honnêtement à cette question on pourra discuter.
Dernière modification par uno le 18 janv. 2022, 10:31, modifié 1 fois.

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#1790

Message par jean7 » 18 janv. 2022, 08:07

uno a écrit : 18 janv. 2022, 06:23 Donc tu débarques dans le présent forum en adressant des reproches stupides à ceux qui critiquent les attaques ciblant Fabien Roussel et lorsqu'on te répond en détaillant un peu plus l'affaire, tu balances un «Kikooo lol en fait j’avais aucune idée de quoi il s’agissait». Pour le reste commence à te demander pourquoi un représentant de la gauche se fait taxé de raciste de la pire espèce, pour avoir simplement dit que tous les Français devraient pouvoir avec accès à bonne gastronomie de leur pays. Quand tu auras répondu honnêtement à cette question on pourra discuter.
Ta façon de raconter cette bribe d'histoire commune m'enjoint à ne pas croire grand chose de ce que tu dis. Et comme je n'ai pas le temps de vérifier...

Ça ne me dérange pas du tout, vraiment aucunement, de ne pas me soucier de qui a tenu un propos pour évaluer ce propos. Qu'il soit Pape si ça lui chante, ça ne change rien au clin d’œil entre la citation qui en a été rapporté ici et le slogan "la France aux Français".
Pour le reste, je n'ai pas critiqué ce monsieur, dit du mal de lui quoi que ce soit ni été élogieux envers ceux dont tu dis qu'ils l'ont "taxé de raciste de la pire espèce".
Pour parler de ceux-là, je n'ai qu'un avis : s'ils ont réagit à la hauteur de ce que tu dis, ils doivent te ressembler beaucoup. :a4:
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#1791

Message par uno » 18 janv. 2022, 08:56

jean7 a écrit : 18 janv. 2022, 08:07Ça ne me dérange pas du tout, vraiment aucunement, de ne pas me soucier de qui a tenu un propos pour évaluer ce propos.
Je confirme, ça ne te dérange même pas de comprendre correctement le propos, ni même d'adresser les accusations diffamatoires qui ont visé Fabien Roussel suite à ces propos, quand bien même c'est là que se situe le problème. Bref ta mauvaise foi est ici manifeste.
jean7 a écrit : 18 janv. 2022, 08:07Qu'il soit Pape si ça lui chante, ça ne change rien au clin d’œil entre la citation qui en a été rapporté ici et le slogan "la France aux Français". Pour le reste, je n'ai pas critiqué ce monsieur, dit du mal de lui quoi que ce soit ni été élogieux envers ceux dont tu dis qu'ils l'ont "taxé de raciste de la pire espèce". Pour parler de ceux-là, je n'ai qu'un avis : s'ils ont réagit à la hauteur de ce que tu dis, ils doivent te ressembler beaucoup.
Attends un clin d’œil? Un clin d’œil au slogan «La France aux Français» mais donc un clin d’œil à qui et à quoi exactement? Exprime toi clairement mon grand car ce n'est que lorsque tu auras enfin été clair et honnête dans tes propos qu'on pourra te considérer de bonne foi et discuter sérieusement car là il semblerait qu'en réalité loin de penser le moindre mal de ceux qui ont sali Fabien Roussel en le traitant de raciste tu acquiesces en réalité cette extrapolation paranoïaque et malhonnête de ses propos, belle démonstration de double-langage.
Dernière modification par uno le 18 janv. 2022, 10:31, modifié 1 fois.

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#1792

Message par Kraepelin » 18 janv. 2022, 09:33

jean7 a écrit : 18 janv. 2022, 03:56
Tiens, ça, ça m'intéresse un peu plus.
(j'essaye, mais comme tu l'as remarqué, je n'arrive pas à prendre le "problème woke" au sérieux).
Expatrié depuis 15 an au paradis de la désinformation, j'imagine que c'est plus difficile pour toi.
jean7 a écrit : 18 janv. 2022, 03:56 Mais, sérieusement, puisque tu es du métier apparemment et que je te fais tout à fait confiance.
Lorsque l'on fait dans la dérision, il est plus polie d'ajouter un petit émoticon moqueur genre: :menteur:
jean7 a écrit : 18 janv. 2022, 03:56 Ce que l'on ressent par empathie est-il ce que ressent l'autre ?
En principe, oui!
jean7 a écrit : 18 janv. 2022, 03:56 Ou bien quelque chose s'approchant de ce qu'on ressentirait dans la situation de l'autre ?
Aussi
jean7 a écrit : 18 janv. 2022, 03:56 Ou bien quelque chose d'autre encore ?
Ou quelque chose qu'on a déjà ressentie dans une situation semblable.
jean7 a écrit : 18 janv. 2022, 03:56 Je ne crois pas être privé de cette faculté commune à l'homme ...
Hummmm
Je n'ai jamais dit que c'était commun à tous les humains ou égal chez tous ceux qui en dispose un peu. L'empathie est une faculté. Comme l'intelligence, elle et distribuée inégalement.
jean7 a écrit : 18 janv. 2022, 03:56 ... mais ce que j'ai pu ressentir au titre de l'empathie semble me faire pencher pour la 3ième réponse. Je serais bien incapable de savoir si ma souffrance empathique "vaut" celle du réel souffrant, mais en tout cas elle me semble au moins différente des souffrances auxquelles j'ai pu être confronté moi-même.
Pour la dernière en date (curetage d'une plaie à vif), il me semble impossible que je puisse ressentir quelque chose de ressemblant seulement en voyant quelqu'un subir un traitement équivalent. Dans le cas miroir, j'ai assisté à des accouchements dont un difficile, je serais un foutu menteur doublé d'un hypocrite si je prétendais avoir approché le centième de la douleur que j'avais sous les yeux.
Ce n'est pas pour le plaisir de te donner tort, mais ça serait bien d'éclairer un peu les limites de l'empathie.
Tu confond souffrance physique et souffrance psychologique. L'empathie concerne plutôt la seconde, quoi que ...

Les bourreaux connaissent bien l'empathie et l'utilisent parfois . Au lieu de torturer la personne à faire parler, le bourreau plus futé torture plutôt devant elle une autre personne, de préférence un camarade ou une personne proche de la personne à faire parler. La souffrance physique du témoin de la torture de son camarade est presque nul, mais la souffrance psychologique est insupportable...
jean7 a écrit : 18 janv. 2022, 03:56 Oui, les aidants peuvent être emporté par une souffrance, mais est-il juste de dire que c'est celle de leur patient ? N'est-ce pas la leur ?
Tu joues sur les mots. Disons que c'est la souffrance qu'ils ressentent en devinant de façon empathique ce que l'autre ressent. Alors, oui, c'est leur propre souffrance et non celle de l'autre, mais elle est induite par empathie pour l'autre.

N'oublie pas que la question de départ était: faut il vivre un traumatisme soi-même pour comprendre la souffrance de ce traumatisme vécue par une autre personne? La repousse est toujours non!.
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#1793

Message par Kraepelin » 18 janv. 2022, 09:51

jean7 a écrit : 18 janv. 2022, 05:44
Donc il serait heureux que des wokes se chargent de faire du bruit au nom des plus silencieuses de ces personnes en souffrance ? :a2:
Tu cherchais à faire de l'humour, mais tu es pourtant tombé juste. Plusieurs types de victimes n'ont absolument pas les moyens de se défendre et il est heureux que d'autres le fassent pour elles. Et je ne pense pas qu'aux enfants. En Angleterre, en France et aux États-Unis, l'esclavage a été abolie à la suite de pressions politiques importantes venant de militants qui n'étaient pas personnellement concerné par l'esclavage. Ils le faisaient par pur "empathie" et soucis de justice.

Je ne reprocherais certainement pas aux Wokes de se porter a la défense des opprimés (1). Ma posture politique est tous à fait ailleurs. Pour moi la défense des opprimés n'est pas un chèque en blanc pour dire et faire n'importe quoi.




1- Je l'ai fais moi-même depuis ma jeunesse et je le fais encore de façon tout à fait concrète en allant aider plusieurs fois par semaine dans un refuge pour réfugier étrangers sans statu, des vrais pauvres: pas de droits, pas de soins de santé, pas d'école, pas d'aide sociale, pas de réseau familiale.
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Re: Analyser la mouvance Woke

#1794

Message par jean7 » 18 janv. 2022, 17:46

uno a écrit : 18 janv. 2022, 08:56 Attends un clin d’œil? Un clin d’œil au slogan «La France aux Français» mais donc un clin d’œil à qui et à quoi exactement?
Tu vois bien que tes emportements envers mes propos ne tiennent sur rien.
Tu les as jugé, condamné, et maintenant tu me demande de te les expliquer.
Le libre arbitre est à la causalité ce que le corps est à la physique

jean7
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Re: Analyser la mouvance Woke

#1795

Message par jean7 » 18 janv. 2022, 17:58

Kraepelin a écrit : 18 janv. 2022, 09:33 N'oublie pas que la question de départ était: faut il vivre un traumatisme soi-même pour comprendre la souffrance de ce traumatisme vécue par une autre personne? La réponse est toujours non!.
Je ne conteste pas ça. Il me semble que tout le monde le comprend.

Pour le bourreau, je voyais cette pratique plus comme un appel au sens moral. Mais après tout, on peut considérer ça comme une souffrance par le témoin. Ça reste qu'il ne ressent pas du tout ce que ressent un supplicié physique.
J'imagine qu'on parle d'exemples rhétoriques et que personne n'est allé vérifier scientifiquement que la souffrance du témoins est semblable à ce que ressent le supplicié. Je crois même qu'on a pas les moyens de telles vérifications.

En ce sens, dire "on ne peut pas ressentir la souffrance d'un autre" ma semble une assertion exacte. En mode redico, je lui donnerais au moins 80% dans l'état de ce que j'en sais ou pense en avoir compris.
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uno
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Re: Analyser la mouvance Woke

#1796

Message par uno » 19 janv. 2022, 02:34

jean7 a écrit : 18 janv. 2022, 17:46Tu vois bien que tes emportements envers mes propos ne tiennent sur rien.
Tu les as jugé, condamné, et maintenant tu me demande de te les expliquer.
Arrête de chouiner te précise tes propos alors. Car de fait tu as tenté l'inversion accusatoire classique pour soutenir que Fabien Roussel, par ses propos sur la gastronomie française, feraient des clins d'œil à un slogan bien particulier dont on sait à qui on l'associe. En cela même tu as la même interprétation paranoïaque que les wokes, d'ailleurs à aucun moment tu n'as critiqué les délires wokes allant jusqu'à diffamer Fabien Roussel en le qualifiant de raciste. Et bien évidemment comme tu es de mauvaise foi tu n'assumes pas tes propos et tentes de rester le plus vague possible en allant jusqu'à jouer à l'idiot lorsque tu prétendait être intervenu ici sans savoir de quoi il s'agissait. Manque de pot tu es très mauvais pour cacher ta mauvaise foi et je pèse mes mots.

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Re: Analyser la mouvance Woke

#1797

Message par Dash » 19 janv. 2022, 05:36

jean7 a écrit : 18 janv. 2022, 17:58[...]Pour le bourreau, je voyais cette pratique plus comme un appel au sens moral. Mais après tout, on peut considérer ça comme une souffrance par le témoin. Ça reste qu'il ne ressent pas du tout ce que ressent un supplicié physique.
Tu encules les mouches, joue sur les mots et, comme Kraepelin le mentionne, tu confonds souffrance physique et psychologique.

Par définition, être empathique implique un être qui n’est pas en train de vivre ce dont envers quoi se manifeste son empathie, sinon ce ne serait pas de l’empathie, mais l’expérimentation de la situation comme telle!

Donc, naturellement qu’en étant empathique l’on ne ressent pas tout ce que ressent, précisément à la virgule près (jusqu’au bout du bout du bout, comme le dirait Denis), ce qu’expérimente le sujet. ;)

Mais si l’on torture devant toi un être humain et que seul « l’appel à ton sens moral » s’active dans ton cerveau, sans que tu ne ressentes rien « émotico-psychologiquement » (et même physiquement), c’est que tu fais probablement partie des « psychopathes » dont le cerveau ne génère pratiquement aucune empathie. L’empathie n’est pas qu’une « compréhension technico-intellectuelle », c’est aussi un ressenti émotionnel et parfois même tout ce qu’il y a de plus « physico-matériel »!

Par exemple, certains peuvent avoir de fortes réactions physiques, comme vomir à la vue de trucs immonde. D’autres, à la vue d’un mec qui reçoit un coup de pied dans les couilles, leur entrejambe se crispe et ressentent comme un choc électrique le long de la colonne vertébrale. Idem dans le cas où l’on observe un sportif qui se casse un membre avec fracture ouverte! Dans d’autres circonstances, nous pouvons avoir la chair de poule. Et comme Kraepelin le mentionne, de par ce que nous avons déjà expérimenté provoquant souffrance et douleur, le cerveau procède par association et « interpolation ». C’est d’ailleurs en quoi consiste certaines méthodes destinées aux acteurs! Et certains d’entre eux, qui entrent profondément dans leur personnage pendant plusieurs semaines lors d’un long projet de film ont parfois du mal à sortir du personnage ensuite.

Bref, personne ne prétend qu’être empathique est égal à devenir « un parfait clone » (en terme de ressenti et de sensation) de celui qui vit telle ou telle situation, mais prétendre qu’on ne peut comprendre et/ou avoir une idée assez juste, dans les grandes lignes, de ce que peuvent vivre, ressentir et éprouver certains individus est absurde (si l’on tient compte du fait que personne n’a exactement la même faculté d’empathie et donc qu’il est impossible de trancher pour tous et en toute situation).

Mais bon tu as dit que ce n’est pas ce que tu contestes. Mais...
jean7 a écrit : 18 janv. 2022, 17:58En ce sens, dire "on ne peut pas ressentir la souffrance d'un autre" ma semble une assertion exacte. En mode redico, je lui donnerais au moins 80% dans l'état de ce que j'en sais ou pense en avoir compris.
...sauf que de focaliser sur une formulation précise comme « on ne peut pas ressentir la souffrance d'un autre [sic] » pour en faire une espèce d'assertion qui serait à valider/réfuter scientifiquement (pour trancher une question bcp plus complexe qui ne se résume pas qu'a cette formulation) n’est pas pertinent en ce sens qu'il est évident (sans même avoir besoin de réaliser l'expérience) que l'activité totale du cerveau d'un individu empathique doit nécessairement différer de l'activité du cerveau de l'individu faisant l'objet d'empathie (c.f mon introduction : être empatique ≠ expérimenter la situation)! D’ailleurs, même entre deux individus recevant un coup de marteau sur un doigt, la douleur n’est pas forcement équivalente en terme d'intensité!

Mais bon, invoquer les notions de « conscience phénoménale » et/ou de « qualia » me paraît inutile dans le cadre où il est évident, dès qu’on a un enfant, P. Ex., entre autres, qu’on peut (enfin certains, plutôt empathique que le contraire, peuvent) très bien, non seulement « comprendre techniquement », mais aussi ressentir un tantinet ce que peuvent ressentir (bcp plus intensément, c’est certain, c'est une évidence!!!) des parents qui, P. Ex., entre autres, perdent un enfant dans des circonstances dramatiques.

Ce qui est vrai ou exact (la nuance), cependant, c’est que parfois certains individus (plutôt ptétencieux) s’imaginent tout savoir et/ou être « meilleur~plus endurant » (par association d’expérience similaire et/ou se rapprochant de) ce que vivent certains, alors qu’ils ne se doutent pas de l’intensité que ces derniers peuvent ressentir ou subir (qui est bcp plus intense de ce qu'eux ont vécu~expérimenté). Autrement dit, P. Ex., entre autres, ce n’est pas parce qu’on a expérimenté n douleur~souffrance lors de telle ou telle situation similaire qu’un autre individu, lui, n’expérimente pas « n+10 d'intensité » lors d’une expérience similaire. D’où parfois les jugements rapide que certaines portent sur les autres. Mais ça revient à l’exemple « basique » du coup de marteau sur le doigt (pouvant générer plus ou moins de douleur pour certains) et quand on en est conscient, du fait que l’intensité puisse varier pour une même expérience, ça n’empêche pas de savoir, comprendre et même de pouvoir « ressentir » ce que ressent, jusqu’à un certain point, un individus face à telle ou telle situation et c’est tout ce qui importe! :hausse:
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Re: Analyser la mouvance Woke

#1798

Message par richard » 19 janv. 2022, 06:03

Dash a écrit : 19 janv. 2022, 05:36 Mais si l’on torture devant toi un être humain et que seul « l’appel à ton sens moral » s’active dans ton cerveau, sans que tu ne ressentes rien « émotico-psychologiquement » (et même physiquement), c’est que tu fais probablement partie des « psychopathes » dont le cerveau ne génère pratiquement aucune empathie. L’empathie n’est pas qu’une « compréhension technico-intellectuelle », c’est aussi un ressenti émotionnel et parfois même tout ce qu’il y a de plus « physico-matériel »
Ce n’est pas ce que l'expérience de Milgram a montré.

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Re: Analyser la mouvance Woke

#1799

Message par Dash » 19 janv. 2022, 06:43

richard a écrit : 19 janv. 2022, 06:03 Ce n’est pas ce que l'expérience de Milgram a montré.
Ça n'a aucun rapport, l'expérience de Milgram concernait et traitait de l’autorité et la soumission. Ce n'est pas parce que certains ont appuyé sur le bouton (subissant une « pression » psychologique) qu'ils étaient « à l'aise » de le faire pour autant. Et sinon, ils n'observaient pas la « victime ». Bref le cadre est totalement différent. Et entre entendre un (relativement pas trop intense) choc électrique et observer de ses yeux un individu qui se fait écorcher vif (entre autres, P. Ex.), il y a un monde! ;)
Penser savoir est une chose, savoir penser en est une autre !

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Re: Analyser la mouvance Woke

#1800

Message par jroche » 19 janv. 2022, 07:02

Dash a écrit : 19 janv. 2022, 06:43 Ça n'a aucun rapport, l'expérience de Milgram concernait et traitait de l’autorité et la soumission. Ce n'est pas parce que certains ont appuyé sur le bouton (subissant une « pression » psychologique) qu'ils étaient « à l'aise » de le faire pour autant. Et sinon, ils n'observaient pas la « victime ». Bref le cadre est totalement différent. Et entre entendre un (relativement pas trop intense) choc électrique et observer de ses yeux un individu qui se fait écorcher vif (entre autres, P. Ex.), il y a un monde! ;)
Pardon, si, ils observaient, et surtout ils entendaient ses cris et supplications. https://bouquinsblog.blog4ever.com/soum ... ey-milgram
Demander du paranormal ou psi répétable, conforme aux critères scientifiques les plus courants, c'est demander les villes à la campagne.

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