Analyser la mouvance Woke

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DictionnairErroné
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Re: Analyser la mouvance Woke

#1801

Message par DictionnairErroné » 19 janv. 2022, 07:08

L'empathie varie selon la personne, ce qu'elle a vécu, sa sensibilité, son imaginaire, sa culture...

Tout de même, l'empathie ne doit pas toujours être un obstacle aux actions. Un médecin aux urgences par exemple, peut très bien avoir de l'empathie pour une personne blessé, mais cela ne doit pas l'empêcher de poser des gestes souffrant par empathie. Comme dans le cas d'amputations avant l'anesthésie. J'aimerais mieux un doc "psychopathe" qui lèche sa scie qu'un doc qui ne voudrait pas me faire souffrir même si c'est nécessaire. :mrgreen:
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La connaissance: Un ignorant qui sait qu'il est ignorant est bien moins ignorant qu'un ignorant qui ne sait pas qu'il est ignorant.

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Dominique18
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Re: Analyser la mouvance Woke

#1802

Message par Dominique18 » 19 janv. 2022, 07:14

L'expérience de Stanley Milgram, la soumission à l'autorité ou faire souffrir quelqu'un qui ne vous a strictement rien fait et que vous ne connaissez pas, comporte un certain nombre de paramètres où l'importance du visuel et du son sont déclinées, comme les figures tutélaires représentant l'autorité (sans "uniforme"/identifiant d'autorité, avec,...).
C'est en cela qu'elle est impitoyable et imparable.
A l'heure actuelle, les chercheurs n'ont pas réussi à trouver de failles. Par contre, ils ont constaté, à de nombreuses reprises, que le niveau de soumission s'était élevé.
Ce qui est effrayant, c'est que les processus d'empathie et de compassion, sauf en de rares exemples, semblent enrayés. Ce qui supposerait, c'est une hypothèse, que le cerveau, sur le plan neuro-biologique, ayant à traiter une surcharge d'informations, contradictoires, choisirait une certaine "facilité", c'est à dire de décrocher et de se défiler. Un cerveau qui tourne à bloc, c'est une machine qui consomme de l'énergie. Il n'y a pas de petites économies. Un cerveau ne demande jamais son avis à son "propriétaire", il passe plutôt son temps à le couillonner.
L'humain, un être pensant, un être doué de raison? La belle blague...
Les massacres ayant eu lieu dans l'ex-Yougoslavie, ou au Rwanda devraient inciter à plus de méfiance. Nous retrouvons du Milgram dans ces comportements humains.
Hannah Arendt, dont s'est inspiré Stanley Milgram, parlait de l'affreuse banalité du mal...

Le livre de Stanley Milgram, "Soumission à l'autorité", est constamment réédité...

Image

Dernière édition en date : septembre 2017
La publication des travaux de Milgram eut lieu en 1963...
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#1803

Message par Kraepelin » 19 janv. 2022, 07:43

DictionnairErroné a écrit : 19 janv. 2022, 07:08 L'empathie varie selon la personne, ce qu'elle a vécu, sa sensibilité, son imaginaire, sa culture...
+1

Ajoute "capacités cognitives à anticiper les conséquences". Comprendre que l'on fait quelque chose pour le bien de la personne aide beaucoup ... Les enjeux scientifiques peuvent avoir le même rôle. Des chercheurs par ailleurs très sensibles et respectueux des gens et des animaux peuvent soumettre de gentils petits chats à des expériences épouvantables dans le but de faire avancer la science.
DictionnairErroné a écrit : 19 janv. 2022, 07:08 Tout de même, l'empathie ne doit pas toujours être un obstacle aux actions. Un médecin aux urgences par exemple, peut très bien avoir de l'empathie pour une personne blessé, mais cela ne doit pas l'empêcher de poser des gestes souffrant par empathie. Comme dans le cas d'amputations avant l'anesthésie. J'aimerais mieux un doc "psychopathe" qui lèche sa scie qu'un doc qui ne voudrait pas me faire souffrir même si c'est nécessaire. :mrgreen:
Voila justement un exemple!

Cela dit, tu as quand même un peu raison, les meilleurs chirurgiens et les meilleurs dentistes sont souvent assez pauvrement pourvu d'empathie. Certains psychanalystes suggéraient même que la dentisterie et la chirurgie comme choix de carrière pourraient être l'expression d'une "sublimation" de tendances sadiques inconscientes (Mais, bien sûr, les psychanalystes disent n'importe quoi ...) :a4:
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#1804

Message par Dominique18 » 19 janv. 2022, 07:53

Certains psychanalyste suggéraient même que la dentisterie et la chirurgie pourraient être l'expression une "sublimation" de tendances sadiques inconscientes (Mais, bien sûr, les psychanalystes disent n'importe quoi ...) :a4:
C'est une hypothèse.
Il faut avoir lu les comptes-rendus au sujet des victimes des attentats du 13 novembre 2015 en France (Bataclan,...) où les services de secours devaient intervenir en situation d'urgence absolue, et en de nombreux cas, procéder à des choix, drastiques. Ceux qui avaient une chance de survivre et les autres victimes.
C'était une gestion atroce.

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#1805

Message par DictionnairErroné » 19 janv. 2022, 08:17

Je compare ça un peu avec le rire envers une situation de souffrance. Une personne glisse, se fait mal. Certaines personnes éclateront de rire puis reprendrons "leur esprit" pour venir en aide, s'en soucier et empathique. De même avec les humoristes qui peuvent décrire des situations de souffrances qui font rire.

J'aime bien Bergson à ce sujet:
http://classiques.uqac.ca/classiques/be ... e_rire.pdf
  • Le rire est nécessairement humain : nous rions des personnes ou des choses qu'elles font, jamais des objets en soi;
  • Le rire est purement cérébral : être capable de rire exige une attitude détachée, une distance émotionnelle par rapport à l'objet qui déclenche le rire;
  • Le rire doit répondre à certaines exigences de la vie en commun. Il doit avoir une signification sociale.
Pour aider parfois, nous devons justement avoir une distance émotionnelle, une attitude détachée qui sinon enclencherait une empathie destructive. Cette capacité en médecine est nécessaire et cela n'implique pas, du moins en général j'espère, un manque d'empathie de type psychopathie, mais plutôt une empathie libre de sa censure, ce qui me semblerait normal.

Concernant les psychothérapeutes par exemple, je ne serais pas surpris d'apprendre que des "psychopathes par projection" rodent autour du divan comme des vautours. Entendre et encourager de revivre des souffrances, les émotions, les pleurs de ses patients, pourraient bien en satisfaire quelques-uns. Des psychothérapeutes masculins en instance de divorces difficiles (monétaires, gardent des enfants, cocus) ayant une patiente (qui lui plait?). :mrgreen:
Dernière modification par DictionnairErroné le 19 janv. 2022, 08:43, modifié 7 fois.
La connaissance: Un ignorant qui sait qu'il est ignorant est bien moins ignorant qu'un ignorant qui ne sait pas qu'il est ignorant.

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#1806

Message par richard » 19 janv. 2022, 08:20

Dash a écrit : 19 janv. 2022, 06:43 Ça n'a aucun rapport,
Salut Dash! Sans vouloir te contredire, tu disais que ceux qui ne sont pas sensibles à la douleur d’autrui sont des psychopathes, or Milgram a montré que des gens ordinaires (normaux) peuvent infliger des tortures —jusqu’au meurtre— alors qu’ils entendent les cris du soi-disant torturé.
:hello: A+

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#1807

Message par Kraepelin » 19 janv. 2022, 08:43

Dominique18 a écrit : 19 janv. 2022, 07:53
Certains psychanalyste suggéraient même que la dentisterie et la chirurgie pourraient être l'expression une "sublimation" de tendances sadiques inconscientes (Mais, bien sûr, les psychanalystes disent n'importe quoi ...) :a4:
C'est une hypothèse.
Il faut avoir lu les comptes-rendus au sujet des victimes des attentats du 13 novembre 2015 en France (Bataclan,...) où les services de secours devaient intervenir en situation d'urgence absolue, et en de nombreux cas, procéder à des choix, drastiques. Ceux qui avaient une chance de survivre et les autres victimes.
C'était une gestion atroce.
Lors d'un incident de ce type, c'est un rôle terrible que celui de "trieur". J'ai beaucoup de sympathie pour eux.
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#1808

Message par Kraepelin » 19 janv. 2022, 08:55

DictionnairErroné a écrit : 19 janv. 2022, 08:17
Pour aider parfois, nous devons justement avoir une distance émotionnelle, une attitude détachée qui sinon enclencherait une empathie destructive. Cette capacité en médecine est nécessaire et cela n'implique pas, du moins en général j'espère, un manque d'empathie de type psychopathie, mais plutôt une empathie libre de sa censure, ce qui me semblerait normal.
+1
Il y a des médecins psychopathes, mais ce n'est pas la règle heureusement.

DictionnairErroné a écrit : 19 janv. 2022, 08:17 Concernant les psychothérapeutes par exemple, je ne serais pas surpris d'apprendre que des "psychopathes par projection" rodent autour du divan comme des vautours. Entendre et encourager de revivre des souffrances, les émotions, les pleurs de ses patients, pourraient bien en satisfaire quelques-uns. Des psychothérapeutes masculins en instance de divorces difficiles (monétaires, gardent des enfants, cocus) ayant une patiente (qui lui plait?). :mrgreen:
-1
Non, vraiment pas! L'empathie mesurée est une condition pour survivre comme psychothérapeute. 90% du temps, il faut deviner ce qui se passe chez le client sinon rien n'avance. Il faut aussi "aimer" ses clients. On ne supporte pas la souffrance de l'empathie psychothérapeutique sans un minimum de solidarité humaine.

Ensuite, ta représentation de ls psychothérapie (évoquer les souvenirs souffrant de ...) semble limitée à la psychanalyse. Pourtant la majorité des psychothérapeutes pratiquent tout autre chose.
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#1809

Message par jroche » 19 janv. 2022, 09:18

Kraepelin a écrit : 19 janv. 2022, 08:55 Non, vraiment pas! L'empathie mesurée est une condition pour survivre comme psychothérapeute. 90% du temps, il faut deviner ce qui se passe chez le client sinon rien n'avance. Il faut aussi "aimer" ses clients. On ne supporte pas la souffrance de l'empathie psychothérapeutique sans un minimum de solidarité humaine.
J'ai vu citer pas mal d'ouvrages lacaniens où on déclare carrément, ouvertement, le contraire. Il ne faudrait même pas vouloir guérir la personne, ou ce ne serait pas le problème.
Demander du paranormal ou psi répétable, conforme aux critères scientifiques les plus courants, c'est demander les villes à la campagne.

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#1810

Message par Kraepelin » 19 janv. 2022, 09:34

jroche a écrit : 19 janv. 2022, 09:18
Kraepelin a écrit : 19 janv. 2022, 08:55 Non, vraiment pas! L'empathie mesurée est une condition pour survivre comme psychothérapeute. 90% du temps, il faut deviner ce qui se passe chez le client sinon rien n'avance. Il faut aussi "aimer" ses clients. On ne supporte pas la souffrance de l'empathie psychothérapeutique sans un minimum de solidarité humaine.
J'ai vu citer pas mal d'ouvrages lacaniens où on déclare carrément, ouvertement, le contraire. Il ne faudrait même pas vouloir guérir la personne, ou ce ne serait pas le problème.
Selon toi, les lacaniens seraient des psychothérapeutes ?
:mrgreen:
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#1811

Message par jroche » 19 janv. 2022, 09:45

Kraepelin a écrit : 19 janv. 2022, 09:34Selon toi, les lacaniens seraient des psychothérapeutes ?
:mrgreen:
Disons que malgré tout certains le prétendent. :roll:
Demander du paranormal ou psi répétable, conforme aux critères scientifiques les plus courants, c'est demander les villes à la campagne.

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#1812

Message par DictionnairErroné » 19 janv. 2022, 10:14

J'ai un peu de difficulté à suivre... Woke, empathie, psychopathe? Puis-je en déduire que le wokisme est une empathie envers l'injustice et que ceux qui ne le sont pas seraient des psychopathes?
:interro:
La connaissance: Un ignorant qui sait qu'il est ignorant est bien moins ignorant qu'un ignorant qui ne sait pas qu'il est ignorant.

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#1813

Message par jroche » 19 janv. 2022, 10:22

DictionnairErroné a écrit : 19 janv. 2022, 10:14 J'ai un peu de difficulté à suivre... Woke, empathie, psychopathe? Puis-je en déduire que le wokisme est une empathie envers l'injustice et que ceux qui ne le sont pas seraient des psychopathes?
Une empathie très bizarre qui va directement à la diabolisation et à l'exclusion de celles et ceux qui la contrarient, ou même qui l'ont contrariée un jour, sans chercher à discuter.
Demander du paranormal ou psi répétable, conforme aux critères scientifiques les plus courants, c'est demander les villes à la campagne.

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#1814

Message par Kraepelin » 19 janv. 2022, 10:27

jroche a écrit : 19 janv. 2022, 09:45
Kraepelin a écrit : 19 janv. 2022, 09:34Selon toi, les lacaniens seraient des psychothérapeutes ?
:mrgreen:
Disons que malgré tout certains le prétendent. :roll:
Oui, mais est-ce les mêmes?

Pour venir au sujet, en début de carrière, mes superviseurs m'ont aussi recommandé de ne pas chercher à "guérir" mes patients. «Si tu arrêtes de chercher à les guérir, tu parviendras peut-être à les aider» Renoncer à guérir ne veut donc pas dire renoncé à aider et conséquemment la solidarité humain est toujours en jeu. J'ai travaillé en étroite collaboration avec un large ventaille de psychothérapeutes et l'amour des patients à toujours transpiré des meilleurs d'entre eux.
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Re: Analyser la mouvance Woke

#1815

Message par Kraepelin » 19 janv. 2022, 10:28

DictionnairErroné a écrit : 19 janv. 2022, 10:14 J'ai un peu de difficulté à suivre... Woke, empathie, psychopathe? Puis-je en déduire que le wokisme est une empathie envers l'injustice et que ceux qui ne le sont pas seraient des psychopathes?
:interro:
:lol:
Non! Nous avons simplement beaucoup dérivez du sujet de ce fil de discussion.

La dérive vient du commentaire de Dominique:
«Par contre, j'ai lu, ou entendu, à plusieurs reprises, qu'un "blanc", du fait de sa "suprématie" était incapable de ressentir ce que pouvait éprouver un "racialisé" Ou propos équivalents...
Les blancs seraient incapables de comprendre ce que vivent les non blancs parce qu'il faut être racisés soi-même pour comprendre.
:ouch:
Dernière modification par Kraepelin le 19 janv. 2022, 11:29, modifié 1 fois.
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Re: Analyser la mouvance Woke

#1816

Message par Dash » 19 janv. 2022, 11:15

jroche a écrit : 19 janv. 2022, 07:02Pardon, si, ils observaient, et surtout ils entendaient ses cris et supplications. https://bouquinsblog.blog4ever.com/soum ... ey-milgram
Où lis-tu que les sujets observaient les « comédiens » ? Tu interprètes! Moi je n’observe que des phrases du genre : « il formule ses plaintes en phrases distinctes », « il supplie qu’on le libère », « À mesure que croît l’intensité des décharges électriques, sa seule réaction est un véritable cri d’agonie »

:hausse:

Et sinon, peu importe, le cadre étant particulier. L’expérience de Milgram ne démontre pas l’absence d’empathie en toute situation et pour tous, mais l’effet d’un cadre, d’un contexte particulier, etc.

L’on a naturellement pas la même intensité d’empathie quand quand un « mec en sarrau blanc » nous dit de faire « ceci/cela » dans le cadre d’une expérience VS quand l’on entend aux news que certains vivent des atrocités ailleurs dans une contrée lointaine VS lorsque l’on est témoin d’un truc devant soi VS quand ce même truc implique une connaissance et/ou un proche, etc. Chaque cas et cadre est particulier et aucun ne remet en cause la fonction empathique du cerveau (affectant plus ou moins une majorité d’individus) pour autant.
Penser savoir est une chose, savoir penser en est une autre !

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Re: Analyser la mouvance Woke

#1817

Message par jroche » 19 janv. 2022, 11:26

Dash a écrit : 19 janv. 2022, 11:15Où lis-tu que les sujets observaient les « comédiens » ? Tu interprètes! Moi je n’observe que des phrases du genre : « il formule ses plaintes en phrases distinctes », « il supplie qu’on le libère », « À mesure que croît l’intensité des décharges électriques, sa seule réaction est un véritable cri d’agonie ».
De mémoire, il me semble que c'est ce qu'on voit dans le film I comme Icare, qui reproduit assez fidèlement l'expérience.
Demander du paranormal ou psi répétable, conforme aux critères scientifiques les plus courants, c'est demander les villes à la campagne.

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Re: Analyser la mouvance Woke

#1818

Message par Dash » 19 janv. 2022, 11:36

richard a écrit : 19 janv. 2022, 08:20
Dash a écrit : 19 janv. 2022, 06:43 Ça n'a aucun rapport,
Salut Dash! Sans vouloir te contredire, tu disais que ceux qui ne sont pas sensibles à la douleur d’autrui sont des psychopathes, or Milgram a montré que des gens ordinaires (normaux) peuvent infliger des tortures —jusqu’au meurtre— alors qu’ils entendent les cris du soi-disant torturé.
Oui, et? La vie me démontre tous les jours que des gens peuvent faire ce que d’autres ne peuvent pas faire! Et que selon les circonstances, certains font parfois des trucs qu’ils n'auraient pas fait dans d’autres circonstances et/ou des trucs qu’ils se croyaient pourtant incapables de faire. Ça ne prouve et ne démontre en rien que tous les êtres humains peuvent/ne peuvent pas faire « ceci/cela », en toute circonstance!

Sinon il y a naturellement plein de contre-exemples, comme le policier qui, après avoir tiré trop rapidement, a ensuite peur de ressortir son arme. Comme les militaires qui reviennent avec des chocs post-traumatiques après avoir été témoin d'atrocités (leur faisant alors perdre « le sens » de la vie), comme des camionneurs~conducteurs faisant un choc nerveux après avoir écrasé~frapper un « innocent », etc, etc.

Je ne comprend pas, ne vois pas en quoi le fait que certains cadres favorisent/défavorisent la manifestation d’empathie et/ou en quoi le fait qu'il existe des individus en ayant plus ou moins prouverait que la grande majorité des individus ne pourraient pas ressentir de l'empathie, quand rien ne se met en obstacle à cette dernière!?

Y a pas d'implication logique!

:hausse:

C'est quoi ton but? Prétendre~tenter de démontrer que l'empathie — pour tous et en toute situation — ne serait qu'une « illusion »? Et que personne n'en possède~manifeste à divers occasion? :hausse:
Penser savoir est une chose, savoir penser en est une autre !

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Re: Analyser la mouvance Woke

#1819

Message par jean7 » 19 janv. 2022, 19:59

Dash a écrit : 19 janv. 2022, 05:36...
Pour moi, on est pas à la virgule près.
Tu dis bien toi-même qu'il peut y avoir un écart quantitatif considérable.
Et je crois bien surtout un écart qualitatif , surtout si l'on parle de souffrances psychologique.

Que l'empathie soit du domaine des sensations et pas de l'intellect, ben oui, évidement.
Je veux bien envisager qu'il puisse arriver que l'empathe ressente ce que ressent la personne source de sa réaction emphatique.
Cependant, il n'a absolument aucun moyen de savoir si c'est le cas (s'il ne ressent pas autre chose).
Et je crois que c'est exceptionnel.

Pour l'exemple rhétorique de la torture par personne interposé, j'insiste. Il ma semble que si ça fonctionne, ce n'est pas parce que le témoin ressent à ce point la douleur qu'il craque. Mais plutôt qu'il n'accepte pas que la douleur soit infligée de son fait. Ce qui n'exclue pas qu'il ressente une douleur par empathie. Mais ça laisse une grande marge (pas un poil de mouche) vis-à-vis de "il ressent ce que le supplicié ressent". Pour "preuve fictive" (car j'ose espérer que personne n'a fait des essais en double aveugle avec rapport scientifiquement valide en ce sens...), dans les films , le témoins ne hurle pas.

On ne ressent pas ce que ressent l'autre n'est pas de l'enculage de mouche ou jouer sur les mots.
C'est refuser que la différence importante, réelle, entre l'expérience d'une personne et l'information que les autres peuvent en retirer, soit passée aux oubliettes.

Il n'y a pas que des prétentieux qui prétendent ressentir ce que ressentent les autres, ça c'est un problème mineur. Il y a le problème de beaucoup de gens qui surjouent leurs réactions lorsqu'ils sont témoin d'un événement et finalement viennent plaquer leurs propre émotions sur des "victimes" qui s'en sortiraient bien mieux sans eux.

Dans un dico sceptique, je rangerais volontiers "l'empathie permet de ressentir ce que ressentent les autres" dans les croyances infondées et nocives.
Mais est-ce que pour autant on peut restreindre l'empathie à "la faculté de déclencher une émotion chez le témoin d'un événement touchant quelqu'un d'autre" ?
Je suis pour être éclairé sur cette question et critiqué pour l'assertion qui la précède.

(après tout, c'est peut-être en effet une faculté dont je serais dépourvu ou faiblement pourvu et que d'autres pourraient avoir développé à un niveau très fin, qu'en saurais-je ?)
Le libre arbitre est à la causalité ce que le corps est à la physique

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Re: Analyser la mouvance Woke

#1820

Message par Dash » 19 janv. 2022, 21:45

jean7 a écrit : 19 janv. 2022, 19:59[...]
C’est juste que nous ne focalisons pas sur les mêmes aspects et que, pour moi, tu confonds deux trucs et fais un amalgame (voir ma conclusion)!

Mon propos est le suivant :

Peu importe qu’il y ait parfois d’autres raisons et motivations (bien sûr que certains surjouent et/ou que ce sont leurs « motivations égoïstes » qui provoquent parfois des réactions s’apparentant à l’empathie, etc., etc.) et peu importe que l’empathie puisse être « bypassé » selon certains contextes et cadres, l’empathie demeure néanmoins une fonction du cerveau qui sert, en autre, à la « survie collective » de l’espèce (c’est factuel) et la classer, en terme de fonction cérébrale, comme « illusoire » est une erreur. Au même titre que ce n’est pas parce qu’il est possible d’avoir des « larmes de crocodile », de « jouer la peine et le chagrin » et/ou d’en avoir « pour de mauvaises raisons » que cela rend pour autant inexistant le chagrin, en terme de fonction cérébrale.

Il y a plusieurs années, on m’a averti par téléphone qu’un proche venait d'avoir un accident de travail. La personne qui m’informait ne connaissait pas les détails, mais il était clair que la vie de la personne n’était pas en danger et, au final, nous avons supposé tous deux (au téléphone) qu’il s’agissait probablement d’un bête accident pas très grâve (genre petite coupure à l’exacto, connaissant sont type travail, ce qui était déjà arrivé). Arrivé dans la chambre d’hôpital, quand j’ai vu la taille du bandage de la main de se proche, sans même avoir plus de détail à ce moment, méchant choc!!! : j’ai été submergé d’émotion (avec larmes et tout et tout) car je comprenais instantanément, qu’au minimum, la main avait été écrasée et/ou que quelques doigts avaient été sectionnés. Je ne m’attendais pas du tout à ça!

Ensuite, j’ai su que la main avait passé dans un engrenage et que 4 doigts avaient été complètement broyés (ce qui est pire que sectionné, car plus difficile à « sauver/réparer ». Et, en effet, certains ont dû être amputé par la suite, devenus « noir~nécrosés »).

Bref, à mon arrivée dans la chambre, je n’ai évidemment pas ressenti la douleur physique que se proche a expérimentée lors de l’accident. ;) Je n’ai, non plus, par la suite, vécu, ressenti et expérimenté tout ce qu’il a dû expérimenter au quotidien en terme d’émotions et de douleur physique (les répercussions de cet accident dans sa vie, autant physiques que psychologiques), ;) mais j’ai bel et bien, sur le coup, en entrant dans la chambre, expérimenté une forte réaction empathique « "saine" » (ou « stricte ») en ce sens qu’exclusivement axé sur « l’autre » et « son malheur ». Et ce type d’empathie (de fonction, produite par le cerveau) existe bel et bien, nonobstant tous les autres cas et « variations » possibles selon les différents contextes possibles.

Avoir de l’empathie, c’est juste être sensible à ce qui arrive aux autres, être touché et donc comprendre (ensuite intellectuellement) et accepter que l’autre est en difficulté et en souffrance. Ça n’a rien forcément à voir avec l’exactitude de ce qu’il peuvent éprouver (physico-psychologiquement) à tel ou tel moment chaque jour, ni en terme de qualité ni en terme d’intensité. ;)

Ensuite, au niveau de la « compréhension intellectuelle », c’est autre chose. Sauf qu’il faut être con pour dire que personne ne peut comprendre ce que ça fait, P. Ex., de perdre un proche et/ou d’être « violé », entre autres. Si ce n’est que nous avons (presque) tous déjà expérimenté des « pertes », des sentiments d’impuissance, des expériences où nous avons subit de la coercition, etc. Conséquemment, si ce n’est que strictement intellectuel, il n’est pas trop difficile, par « association~extrapolation » de comprendre. Et d’autant plus, quand, en plus, de l’empathie (émotion) se manifeste simultanément.

Bref, nous sommes d’accord, àma, au sujet que l’empathie n’est pas un « pouvoir magique » permettant de ressentir tout ce que « l’autre » expérimente comme si nous pouvions transférer notre conscience dans son cerveau/corps. ;) Sauf que personne ne prétend cela, à ce que je sache (encore moins Kraepelin). :hausse: Et c’est pourquoi je me manifeste, car ton propos revient à dire que ce « pouvoir magique » n’existe pas (bah ouais, naturellement! « Enfoncage » de porte ouverte! :hausse: ), ....sauf que tu amalgames ce « pouvoir magique » avec l’empathie, ce qui « jette le bébé avec l’eau du bain » à cause de l'association erronée. :?
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jean7
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Re: Analyser la mouvance Woke

#1821

Message par jean7 » 20 janv. 2022, 02:42

Dash a écrit : 19 janv. 2022, 21:45...
Bref, nous sommes d’accord, àma, au sujet que l’empathie n’est pas un « pouvoir magique » permettant de ressentir tout ce que « l’autre » expérimente comme si nous pouvions transférer notre conscience dans son cerveau/corps. ;) Sauf que personne ne prétend cela, à ce que je sache (encore moins Kraepelin). :hausse:
- Nous sommes visiblement en phase sur ce qu'est l'empathie.
- Je crois bien aussi que Kraepelin le voit ainsi, certainement avec plus de précision et d'exactitude eut égard à ses compétences et à son expérience. Mais il ne veut pas faire le pas de reconnaitre que : "on ne peut pas ressentir la souffrance d'un autre" n'est pas faux.
(Ou alors on a tous les deux tort et l'empathie est plus que ce qu'on croit).
Dash a écrit : 19 janv. 2022, 21:45 Et c’est pourquoi je me manifeste, car ton propos revient à dire que ce « pouvoir magique » n’existe pas (bah ouais, naturellement! « Enfoncage » de porte ouverte! :hausse: ), ....sauf que tu amalgames ce « pouvoir magique » avec l’empathie, ce qui « jette le bébé avec l’eau du bain » à cause de l'association erronée. :?
Je ne jette pas l'empathie. Je ne souhaite pas qu'on dise n'importe quoi à son sujet, c'est tout. Et c'est bien trop puisque ne ne suis pas du tout qualifié pour faire la police là-dessus.
Donc si j'ai une mise à jour à faire, je profite de la discussion pour en prendre conscience.
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Dominique18
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#1822

Message par Dominique18 » 20 janv. 2022, 03:12

Compliquées ces questions d'empathie et de compassion.
Dans l'organisation du vivant, ce qui a pu être constaté, en l'état actuel des connaissances, avec les apports de l'épigénetique, mais pas que, c'est qui la vie s'est développée avec une nécessaire coopération entre les espèces. A quel niveau, c'est ce qui reste encore très mystérieux et on ne peut plus complexe.
Différentes formes de coopération, et d'empathie, ont pu être observées, dans des groupes d'animaux. Ce ne sont pas les scénarios qui manquent. Ce qui coince, comme dans le cas de la conscience, c'est le terme, le mot, sa définition. Qu'est-ce qu'on met exactement derrière ? Entre celles de la psychologie, de la philosophie, de l'éthologie, de la biologie...
Ce qui supposerait, pour s'y retrouver, et s'égarer le moins possible, une nécessaire interdisciplinarité, afin que chacun puisse parler, en connaissance de cause, du même concept que son ou ses interlocuteurs.
Un point d'accord, qui semble faire consensus : l'empathie est définie positivement, et tend à se faire comprendre comme un élan en direction de l'autre, pas contre l'autre. Elle ne sous-entend pas un conflit. Ce qui, au niveau du fonctionnement du cerveau, apporte quelques indications.
Dans le comportement humain, il est également observé des tendances à humaniser ou à déshumaniser, suivant les situations et les circonstances. Un exemple : des individus, sous le régime du troisième Reich, pouvaient être des bourreaux impitoyables de cruauté et se comporter en parfaits parents (il n'y eut pas que des hommes dans ces conduites), attentionnés, exemplaires.
L'espèce humaine est la seule, dans le vivant, à avoir ritualisé le meurtre.
Comme le rappelait Henri Laborit, le conscient ne sert que d'alibi aux motivations de l'inconscient (qui n'est aucunement l'inconscient freudien).
Ce ne sont pas les contradictions qui manquent.

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Re: Analyser la mouvance Woke

#1823

Message par jean7 » 20 janv. 2022, 04:25

Dominique18 a écrit : 20 janv. 2022, 03:12 Un point d'accord, qui semble faire consensus : l'empathie est définie positivement, et tend à se faire comprendre comme un élan en direction de l'autre, pas contre l'autre. Elle ne sous-entend pas un conflit.
Voilà une chose que j'ignorais totalement. En fait, je n'y avais jamais réfléchit...
Et je n'arrive pas très bien à saisir ce que ça dit...
Le libre arbitre est à la causalité ce que le corps est à la physique

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#1824

Message par Dominique18 » 20 janv. 2022, 04:28

jean7 a écrit : 20 janv. 2022, 04:25
Dominique18 a écrit : 20 janv. 2022, 03:12 Un point d'accord, qui semble faire consensus : l'empathie est définie positivement, et tend à se faire comprendre comme un élan en direction de l'autre, pas contre l'autre. Elle ne sous-entend pas un conflit.
Voilà une chose que j'ignorais totalement. En fait, je n'y avais jamais réfléchit...
Et je n'arrive pas très bien à saisir ce que ça dit...
?????
L'empathie, sur le plan intellectuel, donc langagier pour en parler, n'est pas synonyme d'agression. C'est ce qu'on peut en retenir.
Sur le plan biologique, neurobiologique, ce n'est pas mon domaine de compétence, en éthologie, l'empathie (les comportements de coopération) n'engendrent pas de stress (réponse à une agression extérieure dans ce cas).
Frans de Waal pourrait nous en apprendre plus à ce sujet.

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Re: Analyser la mouvance Woke

#1825

Message par jroche » 20 janv. 2022, 08:56

Dominique18 a écrit : 20 janv. 2022, 04:28 ?????
L'empathie, sur le plan intellectuel, donc langagier pour en parler, n'est pas synonyme d'agression. C'est ce qu'on peut en retenir.
Sur le plan biologique, neurobiologique, ce n'est pas mon domaine de compétence, en éthologie, l'empathie (les comportements de coopération) n'engendrent pas de stress (réponse à une agression extérieure dans ce cas).
Frans de Waal pourrait nous en apprendre plus à ce sujet.
Pourquoi pleure-t-on à la fin de La Traviata ou La Bohème, alors qu'on sait très bien que la diva, le ténor et les autres, vont revenir saluer et se faire applaudir, tout sourire, dans cinq minutes ?

Sur Frans De Waal, https://bouquinsblog.blog4ever.com/la-p ... ns-de-waal
Demander du paranormal ou psi répétable, conforme aux critères scientifiques les plus courants, c'est demander les villes à la campagne.

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