Commission Bronner

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LoutredeMer
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Re: Commission Bronner

#26

Message par LoutredeMer » 02 oct. 2021, 09:32

Emmanuel Macron alertait déjà sur [la montée du complotisme et] la contestation de toute forme d'autorité
...
Surtout, derrière ces théories apparaissent des questions liées à la sécurité

https://www.lexpress.fr/actualite/polit ... 59306.html
C'est une commission sécuritaire, point barre.

Csa, censure et nouvelles restrictions de libertés en vue...

:x
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Dominique18
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Re: Commission Bronner

#27

Message par Dominique18 » 02 oct. 2021, 10:03

LoutredeMer a écrit : 02 oct. 2021, 09:32
Emmanuel Macron alertait déjà sur [la montée du complotisme et] la contestation de toute forme d'autorité
...
Surtout, derrière ces théories apparaissent des questions liées à la sécurité

https://www.lexpress.fr/actualite/polit ... 59306.html
C'est une commission sécuritaire, point barre.

Csa, censure et nouvelles restrictions de libertés en vue...

:x
Comment ça ?
On ne peut pas se montrer aussi affirmatif.
Quand, via internet et les réseaux sociaux, une poignée d'allumés réussissent à manipuler plusieurs milliers de personnes, naïves et crédules, est-ce toujours une manifestation de "liberté"?
Il est question, entre autres, je l'ai développé, Aude Favre a produit un documentaire sur le sujet, du financement de sites conspirationnistes, de rétributions diverses... en utilisant les bannières publicitaires...
Il ne s'agit pas de censure et de restrictions, sinon, on laisse ouvert les robinets et en avant la "liberté"!
La liberté de raconter n'importe quoi si un public ne devenait pas captif et trompé. Il suffit de constater l'avalanche des pseudo-sciences gérée par des individus hors de contrôle comme Thierry Casanovas, Tal Schaller...
Un encadrement des pratiques, une éducation, deviennent nécessaires, car urgentes. Une toxicité des propos s'est répandue, pratiquement sans contrôle, durant la pandémie. Il ne s'agit pas que de la pandémie.
Il suffit de regarder la dernière vidéo de Raoult, complètement fondu, et dangereux par ses propos insensés. Nous en avons déjà beaucoup parlé.
Je rappelle les paroles exprimées par le directeur de l'OMS en décembre 2019: la désinformation est la première priorité à l'échelle de la planète.
Qui dit désinformation sous-entend risques grandissants pour les démocraties.
Dernière modification par Dominique18 le 02 oct. 2021, 10:22, modifié 1 fois.

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#28

Message par nikola » 02 oct. 2021, 10:19

Disons que ces temps-ci, on est très fort en France pour pondre une loi en réaction à un problème bien réel ; sauf que la loi est utilisée pour tout autre chose. Pensez à la loi anti-casseurs qui se retrouve aujourd’hui utilisée massivement contre les opposants à Macron (et ce détournement a eu lieu très rapidement).
Oui, c’est un procès d’intentions, sauf que des intentions de ce genre, on en a déjà vu et on a vu les conséquences.
Dernière modification par nikola le 02 oct. 2021, 13:01, modifié 2 fois.
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Re: Commission Bronner

#29

Message par LoutredeMer » 02 oct. 2021, 10:24

https://www.lemonde.fr/politique/articl ... 23448.html


"Cette initiative d’Emmanuel Macron a été lancée à quelques mois de la campagne de l’élection présidentielle, période particulièrement propice aux manipulations et désinformations de toutes sortes.

Victime d’une tentative de déstabilisation lors des derniers jours de la campagne électorale de 2017, qu’il a par la suite attribuée à la Russie, Emmanuel Macron a multiplié, depuis, avec sa majorité, les initiatives pour tenter de réduire le risque.
...
Le Parlement a ainsi adopté en 2018 une loi relative à la manipulation de l’information en période électorale, qui a conféré de nouvelles compétences au Conseil supérieur de l’audiovisuel (CSA) face aux plates-formes numériques en période électorale.
...
En février 2020, Emmanuel Macron avait prévenu que la Russie « [allait] continuer à essayer de déstabiliser » les démocraties occidentales en s’ingérant dans leurs élections et en manipulant les réseaux sociaux
...
A la mi-2021, le gouvernement a créé Viginum, une agence rattachée au secrétariat général à la défense nationale et chargée de traquer la désinformation en période électorale.
...
Depuis, l’exécutif tente de pousser les feux au niveau européen pour faire adopter rapidement la nouvelle loi européenne dite « Digital Services Act », qui doit notamment renforcer les obligations faites aux grandes plates-formes Internet en matière de modération des contenus.
...
M. Bronner a évoqué huit thématiques de travail pour la commission, à commencer par la façon dont les algorithmes des réseaux sociaux et des grandes plates-formes Internet peuvent provoquer un « asservissement numérique », en modelant la conversation au sein de la société.
..."

Une loi adoptée, une autre en voie de l'être, une agence et maintenant une commission.
Dernière modification par LoutredeMer le 02 oct. 2021, 12:14, modifié 1 fois.
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Re: Commission Bronner

#30

Message par Dominique18 » 02 oct. 2021, 11:31

Cette initiative d’Emmanuel Macron a été lancée à quelques mois de la campagne de l’élection présidentielle, période particulièrement propice aux manipulations et désinformations de toutes sortes.
Est-ce à son profit seul? Non, puisque tous les autres postulants à la présidence pourront en profiter, fonctionnement d'une société démocratique oblige.
Macron est-il , à ce point le sosie de Poutine ?
Cette initiative d’Emmanuel Macron a été lancée à quelques mois de la campagne de l’élection présidentielle, période particulièrement propice aux manipulations et désinformations de toutes sortes.
Idem.
Depuis, l’exécutif tente de pousser les feux au niveau européen pour faire adopter rapidement la nouvelle loi européenne dite « Digital Services Act », qui doit notamment renforcer les obligations faites aux grandes plates-formes Internet en matière de modération des contenus.
Tous les pays européens sont touchés par ce phénomène de désinformation qui est allé en s'amplifiant. Les grandes plateformes ont dû se faire tirer vigoureusement l'oreille avant de réagir.
Ce qui pose souci, c'est que beaucoup de processus de régulations se passent dans des hangars à l'autre bout de la planète, des "esclaves" se chargeant de la procédure. On imagine bien la qualité de traitement...
Comment intervenir et légiférer, puisqu'il paraît difficile de proposer une autre alternative, dans cette jungle ?
A noter que les services, les entreprises, quelle que soit leur taille, sont touchées par cette désinformation.
M.Bronner a évoqué huit thématiques de travail pour la commission, à commencer par la façon dont les algorithmes des réseaux sociaux et des grandes plates-formes Internet peuvent provoquer un « asservissement numérique », en modelant la conversation au sein de la société.
Les algorithmes qui orientent les choix, ou déterminent à votre place... Ce n'est pas nouveau. Ces derniers occupant un volume de plus en plus conséquent, se pose en arrière-plan la question des techniques de manipulation et...qui tire les ficelles ? Pour qui? Pour quoi?
Est-ce une obligation d'utiliser internet et les réseaux sociaux à titre personnel?
La part de responsabilité du "consommateur": c'est lui qui fait exister le produit, et le fait évoluer.
Bonner insiste bien sur différents points dans "Apocalypse cognitive".

https://www.tsfjazz.com/jazznews/jazz-b ... -cognitive

Il serait bon qu'il se pose également quelques questions... Les responsabilités sont partagées. On n'a toujours rien trouvé de mieux que d'encadrer les propositions de mise à disposition du produit et son utilisation par un tiers. On ne peut pas se défausser unilaléralement.

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Re: Commission Bronner

#31

Message par LoutredeMer » 02 oct. 2021, 12:09

@Dominique18

Bah, tu crois vraiment à ce que tu dis? :hausse:

Nikola a fait un bon résumé. Quant à moi, lire la première phrase de l'article du Monde me suffit.
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Dominique18
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Re: Commission Bronner

#32

Message par Dominique18 » 02 oct. 2021, 12:32

LoutredeMer a écrit : 02 oct. 2021, 12:09 @Dominique18

Bah, tu crois vraiment à ce que tu dis? :hausse:

Nikola a fait un bon résumé. Quant à moi, lire la première phrase de l'article du Monde me suffit.
Se poser des questions et critiquer la politique gouvernementale, initiée par Emmanuel Macron, est une chose, parfaitement recevable. Nous sommes en démocratie, c'est un exercice sain et salutaire.
S'en poser d'autres, sur le plan de la dérégulation des sociétés via les moyens de communication modernes, en est une autre. Surtout quand cette dérégulation impacte nos existences, plus qu'on ne saurait l'imaginer.
Samuel Paty, Mila, et bien d'autres... C'est peut-être pour faire joli dans le paysage ?
Macron disposerait-il d'un super-pouvoir pour tout légiférer et contraindre, en réduisant les libertés ? Je ne pense pas. Mais je ne suis pas naïf pour autant.
Quand il faut appeler un chat, un chat, on ne tergiverse pas, on y va!
C'est marrant ça, les ultra-défenseurs des libertés réduites, les pourfendeurs de la dictature française... Pour le soutien à Mila, à Fatiha Agag-Boudgahlat, ... on attend toujours. On ne les entend pas beaucoup, ils sont bien discrets. Richard Malka en pense le plus grand bien et le leur fait savoir.
N'aurait-on pas l'indignation hautement sélective et confortable ?

Ce n'est pas tant une histoire de croire, ce que j'essaie d'éviter, que de tenter d'y voir plus clair. Et là, clairement, j'avoue que rien n'est facilité.
En matière de communication et de visibilité gouvernementales, ce n'est pas ce que l'on fait de mieux

Exemple de critique construite, à laquelle je souscris, parce que j'ai horreur de la confusion des genres. Dans le cas évoqué, il y a de quoi bouillir.

https://www.mezetulle.fr/campagne-de-re ... critiques/

Un exemple pour indiquer que je suis tout, sauf crédule, mais pas imbécile non plus.

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Re: Commission Bronner

#33

Message par Christian » 02 oct. 2021, 21:17

Dominique18 a écrit : 02 oct. 2021, 10:03 Quand, via internet et les réseaux sociaux, une poignée d'allumés réussissent à manipuler plusieurs milliers de personnes, naïves et crédules, est-ce toujours une manifestation de "liberté"?
Milliers? Non. Aux États-Unis, des dizaines de millions, oui.

Sur le MIT Technology Review:

Les fermes à trolls ont touché 140 millions d'Américains par mois sur Facebook avant l'élection de 2020, selon un rapport interne.
À l'approche de l'élection de 2020, la plus contestée de l'histoire des États-Unis, les pages les plus populaires de Facebook pour les contenus chrétiens et noirs américains étaient gérées par des fermes à trolls d'Europe de l'Est. Ces pages faisaient partie d'un réseau plus vaste qui touchait collectivement près de la moitié des Américains, selon un rapport interne de l'entreprise, et qui atteignait cette portée non pas par le choix des utilisateurs, mais principalement en raison de la conception de la plateforme de Facebook et de son algorithme avide d'engagement.
...
Collectivement, ces pages de fermes à trolls - que le rapport traite comme une seule page à des fins de comparaison - ont atteint 140 millions d'utilisateurs américains par mois et 360 millions d'utilisateurs mondiaux par semaine. La page de Walmart a atteint la deuxième plus grande audience aux États-Unis, avec 100 millions d'utilisateurs.
Les pages des fermes à trolls se sont également combinées pour former :
  • la plus grande page chrétienne américaine sur Facebook, 20 fois plus grande que la suivante - touchant 75 millions d'utilisateurs américains par mois, dont 95 % n'avaient jamais suivi aucune des pages.
  • la plus grande page afro-américaine sur Facebook, trois fois plus grande que la suivante, atteignant 30 millions d'utilisateurs américains par mois, dont 85 % n'ont jamais suivi aucune de ces pages.
  • la deuxième plus grande page amérindienne sur Facebook, qui touche 400 000 utilisateurs par mois, dont 90 % n'ont jamais suivi aucune des pages.
  • la cinquième page féminine sur Facebook, qui touche 60 millions d'utilisateurs américains par mois, dont 90 % n'ont jamais suivi aucune de ces pages.
...
Par conséquent, en octobre 2019, les 15 principales pages ciblant les Américains chrétiens, 10 des 15 principales pages Facebook ciblant les Noirs américains et quatre des 12 principales pages Facebook ciblant les Amérindiens étaient gérées par des fermes à trolls.
Prenez le temps de lire, c'est hallucinant comment les américains se font embobinés...
« I suppose it is tempting, if the only tool you have is a hammer, to treat everything as if it were a nail. »
« J'imagine qu'il est tentant, si le seul outil que vous avez est un marteau, de traiter tout problème comme si c'était un clou »

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Re: Commission Bronner

#34

Message par Dominique18 » 03 oct. 2021, 03:40

@ Christian

C'est malin. Tu me mets le moral à zéro.

J'ai écrit :
S'en poser d'autres (des questions), sur le plan de la dérégulation des sociétés via les moyens de communication modernes, en est une autre. Surtout quand cette dérégulation impacte nos existences, plus qu'on ne saurait l'imaginer.
Quand il faut appeler un chat, un chat, on ne tergiverse pas, on y va!
C'est marrant ça, les ultra-défenseurs des libertés réduites, les pourfendeurs de la dictature française...
Si on veut continuer à croire au Père-Noël...
J'admets les critiques, à condition qu'elles soient étayées, surtout en ce cas, par de vraies propositions réalistes, de la part des contempteurs.
Une fâcheuse tendance française consiste à se regarder le nombril, inlassablement.
Les USA ont quelques années d'avance dans leurs dérives... qui finissent toujours par débarquer sur le territoire européen... avec le succès que l'on sait...

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Re: Commission Bronner

#35

Message par MaisBienSur » 04 oct. 2021, 04:07

Dominique18 a écrit : 03 oct. 2021, 03:40 Les USA ont quelques années d'avance dans leurs dérives... qui finissent toujours par débarquer sur le territoire européen... avec le succès que l'on sait...
Mouaip... :a8:

Malheureusement, je pense qu'aucune censure, même tout à fait justifiée, n'arrivera a arrêter cette manipulation médiatique qui a commencé il y a des décennies, et même des siècles et qui connait aujourd'hui une explosion nucléaire !
Avant, elle était l'exclusivité des nantis, des élites, des pouvoirs et de quelques révolutionnaires. Aujourd'hui elle est accessible à tous, quelque soit son isolement, son niveau social, on peut tous devenir un "héros" du peuple en quelques clics.
L'avenir n'est plus sombre, il devient carrément noir. :pendu:
Et la marmotte, elle met le chocolat dans le papier d'alu.

Avant, j'étais indécis, maintenant je n'en suis plus très sûr...

Les marmottes qui pissent au lit passent un sale hiver (Philippe Vuillemin)

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Dominique18
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Re: Commission Bronner

#36

Message par Dominique18 » 04 oct. 2021, 04:21

Mouaip... :a8:

Malheureusement, je pense qu'aucune censure, même tout à fait justifiée, n'arrivera a arrêter cette manipulation médiatique qui a commencé il y a des décennies, et même des siècles et qui connait aujourd'hui une explosion nucléaire !
Avant, elle était l'exclusivité des nantis, des élites, des pouvoirs et de quelques révolutionnaires. Aujourd'hui elle est accessible à tous, quelque soit son isolement, son niveau social, on peut tous devenir un "héros" du peuple en quelques clics.
L'avenir n'est plus sombre, il devient carrément noir.
Comme entrée en matière, pour débuter la semaine, tu sors le grand jeu!
Je reste (relativement) optimiste tout en étant bien pessimiste.
Nous ne sommes pas à une contradiction près.
Il a fallu 75 ans pour se débarrasser d'une escroquerie intellectuelle qui a occupé son monde.Elle continue, d'ailleurs, mais nous savons mieux à quoi nous attendre...
En principe...
Les manipulations sont consubtantielles aux expansions des groupes humains, certainement depuis le néolithique où des rapports hiérarchiques de dominance (les nantis, les privilégiés, les dominants... versus les reste des populations) ont certainement existé, d'après les vestiges retrouvés (sépultures...). Ce ne sont que des hypothèses, étayées par les observations de pratiquement toutes les populations à la surface du globe, avec plusieurs dizaines d'années de recul, et de distanciation.
Pour dominer, il faut manipuler (cf. les travaux de Stanley Milgram, entre autres), en utilisant les outils adéquats.
Certaines manipulations sont plus dommageables et toxiques que les autres.
Adolf, Joseph, Mao, Ernesto, Bernard (R.I.P.), Donald,.... la liste est longue...
Qui ne manipule pas qui, tout en étant manipulé, à l'insu de son plein gré.... ce que je suis joyeusement en train de commettre, d'ailleurs...
Paradoxes et contradictions de l'être humain, ce qui, au passage, présente un point positif: le grand créateur, l'horloger suprême, ou qui que ce soit, là haut, franchement, il faut méchamment être tordu pour en être arrivé là. Faut pas être bien net, et manquer de suite dans les idées.
Les pirouettes stylistiques, métaphysiques et autres tours de passe-passe font de moins en moins illusion.
Quoique... oui et non...
Quand on décortique le sondage IFOP de Frédéric Dabi (cf. "La fracture"), on note chez les générations montantes une nette poussée de la religiosité et la sacralisation du fait religieux.
Bilan, synthèse et tutti quanti: c'est pas gagné!

Ajout:

En vérifiant quelques informations:

https://sante.lefigaro.fr/article/exper ... -desobeir/
Responsabilité et éducation

Comment expliquer que, dans chacune de ces expériences, un nombre si important de personnes accepte d’en torturer d’autres? «Elles se considèrent comme de simples agents d’exécution et attribuent la responsabilité de leur acte à la figure d’autorité qui leur ordonne de le faire, explique Peggy Chekroun. Milgram a d’ailleurs montré dans une variante de son expérience que, lorsque la prise de responsabilité des participants est accrue, comme lorsqu’on leur demande de mettre la main de l’élève sur une plaque conductrice, ils ont tendance à moins obéir.»

La soumission prend-elle racine dès le plus jeune âge? Oui, selon une étude jordanienne menée en 1977 auprès de 192 enfants âgés de 6 à 16 ans. Comme chez les adultes, le taux d’obéissance obtenu fut extrêmement élevé, notamment chez les 10-12 ans, où il atteignit près de 94%. En parallèle, les chercheurs menèrent l’expérience auprès d’un groupe d’enfants libres de ne pas administrer le choc. Seul un tiers d’entre eux s’étaient alors soumis à l’autorité.

«L’obéissance est une norme sociale très importante, elle permet le fonctionnement des groupes sociaux. Quand on éduque un enfant, c’est d’ailleurs l’une des premières choses qu’on lui apprend, explique Peggy Chekroun. Avec l’expérience de Milgram, on s’aperçoit que l’obéissance peut conduire au pire. Mais d’un autre côté, il y a un risque à éduquer les enfants à remettre en cause l’autorité.»
L'avenir n'est plus sombre, il devient carrément noir.
Je me demande si tu n'aurais pas un peu raison...

Deux exemples, d'actualité:
- Samuel Paty (un an, le 16 octobre)
- Mila

Non seulement ce n'est pas gagné, mais il y a énormément de travail.
Dernière modification par Dominique18 le 04 oct. 2021, 05:37, modifié 2 fois.

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Re: Commission Bronner

#37

Message par nikola » 04 oct. 2021, 04:49

Dominique18 a écrit : 04 oct. 2021, 04:21 Il a fallu 75 ans pour se débarrasser d'une escroquerie intellectuelle qui a occupé son monde.Elle continue, d'ailleurs, mais nous savons mieux à quoi nous attendre...
Laquelle ? :gratte:
L’homme descend du singe, or l’homme est fait à l’image de Dieu. Donc Dieu est King Kong.

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Re: Commission Bronner

#38

Message par Dominique18 » 04 oct. 2021, 04:59

nikola a écrit : 04 oct. 2021, 04:49
Dominique18 a écrit : 04 oct. 2021, 04:21 Il a fallu 75 ans pour se débarrasser d'une escroquerie intellectuelle qui a occupé son monde.Elle continue, d'ailleurs, mais nous savons mieux à quoi nous attendre...
Laquelle ? :gratte:
Vladimir Illitch Oulianov marqua durablement les esprits durant son passage sur terre.
Sa "succession" continua sur les mêmes bases.
1917 - 1991, 74 années de réjouissances variées, multiples et diverses.
1989: chute du mur de Berlin.
1991: dislocation de l'URSS.
Restent la Corée du Nord et la Chine comme représentantes dévoyées de "l'idée" initiale.
Celle que Raymond Aron a qualifiée "d'opium des intellectuels" dans un ouvrage magistral (1955).
La réflexion a été poursuivie par Hannah Arendt, implacable (1958)
Les travaux de Stanley Milgram ont apporté la touche finale, avec une étude reposant sur des bases scientifiques (1963).
Il a fallu "patienter" encore 28 ans après Milgram.

Pourquoi Milgram?
Parce que, plus de 50 ans après, nous en sommes toujours au même point...

https://sante.lefigaro.fr/article/exper ... -desobeir/

Prêts à entretenir toutes les formes de totalitarisme dans le cas de la soumission à l'autorité.

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Re: Commission Bronner

#39

Message par Dominique18 » 04 oct. 2021, 12:29

La commission Bronner a du retard à l'allumage...

https://www.marianne.net/societe/sante/ ... ti-complot
« Je ne suis pas un inspecteur de police »

L’histoire a pris un nouveau tournant dimanche 3 octobre au soir sur le plateau de C Politique. Gérald Bronner y était interrogé sur la nomination de Guy Vallancien au sein de sa commission. À la question « si vous le gardez n’y a-t-il pas un risque que l’on vous factchecke vous aussi ? », le sociologue répond : « Guy Vallancien, il faut le rappeler, est un très grand médecin un très grand chirurgien avec une reconnaissance de ses pairs à l’international, il est membre de l’Académie nationale de médecine c’est pour ça qu’évidemment qu’on a pensé à lui. »
« Esprits malveillants »

Contacté par Marianne, Gérald Bronner nous a informés que Guy Vallancien allait être entendu par la commission ce lundi 4 octobre au soir et que ses arguments seraient rendus publics demain mardi. Vallancien arguera-t-il de sa proximité avec Emmanuel Macron qu’il a rencontré il y a quelques jours à l’Elysée dans le cadre de son think thank médical pour convaincre les membres de la commission de le garder ?

Dans sa réponse à Marianne, Bronner a ajouté que son expression concernant les « esprits malveillants » faisait référence à « certains twittologues venant notamment de l’extrême droite », sans donner plus de précision. Enfin, il a assuré avoir « le plus grand respect » pour Irène Frachon. Selon nos informations, cette dernière a justement demandé à être entendue par la mission de Bronner.
La décision la plus sage, et la plus crédible pour sauvegarder l'éthique de cette commission serait de se débarrasser d'un poids (très) encombrant.

A suivre...

Autre point de vue au sujet de cette commission:

https://www.marianne.net/agora/commissi ... omplotisme

Surestimer l'importance du complotisme?
Rien que ça...

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Re: Commission Bronner

#40

Message par Etienne Beauman » 04 oct. 2021, 13:06

Dominique18 a écrit : 04 oct. 2021, 12:29 Surestimer l'importance du complotisme?
Rien que ça...
En quoi ça te semble impossible ?
« 87 % de la population a reçu au moins une dose du vaccin à ce jour, ce qui tend à montrer que le nombre d’antivax pur et dur, estimé à 10 %, n’a pas évolué avec la pandémie. »Idem pour la traduction électorale de mouvements associés au complotisme.« Quand ils se présentent aux élections, ils sont systématiquement balayés : les réseaux sociaux créent un effet de loupe avec lequel jouent médias et politiques, mais ces phénomènes radicaux sont par nature marginaux. »
Ce sont de bons arguments, non ?
Au royaume des cyclopes, les borgnes sont aveugles.
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Re: Commission Bronner

#41

Message par Dominique18 » 04 oct. 2021, 13:50

Ai-je dit quoi que ce soit indiquant le contraire ?
"Rien que ça" peut signifier beaucoup de choses, dont la possibilité de reconsidérer les faits médiatiquement grossis.
Au plus fort de leur agitation, les anti-pass, antivax... ne représentaient que 250000 personnes sur le terrain. Sur 67 millions d'habitants, c'est plutôt insignifiant.
Combien sont-ils à proliférer sur le net? Je n'en sais rien.
Si j'ai cité le deuxième avis, c'est bien pour qu'il soit utilisé, sinon ça correspondrait à de la rétention d'information, avec une orientation unilatérale.
Il ne t'aura pas échappé que je manifeste quelques inquiétudes au sujet de cette commission. Si j'ai connu un élan d'enthousiasme, au début, il a été sérieusement bémolisé depuis.
Une pertinence avec une efficacité attendue ou une usine à gaz dont le génie français (envié et jalousé par tous) a le secret ?

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Re: Commission Bronner

#42

Message par Etienne Beauman » 04 oct. 2021, 14:04

Dominique18 a écrit : 04 oct. 2021, 13:50 Ai-je dit quoi que ce soit indiquant le contraire ?
Rien que ça peut signifier beaucoup de choses, dont la possibilité de reconsidérer les faits médiatiquement grossis.

Et pourquoi t'essayes pas d'être clair du premier coup, plutôt que d'utiliser des tournures qui peuvent signifier beaucoup de chose ?
Surestimer l'importance du complotisme?
Rien que ça...
Moi quand je lis ça,
je comprends pas du tout que t'es plutôt d'accord avec le texte que tu cites.

Je voie une question rhétorique, suivi d'une formule dubitative, non ?

Pas envie de passer des plombes là dessus.
Dominique18 a écrit : 04 oct. 2021, 13:50 Au plus fort de leur agitation, les anti-pass, antivax... ne représentaient que 250000 personnes sur le terrain. Sur 67 millions d'habitants, c'est plutôt insignifiant.
Du coup c'est quoi l'urgence d'agir si le problème est insignifiant ?
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Re: Commission Bronner

#43

Message par Dominique18 » 04 oct. 2021, 14:34

Comme je n'en sais rien, j'attends de voir, je te laisse le soin de la réponse.
Il y a quand même quelques "légers" soucis à régler.
Dois-je te rappeler que pour le directeur de l'OMS, la désinformation est le problème numéro 1?
Pour info, j'ai parlé du nombre de personnes présentes sur le terrain, qui ne représente pas l'entièreté du problème.
Ma phrase exacte est, reformulée.
250000 personnes sur 67000000, c'est plutôt insignifiant... sur le terrain, et uniquement sur le terrain.
C'est un constat numérique factuel.
Je ne parle ni d'urgence, ni de problème. C'est toi, rhétoriquement, qui le sous-entend et l'expose.

Ta question est fermée :
"C'est quoi l'urgence d'agir si le problème est insignifiant ?"
Ta réponse est déjà contenue dans ta question.
Si le problème est insignifiant, il n'y a pas lieu d'agir en urgence.
L'urgence serait d'agir si le problème était important
Les deux parties de la phrase, sur le plan sémantique, s'annulent.
Comme j'ai cité uniquement deux chiffres, dans une option compréhensible de proportionnalité, soit un développement mathématique, on ne peut considérer ni urgence ni problème.
Ces termes, surgis de nulle part, correspondent à un biais interprétatif. A un biais d'intentionnalité également, voire à un biais d'attribution.

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Etienne Beauman
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Re: Commission Bronner

#44

Message par Etienne Beauman » 04 oct. 2021, 15:45

Dominique18 a écrit : 04 oct. 2021, 14:34 Ces termes, surgis de nulle part,
Ca sort pas de nulle part, la campagne est lancée. Le planning est pas top. Le gouvernement a menti plusieurs fois pendant la crise sanitaire, et ils s'intéressent d'un coup à contrôler les fake-news. ce sont des reproches que l'ont peut lire dans les sources que tu as donné au début du fil.
Dominique18 a écrit : 04 oct. 2021, 14:34 Je ne parle ni d'urgence, ni de problème. C'est toi, rhétoriquement, qui le sous-entend et l'expose.
On peut critiquer une décision du gouvernement sans que tu le prennes personnellement ?
Au royaume des cyclopes, les borgnes sont aveugles.
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Dominique18
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Re: Commission Bronner

#45

Message par Dominique18 » 04 oct. 2021, 15:50

Où tu vas, toi?
Rien de personnel, voyons.
Où vas-tu chercher ça ?
Réfléchis un peu. Tu as vu la construction et le développement du fil?
J'ai également eu envie de jouer.
Pour le reste, c'est la vie.
Je me demande toutefois si tu comprends bien ce que j'écris. C'est fou comme tu tiens absolument à faire parler mes phrases au-delà de ce qu'elles expriment.
C'est un tic?
Une manie?

Sérieux, tu crois franchement qu'ils m'amusent, les bras cassés actuels?
Tu penses que je ne capte pas ce qui est écrit dans les articles que je cite?

Ajout, parce que ça me revient :
le problème doit être suffisamment conséquent pour que l'AFP lui consacre une bonne partie de ses ressources, que des études universitaires paraissent, qu'on commence à se pencher sur les revenus financiers générés....
Plus ça rapporte, plus on en génère. La Macédoine, via un réseau de hackers, avait ainsi fait rentrer des devises au pays.
Le directeur de l'AFP a consacré un livre sur la question de la désinformation: Fabrice Fries "L'emprise du faux".

Dans l'équipe de Bronner figurent deux enseignants de terrain qui oeuvrent intelligemment dans leurs classes : Iannis Roder* et Rose-Marie Farinella*.
Il ne s'agit plus de pinailler sur les détails, mais d'empoigner le taureau par les cornes et d'affronter la réalité en face.
Quand on est capable d'en arriver là :

https://www.lemonde.fr/culture/article/ ... _3246.html

c'est qu'il y a un gros souci.

Bien avoir à l'esprit que derrière cette désinformation il y a l'univers des pseudo-sciences qui fonctionne de pair, et qui génère quelques milliards d'espèces sonnantes et trébuchantes. A ce sujet, l'homéopathie est une réalité économique, mais pas scientifique. Ce n'est qu'un détail, parmi la masse. L'homéopathie "fonctionne" parce que la désinformation opère.

La désinformation entrave les processus démocratiques.
Contester la politique gouvernementale, le capitalisme, les inégalités,... soit ! Mais il faudrait quand même penser à ouvrir les yeux.
Ce ne sont pas uniquement les antivax qui doivent capter et retenir l'attention, mais les dérégulations des fonctionnements sociétaux. Beaucoup ont pour base la désinformation, les fake news.

*Iannis Roder "Allons enfants...La République vous appelle". Un livre avec de "vraies" propositions.
L'auteur enseigne, sur le terrain, dans le 93, il est devenu un référent pédagogique, formateur, spécialiste de l'enseignement de la Shoah, entre autres. Il me semble qu'il dispose de quelques compétences pour maîtriser des éléments relatifs à ces problématiques.

*Rose-Marie Farinella

https://fr.m.wikipedia.org/wiki/Rose-Marie_Farinella

https://m.youtube.com/watch?v=MbVuymcYVZM

Je ne comprends pas tes intentions, si ce n'est définir un nouveau terrain de jeu, le tien, où tu pourras t'écouter argumenter?

Sauf erreur d'interprétation de ma part, cette commission peut peut-être produire des effets positifs, à condition de lui laisser un minimum de temps pour pouvoir évaluer et apprécier.

Si on considère que c'est un énième dispositif de restriction des libertés, et de répression, avec des intentions malsaines dissimulées, alors... c'est qu'il n'y a décidément rien à faire, rien à imaginer, rien à créer, rien à innover.

En ce cas, ce serait discréditer bien des travaux commis par plusieurs membres de cette commission. Que viendraient alors faire Rose-Marie Farinella et Iannis Roder dans cette galère ?

L'analyse de Julien Giry est intéressante, elle apporte des éléments de réflexion, mais pour certaines parties, je ne pas sûr qu'il se situe sur la même longueur d'onde que plusieurs acteurs de cette commission.
Sa critique est recevable, car constructive, et qu'il ne faut pas se contenter d'un canal unique d'information.

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Christian
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Re: Commission Bronner

#46

Message par Christian » 05 oct. 2021, 12:03

Pensez-vous que la commission Bronner va enquêter sur les liens entre le LREM et la secte de Rudolf Steiner?
https://veritesteiner.wordpress.com/202 ... osophique/

L'Anthroposophie semble s'infiltrer un peut partout dans l'appareil de l'État français.
Vu du Québec, ça inquiète.
« I suppose it is tempting, if the only tool you have is a hammer, to treat everything as if it were a nail. »
« J'imagine qu'il est tentant, si le seul outil que vous avez est un marteau, de traiter tout problème comme si c'était un clou »

Abraham Maslow

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Re: Commission Bronner

#47

Message par Dominique18 » 05 oct. 2021, 15:45

Christian a écrit : 05 oct. 2021, 12:03 Pensez-vous que la commission Bronner va enquêter sur les liens entre le LREM et la secte de Rudolf Steiner?
https://veritesteiner.wordpress.com/202 ... osophique/

L'Anthroposophie semble s'infiltrer un peut partout dans l'appareil de l'État français.
Vu du Québec, ça inquiète.
Merci du rappel, Christian.
Personnellement, je le souhaiterais parce que se sont produites différentes dérives à ce niveau, sont l'ancienne ministre de la culture Françoise Nyssen.
La méditation de pleine conscience sur les bancs de l'assemblée nationale...
C'est sûr que manque une personne de l'envergure de Georges Fenech dans cette commission.
(Ancien juge spécialiste des mouvements et dérivés sectaires). Attendons de voir.
Il y a un certain potentiel. J'imagine mal certaines personnes manger leur chapeau, mais bon, nous ne sommes à l'abri de rien.

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Re: Commission Bronner

#48

Message par spin-up » 06 oct. 2021, 04:37

Christian a écrit : 05 oct. 2021, 12:03 Pensez-vous que la commission Bronner va enquêter sur les liens entre le LREM et la secte de Rudolf Steiner?
https://veritesteiner.wordpress.com/202 ... osophique/

L'Anthroposophie semble s'infiltrer un peut partout dans l'appareil de l'État français.
Vu du Québec, ça inquiète.
Oui c'est assez inquiétant.
La campagne de propagande pour normaliser l'antroposophie dans l'opinion publique bat son plein, via la biodynamie (vins et produits agricoles), la firme Weleda (cosmetiques et parapharmacie) et les ecoles Steiner-Waldorf*.

*http://www.slate.fr/story/198667/violen ... roposophie

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Dominique18
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Re: Commission Bronner

#49

Message par Dominique18 » 06 oct. 2021, 06:18

spin-up a écrit : 06 oct. 2021, 04:37
Christian a écrit : 05 oct. 2021, 12:03 Pensez-vous que la commission Bronner va enquêter sur les liens entre le LREM et la secte de Rudolf Steiner?
https://veritesteiner.wordpress.com/202 ... osophique/

L'Anthroposophie semble s'infiltrer un peut partout dans l'appareil de l'État français.
Vu du Québec, ça inquiète.
Oui c'est assez inquiétant.
La campagne de propagande pour normaliser l'antroposophie dans l'opinion publique bat son plein, via la biodynamie (vins et produits agricoles), la firme Weleda (cosmetiques et parapharmacie) et les ecoles Steiner-Waldorf*.

*http://www.slate.fr/story/198667/violen ... roposophie
Le Canard Enchaîné avait sorti un excellent hors-série sur l'emprise sectaire, il y a quelques années.
Dommage, je ne l'ai plus.
Comme d'habitude, un dossier bien documenté, avec les organisations et les liens avec les sommités, politiques, économiques, industrielles...
Les collusions avec le monde politique sont impressionnantes. Peut-être pouvons-nous espérer une "mise à jour", car ce phénomène, loin d'être apuré, a une fâcheuse tendance à se consolider.
L'entrisme en la matière est une réalité, car derrière, le business est très juteux.

Pour revenir à la composition de la commission Bronner, après un entretien (sous quelle forme?), Vallencien reste dans l'équipe. Je n'en sais pas plus.

La vidéo de l'émission C politique, avec Gérald Broner, comme invité, n'est toujours pas disponible.
En attendant :

https://m.facebook.com/watch/?v=192039329722516&_rdr

En attendant (bis), les médias d'extrême-droite et les sites conspirationnistes s'en donnent à cœur joie avec cette affaire. Du côté de Sputnik et de RT France, que du "bonheur"!
Inquiétant...

mathias
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Re: Commission Bronner

#50

Message par mathias » 06 oct. 2021, 10:47

C’est bien, mais,
Il fut un temps où Radio Paris représentait l’information et radio Londres, la désinformation.
La commission Bronner semble attachée à la liberté de la presse , de l’expression en générale.

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