Les femmes meurent davantage lorsqu'elles sont opérées par un chirurgien masculin

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Re: Les femmes meurent davantage lorsqu'elles sont opérées par un chirurgien masculin

#26

Message par Wooden Ali » 07 janv. 2022, 03:17

un autre point à considérer est , qu'aujourd'hui, les chirurgiens sont très spécialisés. La comparaison n'en tient pas compte et fait comme si la répartition des spécialités était la même entre les chirurgiens et les chirurgiennes. Il est évident que toutes les interventions chirurgicales n'ont pas le même risque.Un gros biais, donc, qui pourrait être équivalent à celui qui fait considérer que l'hôpital public, qui doit s'occuper de tout le monde, a de moins bons résultats que le privé qui, lui, peut sélectionner ses malades.
La Figure 2 suggère que ce sont les chirurgiennes de plus de 60 ans qui ont les meilleurs résultats en traitant des hommes (c'est un peu moins vrai pour les femmes).
Sur les 300 chirurgiennes, combien ont plus de 60 ans ? On commence à taper dans des effectifs très réduits et tirer sur la ficelle des statistiques. Elle est même peut-être déjà cassée !
J'aurais préféré une étude portant, par exemple, sur la chirurgie cardiaque (ou celle du genou droit) avec le nombre de chirurgiens de chaque sexe, le nombre d'opérations, le secteur d'hôpital, la sociologie des patients ... Cela aurait levé les objections sérieuses qu'on peut faire sur l'étude présentée.

Tout ça donne l'impression d'une étude peu rigoureuse qui cache des données essentielles (effectifs, spécialités ...). Exactement comme celles qui ont une démonstration à faire et pas à chercher la vérité.

Rien non plus sur les chirurgien.e.s LGBT+Q. :a2:
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#27

Message par Jean-Francois » 07 janv. 2022, 07:05

Mirages a écrit : 06 janv. 2022, 22:16Ça ?
Je pensais à la discussion de l'article.
Si c'est le cas, c'est courant ce genre de pratique ou au contraire marginal ?
C'est une tendance généralisée dans plein de domaine. Elle n'est pas répréhensible en soi - au contraire, elle part d'une bonne volonté - mais elle peut conduire à des dérapages.

-----
Kraepelin a écrit : 07 janv. 2022, 00:29Un biais idéologique en recherche? Qui le croirait? :a4:
Qu'on voit mieux les biais des autres que les siens... qui le croirait?

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#28

Message par Kraepelin » 07 janv. 2022, 07:14

Wooden Ali a écrit : 07 janv. 2022, 03:17 un autre point à considérer est , qu'aujourd'hui, les chirurgiens sont très spécialisés. La comparaison n'en tient pas compte et fait comme si la répartition des spécialités était la même entre les chirurgiens et les chirurgiennes. Il est évident que toutes les interventions chirurgicales n'ont pas le même risque.
+1
Et, en effet, il y a souvent une "inflexion" de genre dans le choix des spécialités.
Wooden Ali a écrit : 07 janv. 2022, 03:17
J'aurais préféré une étude portant, par exemple, sur la chirurgie cardiaque (ou celle du genou droit) avec le nombre de chirurgiens de chaque sexe, le nombre d'opérations, le secteur d'hôpital, la sociologie des patients ... Cela aurait levé les objections sérieuses qu'on peut faire sur l'étude présentée.
Donc, «toutes choses égales par ailleurs»!
Wooden Ali a écrit : 07 janv. 2022, 03:17
Tout ça donne l'impression d'une étude peu rigoureuse qui cache des données essentielles (effectifs, spécialités ...). Exactement comme celles qui ont une démonstration à faire et pas à chercher la vérité.
Comme le soulignait JF, en soit, ce n'est pas trop grave pour une étude "exploratoire" qui vérifie l'existence d'un phénomène avant dépenser de l'énergie pour en trouver la cause.

Par contre, je remarque que diffusion de ces résultats bancals suggère que certains journalistes interprètent probablement ces résultats de façon linéaire et seront porté à les instrumentaliser à des fins idéologiques. Une remarque qui vaut aussi pour notre forum.
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#29

Message par Kraepelin » 07 janv. 2022, 07:15

Jean-Francois a écrit : 07 janv. 2022, 07:05
Kraepelin a écrit : 07 janv. 2022, 00:29Un biais idéologique en recherche? Qui le croirait? :a4:
Qu'on voit mieux les biais des autres que les siens... qui le croirait?
Je n'aurais pas dis mieux! :mrgreen:
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#30

Message par Kraepelin » 07 janv. 2022, 07:33

Jean-Francois a écrit : 07 janv. 2022, 07:05
Mirages a écrit : 06 janv. 2022, 22:16
Si c'est le cas, c'est courant ce genre de pratique ou au contraire marginal ?
C'est une tendance généralisée dans plein de domaine. Elle n'est pas répréhensible en soi - au contraire, elle part d'une bonne volonté - mais elle peut conduire à des dérapages.
Hummm...
L'excuse des «bonnes intensions» me semble être étiré comme un élastique. Les médecines douces aussi étaient dégoulinant de bonne volonté. Même les Khmer rouge avaient de bonnes intentions(1).

Nous sommes sur un forum sceptique. Ne crois-tu pas que les dérives et les dérapages, mêmes ceux qui partent d'une bonne volonté, sont notre terrain de chasse?

Faudrait il dénoncer les dérives de la droite (et Dieux sait que nous l'avons fait sur le forum sceptique), mais occulter celles de la gauche identitaire parce que leur luttes sont, à l'origine, inspirées par des la bonne volonté?


1- Les bonnes intentions, la défense des pauvres et des opprimés sont devenues l'excuse de tous les mensonges. Depuis 10 ans, je n'achète plus ça. Je crois que les causes "justes" méritent d'être défendu par des arguments "vrais". Il faut avoir le courage de dénoncer les mensonges et les demi-vérités mêmes lorsqu'ils sont formulés dans les meilleurs intentions.
Dernière modification par Kraepelin le 07 janv. 2022, 07:45, modifié 1 fois.
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#31

Message par Kraepelin » 07 janv. 2022, 07:35

Jean-Francois a écrit : 07 janv. 2022, 07:05
C'est une tendance généralisée dans plein de domaine. Elle n'est pas répréhensible en soi - au contraire, elle part d'une bonne volonté - mais elle peut conduire à des dérapages.
Aussi...
Ça fait plusieurs fois que tu évoques des «dérapages» ou des «dérives» des wokes, mais lorsqu'on te demande de donner des exemples, tu formules un réponses "d'esquivement" et tu prends la poudre d'escampette. Il me semble pourtant que c'est pourtant très légitime de te demander des exemples, non?
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#32

Message par Jean-Francois » 07 janv. 2022, 07:42

Wooden Ali a écrit : 07 janv. 2022, 03:17un autre point à considérer est , qu'aujourd'hui, les chirurgiens sont très spécialisés. La comparaison n'en tient pas compte et fait comme si la répartition des spécialités était la même entre les chirurgiens et les chirurgiennes
Qu'est-ce qui te permet d'affirmer que la répartition des spécialités est très déséquilibrée? De plus, si la répartition des spécialités n'est pas la globalement la même (ce dont je ne sais rien) ça pourrait refléter des biais sexistes.
Il est évident que toutes les interventions chirurgicales n'ont pas le même risque. Un gros biais, donc [...]
Les auteurs le disent et tentent de réduire ce biais en sélectionnant certaines opérations. Ils écartent notamment des opérations qui sont "sex-specific" (ex., vasectomie ou hystérectomie).
La Figure 2 suggère que ce sont les chirurgiennes de plus de 60 ans qui ont les meilleurs résultats en traitant des hommes (c'est un peu moins vrai pour les femmes)
Sur les 300 chirurgiennes, combien ont plus de 60 ans ?
Sans doute pas beaucoup, mais ça n'est pas parce que quelqu'un (moi) fait une remarque sur internet à ce propos que cette donnée ne devaient pas être présentée ou que les auteurs fondent leur conclusion dessus. C'est un élément parmi d'autres.
J'aurais préféré une étude portant [...] Cela aurait levé les objections sérieuses qu'on peut faire sur l'étude présentée
Si tu veux "lever des objections sérieuses" sur cette étude, plutôt que de faire dans le "untel a dit", le mieux serait sans doute de commencer par lire ce que les auteurs proposent.

Personnellement, je ne vois pas de problème à ce que cette étude soit publiée. Les auteurs posent une hypothèse légitime:
"We postulated that sex discordance between surgeons and patients may contribute to differences in postoperative outcomes, with worse outcomes in female patients treated by male surgeons"
Et ils tentent d'y répondre par une méthodologie appropriée, qui n'a rien de zozoe. On peut analyser de manière critique différents points de l'étude - comment les auteurs présentent leurs résultats et les conclusions qu'ils en tirent, par exemple - mais pas dire que cette étude n'aurait pas due être faite. Ce qui fait que ton "j'aurais préféré" est un peu hors-sujet.

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#33

Message par Kraepelin » 07 janv. 2022, 07:57

Jean-Francois a écrit : 07 janv. 2022, 07:42
Wooden Ali a écrit : 07 janv. 2022, 03:17un autre point à considérer est , qu'aujourd'hui, les chirurgiens sont très spécialisés. La comparaison n'en tient pas compte et fait comme si la répartition des spécialités était la même entre les chirurgiens et les chirurgiennes
Qu'est-ce qui te permet d'affirmer que la répartition des spécialités est très déséquilibrée? Il est évident que toutes les interventions chirurgicales n'ont pas le même risque. Un gros biais, donc
OUF! Premièrement, le sexisme dans les choix de spécialité médicales (comme dans les choix de carrière) est suffisament évident ailleurs pour que l'on ne puisse pas supposer une répartition égale. Ensuite, tu renverses la charge de la preuve. C'est aux auteurs d'une recherche de montrer qu'ils ont contrôler les variables pour que toutes choses soient égales par ailleurs, pas aux lecteurs sceptiques de prouver le contraire.
Jean-Francois a écrit : 07 janv. 2022, 07:42 De plus, si la répartition des spécialités n'est pas la globalement la même (ce dont je ne sais rien) ça pourrait refléter des biais sexistes.
Oui, mais pas nécessairement un biais défavorable pour les femmes.
Jean-Francois a écrit : 07 janv. 2022, 07:42 Les auteurs le disent et tentent de réduire ce biais en sélectionnant certaines opérations. Ils écartent notamment des opérations qui sont "sex-specific" (ex., vasectomie ou hystérectomie).
+1
Malheureusement, cette précotions ne concerne que les patients, pas les médecins. La remarque de Wooden reste entièrement valable.
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#34

Message par Jean-Francois » 07 janv. 2022, 08:00

Kraepelin a écrit : 07 janv. 2022, 07:14 Et, en effet, il y a souvent une "inflexion" de genre dans le choix des spécialités.
Vas-tu faire l'effort d'amener d'amener des références montrant qu'il y a une grande disparité dans le choix des spécialités en chirurgie?

Ajout: ah, non, c'est du "Kraepelin pense que":
Kraepelin a écrit : 07 janv. 2022, 07:57 Premièrement, le sexisme dans les choix de spécialité médicales (comme dans les choix de carrière) est suffisament évident ailleurs pour que l'on ne puisse pas supposer une répartition égale
Tu parles possiblement au travers de ton chapeau, donc. C'est fou comme la "charge de la preuve" change de bord quand c'est toi qui devrait faire un effort pour soutenir une de tes affirmations.

Contrairement à ça:
Kraepelin a écrit : 07 janv. 2022, 07:35tu formules un réponses "d'esquivement" et tu prends la poudre d'escampette. Il me semble pourtant que c'est pourtant très légitime de te demander des exemples, non?
Des exemples, j'en ai donné et j'ai accepté certains que vous avez donnés. Ça n'est pas parce que je ne suis pas aussi prompt que toi à voir du wokisme partout, ou à condamner toutes les démarches visant à améliorer l'EDI, que je prends "la poudre d'escampette". Par contre, je me désolidarise totalement de ton propos sur le "terrain de chasse" :roll:

Il y a une discussion sur le wokisme dans la société.

Ajout bis:
Kraepelin a écrit : 07 janv. 2022, 07:57C'est aux auteurs d'une recherche de montrer qu'ils ont contrôler les variables pour que toutes choses soient égales par ailleurs, pas aux lecteurs sceptiques de prouver le contraire
Commence par lire l'étude et porte des critiques sur des points précis, là je penserais que tu agis en sceptique (le genre qui remonte aux sources plutôt que de réagir sur des messages de forum). Mais te draper du manteau du scepticisme est plutôt insignifiant, àma.
Kraepelin a écrit : 07 janv. 2022, 07:57
Jean-Francois a écrit : 07 janv. 2022, 07:42 De plus, si la répartition des spécialités n'est pas la globalement la même (ce dont je ne sais rien) ça pourrait refléter des biais sexistes.
Oui, mais pas nécessairement un biais défavorable pour les femmes
"[O]n voit mieux les biais des autres que les siens... qui le croirait?"

Jean-François

* Comme lorsque son premier commentaire montre qu'il est prompt à préjuger d'un article sans même y avoir jeté un coup d'oeil.
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#35

Message par LoutredeMer » 07 janv. 2022, 08:19

Wooden Ali a écrit : 07 janv. 2022, 03:17 Il est évident que toutes les interventions chirurgicales n'ont pas le même risque.
Ca n'a rien d'évident. Toute chirurgie comporte des risques. On ne parle pas de traitements médicamenteux ici, ni de greffes d'organes, qui restent exceptionnelles.

Mirages a écrit : 06 janv. 2022, 22:16
Jean-Francois a écrit : 06 janv. 2022, 13:54 Pour ceux qui sont observateurs, il y a un passage dans la discussion qui pourrait faire penser que les auteurs sont un peu "wokes"
Ça ?
JAMA Surgery servira également de forum pour la discussion des questions relatives à la chirurgie, telles que la diversité, l'équité et l'inclusion ; l'éducation et la formation du personnel chirurgical ; Amelioration de la qualite; et l'éthique et l'économie de la prestation des soins de santé
Cela ressemble davantage à une clause conventionnelle qu'on va trouver partout suite à l'évolution des moeurs, qu'à un parti pris. "La diversité, l'équité et l'inclusion" ne sont qu'une partie d'une énumération (éducation, qualité etc).

Donc à priori, pas d'orientation woke à critiquer...

---

Quant à la disparité de spécialités entre chirurgiens et chirurgiennes, il faudrait la prouver. Si elle n'est pas mentionnée dans l'étude, c'est qu'elle est probablement peu marquée.
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Re: Les femmes meurent davantage lorsqu'elles sont opérées par un chirurgien masculin

#36

Message par Kraepelin » 07 janv. 2022, 08:37

Jean-Francois a écrit : 07 janv. 2022, 07:42
Personnellement, je ne vois pas de problème à ce que cette étude soit publiée.
Moi non plus je ne vois pas de problème, surtout s'il n'y à pas trop l'interprétation des résultats tient compte des limites méthodologiques. Je n'ai pas vue de gros problème dans la discussion et la conclusion. Ils reconnaissent la plupart de leurs limites. C'est l'interprétation linéaire et l'instrumentalisation des résultats par des idéologues qui pourraient être problématique.

Jean-Francois a écrit : 07 janv. 2022, 07:42 Les auteurs posent une hypothèse légitime:
"We postulated that sex discordance between surgeons and patients may contribute to differences in postoperative outcomes, with worse outcomes in female patients treated by male surgeons" Et ils tentent d'y répondre par une méthodologie appropriée, qui n'a rien de zozoe.
Qui a dit que les auteurs étaient zozo?


On peut analyser de manière critique différents points de l'étude - comment les auteurs présentent leurs résultats et les conclusions qu'ils en tirent, par exemple - mais pas dire que cette étude n'aurait pas due être faite. Ce qui fait que ton "j'aurais préféré" est un peu hors-sujet.[/quote]
Wooden te répondra lui-même, mais personne n'a suggéré que l'étude n'aurait pas du être faite. Et dire que la règle du «toute chose égales par ailleurs» serait préférable dans une recherche (ce que sous-entend la remarque de Wooden) n'est JAMAIS HORS SUJET.
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#37

Message par LoutredeMer » 07 janv. 2022, 09:24

Kraepelin a écrit : 07 janv. 2022, 07:14
Wooden Ali a écrit : 07 janv. 2022, 03:17 un autre point à considérer est , qu'aujourd'hui, les chirurgiens sont très spécialisés. La comparaison n'en tient pas compte et fait comme si la répartition des spécialités était la même entre les chirurgiens et les chirurgiennes. Il est évident que toutes les interventions chirurgicales n'ont pas le même risque.
+1
Et, en effet, il y a souvent une "inflexion" de genre dans le choix des spécialités.
Souvent? Non. La preuve :

Répartition des chirurgiennes selon les spécialités chirurgicales à l'Hôpital de Toronto (à titre représentatif relatif bien sur) :

https://www.uhn.ca/Surgery/General_Surg ... rgery_Team Chirurgie générale
5 femmes sur 25 soit 20%
https://www.uhn.ca/Krembil/Pages/Donald ... physicians Ophtalmo
3 femmes sur 12 soit 25%
https://www.uhn.ca/Surgery/Gynecology_S ... rgery_Team Gynéco
6 femmes sur 7 soit 85%
https://www.uhn.ca/Surgery/Head_Neck_Su ... _Team.aspx Cou et tête
0 femme sur 8 soit 0%
https://www.uhn.ca/Surgery/Cardiovascul ... rgery_Team Cardiovasculaire
2 femmes sur 10 soit 20%
https://www.uhn.ca/Krembil/Neurosurgery Neurochirurgie
2 femmes sur 13 soit 15%
https://www.uhn.ca/Surgery/Orthopedic_S ... rgery_Team Orthopédie
0 femme sur 12 soit 0%
https://www.uhn.ca/Surgery/Plastic_Surg ... rgery_Team Plastique
4 femmes sur 12 soit 33%
https://www.uhn.ca/Surgery/Thoracic_Sur ... _Team.aspx Thoracique
3 femmes sur 9 soit 33%
https://www.uhn.ca/Surgery/Urology_Surg ... rgery_Team Urologie
0 femme sur 10 soit 0%
https://www.uhn.ca/Surgery/Vascular_Sur ... rgery_Team Vasculaire
1 femme sur 7 soit 14%
https://www.uhn.ca/Surgery/Critical_Care Soins critiques
1 femme sur 6 soit 16%
4 femmes sur 9 (Toronto West) soit 44%


A part la gynéco (nette majorité de femmes) qui peut etre "compensée" par l'urologie (nette majorité d'hommes), on ne voit que deux domaines sur 10 où l'homme est nettement majoritaire ("inflexion de genre"), la norme énoncée par JF étant de 10% de femmes. On voit d'ailleurs que cette norme est nettement dépassée dans plusieurs domaines.
Dernière modification par LoutredeMer le 07 janv. 2022, 09:27, modifié 1 fois.
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#38

Message par Jean-Francois » 07 janv. 2022, 09:27

LoutredeMer a écrit : 07 janv. 2022, 09:24la norme énoncée par JF étant de 10% de femmes
Pour éviter les quiproquos: je ne parlais pas de norme. J'ai estimé de manière approximative la proportion de chirurgiennes à partir des données présentées dans l'étude.

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#39

Message par LoutredeMer » 07 janv. 2022, 09:28

Jean-Francois a écrit : 07 janv. 2022, 09:27
LoutredeMer a écrit : 07 janv. 2022, 09:24la norme énoncée par JF étant de 10% de femmes
Pour éviter les quiproquos: je ne parlais pas de norme. J'ai estimé de manière approximative la proportion de chirurgiennes à partir des données présentées dans l'étude.
Oui. Je ne suis pas familière avec le vocabulaire des études statistiques.
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Re: Les femmes meurent davantage lorsqu'elles sont opérées par un chirurgien masculin

#40

Message par Kraepelin » 07 janv. 2022, 09:34

Jean-Francois a écrit : 07 janv. 2022, 08:00
Kraepelin a écrit : 07 janv. 2022, 07:35tu formules un réponses "d'esquivement" et tu prends la poudre d'escampette. Il me semble pourtant que c'est pourtant très légitime de te demander des exemples, non?
Des exemples, j'en ai donné ...
:a7:
À oui, où ^ca?
Jean-Francois a écrit : 07 janv. 2022, 08:00 Ça n'est pas parce que je ne suis pas aussi prompt que toi à voir du wokisme partout, (...) que je prends "la poudre d'escampette".
OK! Clou moi le bec en donnant des exemples d'exemples de que tu aurais donné de dérapages wokes ...
:hausse:
Jean-Francois a écrit : 07 janv. 2022, 08:00
Par contre, je me désolidarise totalement de ton propos sur le "terrain de chasse" :roll:
Je ne suis pas sûr de te comprendre. J'affirme qu'il faut dénoncer les mensonges et demi-vérités qu'elles que soient leurs sources et tu me réponds que tu te désolidarise de moi. Veux-tu dire que les sceptiques devraient occulter les mensonges et les demi-vérité lorsqu'ils sont formulés par la gauche?
Jean-Francois a écrit : 07 janv. 2022, 08:00
Commence par lire l'étude et porte des critiques sur des points précis, là je penserais que tu agis en sceptique (le genre qui remonte aux sources plutôt que de réagir sur des messages de forum).
+1
J'y suis allé prudemment parce que je suis loin de ma spécialité. Est-ce que la méthodologie de cette recherche n'est pas claire ou simplement c'est moi qui la comprend mal parce que je suis trop loin de ma spécialité?

Les auteurs disent qu'ils contrôlent les types de chirurgie pour éliminer celles qui seraient réservées aux femmes ou aux hommes. Ils ne tiennent cependant pas compte du niveau de difficulté, et donc ne vérifient pas si la répartition est la même entre chirurgiens et chirurgiennes dans les interventions difficiles, comme ils l'admettent eux-mêmes:
, as granular metrics of case complexity were not available, it is possible that, within each procedure examined, male surgeons may perform more complex or high-risk cases. This would contribute to unmeasured confounding.
mais ils ajoutent ensuite:
However, a stratified analysis by case complexity did not show heterogeneity of effect, and there is not an underlying rationale to support thatmale surgeons aremore likely to perform amore complex subset of each procedure.
C'est plus proche de ton domaine. Tu trouves ça claire?

Que le nombre de femmes et d'homme chirurgiens ne soit pas égal n'a pas beaucoup d'importance. Les modèles statistiques en tiennent normalement compte. Mais, faire le calcul comme si hommes et femmes chirurgiens étaient répartis également dans chaque type de chirurgie (comme ils semblent le faire) me semble plus qu'hasardeux.

Je ne suggère pas que les chercheurs sont malhonnêtes ou négligeant, mais je suggère que les données dont ils disposaient ne permettaient pas d'approcher un protocole «tout choses égale par ailleurs». Conséquemment, il n'est même pas certain que la différence mesuré est bien causé par la relation médecin-patient, comme les auteurs le supposent. C'est possible!, mais ça peut-être bien autre chose. Le commentaire de Wooden est donc totalement "À propos"
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#41

Message par LoutredeMer » 07 janv. 2022, 09:43

Kraepelin a écrit : 07 janv. 2022, 09:34 Les auteurs disent qu'ils contrôlent les types de chirurgie pour éliminer celles qui seraient réservées aux femmes ou aux hommes. Ils ne tiennent cependant pas compte du niveau de difficulté, et donc ne vérifient pas si la répartition est la même entre chirurgiens et chirurgiennes dans les interventions difficiles (...)


Que le nombre de femmes et d'homme chirurgiens ne soit pas égal n'a pas beaucoup d'importance. Les modèles statistiques en tiennent normalement compte. Mais, faire le calcul comme si hommes et femmes chirurgiens étaient répartis également dans chaque type de chirurgie (comme ils semblent le faire) me semble plus qu'hasardeux.
Non. Je viens de démontrer le contraire pour l'hopital de Toronto.
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#42

Message par Jean-Francois » 07 janv. 2022, 11:22

Kraepelin a écrit : 07 janv. 2022, 09:34Les modèles statistiques en tiennent normalement compte. Mais, faire le calcul comme si hommes et femmes chirurgiens étaient répartis également dans chaque type de chirurgie (comme ils semblent le faire) me semble plus qu'hasardeux
C'est un problème potentiel (que les auteurs ne cachent absolument pas, comme tu l'as remarqué) que le nombre quand même élevé de chirurgies permet d'amoindrir. D'ailleurs, ce que tu cites montre que les modèles statistiques peuvent indiquer de l'hétérogénéité dans les tâches aussi.

Je pense que le débalancement entre le nombre de chirurgies par les hommes et celles par les femmes pourrait jouer un effet statistique plus insidieux. Mais je ne suis pas statisticien.
je suggère que les données dont ils disposaient ne permettaient pas d'approcher un protocole «tout choses égale par ailleurs»
En viens-tu aussi à suggérer que l'étude n'aurais pas dû être faite ou publier à cause de cette raison?

Si tu cherches à me convaincre que l'étude montre des failles ça n'est pas la peine. J'ai écrit:
"Je pense que le débalancement qui pourrait éventuellement influencer les stats est le fait qu'on compare plus 1,1 millions de chirurgies à moins de 150 000. Si on ajoute un effet assez faible, je pense qu'il est plus prudent de ne pas conclure qu'il a été démontré qu'il vaut mieux être opéré par quelqu'un du même sexe que nous."

Comme tu insistes avec ton hors sujet, je réponds une dernière fois:
Clou moi le bec en donnant des exemples d'exemples de que tu aurais donné de dérapages wokes ... :hausse:
Je me fiche de te clouer le bec.
Veux-tu dire que les sceptiques devraient occulter les mensonges et les demi-vérité lorsqu'ils sont formulés par la gauche?
Je voulais juste ne pas dire que ta formulation me paraissait arrogante et stupide. Faire dériver les discussions vers la politique, c'est bien plus ton obsession que la mienne.

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#43

Message par LoutredeMer » 07 janv. 2022, 12:09

Kraepelin a écrit : 06 janv. 2022, 10:40
DictionnairErroné a écrit : 06 janv. 2022, 10:04C'est simple, on donne les cas les plus faciles aux femmes. ;)
Tu fais probablement une blague, mais la vérité n'est peut-être pas très loin de ta boutade
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#44

Message par Kraepelin » 07 janv. 2022, 13:49

Jean-Francois a écrit : 07 janv. 2022, 11:22
En viens-tu aussi à suggérer que l'étude n'aurais pas dû être faite ou publier à cause de cette raison?
NON! Personne n'a dit ça Je me demande bien où tu es allé cherché cette idée. Je vais te le dire une deuxième fois. Les résultats de la recherche sont tout à fait publiables. Même si le protocole n'est pas "idéal", leurs sources fournissent quand même des informations intéressantes sur leur objet d'étude. Mêmes les conclusions semblent presque raisonnables (autant que je puisse en juger sans être du domaine). Elles sont peut-être "discutables", mais pas délirantes.
Jean-Francois a écrit : 07 janv. 2022, 11:22 Si tu cherches à me convaincre que l'étude montre des failles ça n'est pas la peine. J'ai écrit:
"Je pense que le débalancement qui pourrait éventuellement influencer les stats est le fait qu'on compare plus 1,1 millions de chirurgies à moins de 150 000. Si on ajoute un effet assez faible, je pense qu'il est plus prudent de ne pas conclure qu'il a été démontré qu'il vaut mieux être opéré par quelqu'un du même sexe que nous."
Justement!
Jean-Francois a écrit : 07 janv. 2022, 11:22 Comme tu insistes avec ton hors sujet, je réponds une dernière fois:
Clou moi le bec en donnant des exemples d'exemples de que tu aurais donné de dérapages wokes ... :hausse:
Je me fiche de te clouer le bec.
........... et tu ne donnes toujours pas d'exemple ......
Jean-Francois a écrit : 07 janv. 2022, 11:22
Veux-tu dire que les sceptiques devraient occulter les mensonges et les demi-vérité lorsqu'ils sont formulés par la gauche?
Je voulais juste ne pas dire que ta formulation me paraissait arrogante et stupide. Faire dériver les discussions vers la politique, c'est bien plus ton obsession que la mienne.
Et, selon toi, peu importe le sujet, tu ne crois pas que le scepticisme est pas une posture politique?
Dernière modification par Kraepelin le 07 janv. 2022, 14:02, modifié 1 fois.
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#45

Message par Kraepelin » 07 janv. 2022, 14:00

LoutredeMer a écrit : 07 janv. 2022, 12:09
Kraepelin a écrit : 06 janv. 2022, 10:40
DictionnairErroné a écrit : 06 janv. 2022, 10:04C'est simple, on donne les cas les plus faciles aux femmes. ;)
Tu fais probablement une blague, mais la vérité n'est peut-être pas très loin de ta boutade
Commence par m'ôter de tes Ignorés, tu auras l'air moins ridicule...
:a4:
C'est toi qui est ridicule. Je ne t'ai jamais mi dans mes "ignoré".

Je te l'ai déjà dis. Je ne te répond pas pcq :
- tu demandes des sources et lorsque je te les donne tu ne les lis pas;
- tu ne comprends pas certaines notions de bases nécessaires pour participer à des discussions épistémologiques;
- tu participes à une culture d'insulte et de dérision de tes interlocuteurs qui me répugne;

:hausse:
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#46

Message par Jean-Francois » 07 janv. 2022, 14:49

Kraepelin a écrit : 07 janv. 2022, 13:49Je me demande bien où tu es allé cherché cette idée
Dans la manière dont tu formules les choses. Plutôt que de dire que les résultats ou la méthode ne supportent pas totalement les conclusions(ou laissent de sdoutes quant à la validité de celle-ci), tu insistes pour dire que les données ne supportent pas la méthodologie. C'est suggérer que l'article est méthodologiquement floué donc n'aurait pas dû être publié. Ce qui me paraissait faux.
Les résultats de la recherche sont tout à fait publiables. Même si le protocole n'est pas "idéal", leurs sources fournissent quand même des informations intéressantes sur leur objet d'étude.
Il n'y a pas de résultat sans protocole, on est d'accord? Donc si les résultats sont publiables, le protocole est suffisamment correct pour en arriver à ces résultats. Et dire "leurs sources fournissent" ne veut pas dire grand-chose: je suppose que par "sources", tu veux dire "données" mais il n'y a pas de résultats sans application de la méthode.
Elles sont peut-être "discutables", mais pas délirantes
Là-dessus on est d'accord. Et c'est pourquoi ça vaut la peine de se pencher sur l'article (si le sujet intéresse, évidemment).

--------------
Et, selon toi, peu importe le sujet, tu ne crois pas que le scepticisme est pas une posture politique?
Non, pas plus que la démarche scientifique ou la logique. Pour moi, le scepticisme est un outil intellectuel; c'est l'adhésion a une méthode de réflexion. Si tu as tendance à croire que c'est un posture politique, c'est bien parce que "la politique [est] bien plus ton obsession que la mienne". Mais le scepticisme n'est pas comme le Marxisme ou le Capitalisme, une posture politique.

Personnellement, je trouve regrettable que les sujets politiques aient envahis le forum aux détriment des sujets plus "paranormaux".

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#47

Message par LoutredeMer » 07 janv. 2022, 14:53

Kraepelin a écrit : 07 janv. 2022, 14:00 C'est toi qui est ridicule. Je ne t'ai jamais mi dans mes "ignoré".

Je te l'ai déjà dis. Je ne te répond pas

Donc tu m'Ignores...

pcq :
- tu demandes des sources et lorsque je te les donne tu ne les lis pas;
Ca date de 2013 (de mémoire). Ca radote un peu non?
- tu ne comprends pas certaines notions de bases nécessaires pour participer à des discussions épistémologiques;
Je te retourne le compliment. Insinuer que les chirurgiennes ont les opérations les plus faciles, fallait oser... :ouch:

Et au mieux, les chercheurs.ses de l'étude sont des wokes bien sûr. :roll:

Moi je n'ai pas d'idée préconçue quand j'ouvre ce fil. C'est quand même un pavé dans la mare et ça mérite d'être discuté. J'ai envie d'une réflexion commune pour faire avancer le sujet, ce qui s'est fait, et non de cataloguer les chercheurs.ses de wokes d'emblée, ou en laissant peser un doute lourd... Il y a un autre fil pour cela.
- tu participes à une culture d'insulte et de dérision de tes interlocuteurs qui me répugne;
Bah, plutot moins que d'autres qui attaquent systématiquement. Je ne suis qu'une faible femme en défense :mrgreen: .

Tu me fais beaucoup de peine (en réalité, je m'en fous complètement... :mrgreen: :lol: ) .
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Re: Les femmes meurent davantage lorsqu'elles sont opérées par un chirurgien masculin

#48

Message par Jean-Francois » 07 janv. 2022, 15:02

LoutredeMer a écrit : 07 janv. 2022, 14:53Je ne suis qu'une faible femme en défense :mrgreen:
Tu es faite en dentine? :D

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#49

Message par Kraepelin » 07 janv. 2022, 16:14

Jean-Francois a écrit : 07 janv. 2022, 14:49
Personnellement, je trouve regrettable que les sujets politiques aient envahis le forum aux détriment des sujets plus "paranormaux".
D'autres le déplorent aussi et pas que sur le forum puisque des controverses politiques envahissent des groupes sceptiques et humanistes à travers le monde.

Moi, j'en suis venu au scepticisme par la bande politique. En 1993, une entreprise homéopathique est parvenue à mobiliser des plouks pour qu'ils militent au côtÉ de leur agent de marketing en faveur de la reconnaissance de l'homéopathie. Ils voulaient détourner les ressources de l'État à leur profit. Ils demandaient la reconnaissance de la profession par un "Ordre", son intégration dans le réseau de la santé et, du côté privé, le remboursement des prescriptions homéopathiques. Ces fraudeurs et zozos étaient parvenue à prendre le contrôle de ma fédération syndicale et de museler l'opposition. Une sorte de "cancel culture" New-Âge. Même les émissions scientifiques de Radio-Canada se refusaient à contester les allégations de ces crétins. Impossible pour moi de publier des textes pour contester les mensonges publiés dans Nouvelles CSN. Le pire c'est que la CSN en avait cure. Quelque soit le niveau, lorsque je leur apportais des preuves scientifiques prouvant qu'ils diffusait de la fausse information, je me faisais répondre qu'ils s'en fichaient de savoir si c'était vrai ou faux. Un vrai choc pour un militant de gauche qui avait cru, jusque là, que la gauche défendait la vérité contre le mensonge.

Pour moi la vérité est une valeur sine qua non à l'émancipation humaine. La défendre et une posture éminemment politique.

Aujourd'hui, la rectitude woke est le New-Âge des années 2020 et mérite le même traitement que celui que des années 80.

Les wokes n'ont pas le pouvoir absolu dans nos sociétés. Qu'en feraient-ils s'ils l'avaient? Je vois déjà ce qu'ils font du pouvoir qu'ils ont ...
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Re: Les femmes meurent davantage lorsqu'elles sont opérées par un chirurgien masculin

#50

Message par LoutredeMer » 07 janv. 2022, 17:07

Jean-Francois a écrit : 07 janv. 2022, 07:42 Les auteurs (...) tentent de réduire ce biais en sélectionnant certaines opérations. Ils écartent notamment des opérations qui sont "sex-specific" (ex., vasectomie ou hystérectomie).
Ce qui correspond précisément aux deux domaines que j'ai pointés à l'hopital de Toronto où il n'y a pas de parité dans les équipes (100% de chirurgiens en urologie et 100% de chirurgiennes en gynécologie).
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