Qu'est-ce que le 11 septembre 2001?

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Zwielicht
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Re: Qu'est-ce que le 11 septembre 2001?

#76

Message par Zwielicht » 29 juin 2007, 00:38

Lil'ShaO a écrit :Je prie pour que la solidarité humaine
:prie:
Les prières et les mots sur les forums, c'est facile et ça ne sert à rien
anybody in the creation/evolution debate area knows that this is basically a spiritual war. The root of the problem is not a question of what is science or what is truth. [Laurence Tisdall]

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Raphaël
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Re: Qu'est-ce que le 11 septembre 2001?

#77

Message par Raphaël » 29 juin 2007, 23:48

LiL'ShaO a écrit :A mon avis El Kabong voulait plutot dire qu'il faudrait commencer par se scandaliser des 15 000 enfants qui meurent chaque jour de faim ou tout simplement de la misère...
Quand je lis ses messages, j'ai plutôt l'impression d'être en face d'un type désabusé, prêt à tout pour se faire entendre et revendiquer ses droits, même à faire sauter des bombes.
...avant de se scandaliser pour les 3000 morts d'un attentat qui a eu lieu il y a 6 ans dans le pays le plus riche du monde.
Peut-être mais des vies humaines ça ne s'évalue pas en terme de PIB ou de richesse nationale (ou l'inverse).
Sur une échelle de gravité de 1 a 10 le 11 septembre est traitée au niveau 9 alors que la misère qui ravage le monde plutot niveau 3,4.
La misère qui ravage le monde, c'est un sujet tellement vaste qu'on ne peut pas faire autrement que de l'effleurer. Mais c'est vrai qu'on pourrait faire plus.
C'est pas normal ca devrait être le contraire alors si on veut me faire dire que ces attentats étaient atroces, ce qui n'est pas faux, qu'on commence par agir pour ce qui est atroce chaque jour dans ce monde plutot que de profiter de ces morts innocents pour faire plus de guerres pour plus d'argent...
Tout à fait d'accord.
Sérieux il y a 3000 américains qui sont morts il y a 6 ans, regarde toute la communication qui est encore faite autour, c'est pas normal, j'appelle ca de la manipulation.
Ces attentats étaient très spectaculaires, et c'est pour ça qu'on en parle encore autant.
Petrov t'aurais expliqué que c'est un coup des globalistes,
Tu appelles ça une explication ? :dingue:
et il a pas vraiment tort.
Que Petrov ait tort ou non
Toute sa vie il eut raison
Mais il n'en est pas moins mort
Que s'il avait eu tort.
:prestre:
(Ainsi parlait Zarathoustra en fumant son joint)
La fumée des tours n'as toujours pas fini de voiler les yeux du monde sur la vraie misere qui tue des millers d'hommes au quotidien et elle a été bien aidée par les médias, ainsi parla le poète et disparu dans l'ombre. :tareee:
Pas besoin de la fumée des tours pour rendre le monde aveugle.
Il l'a toujours été.
Je prie pour que la solidarité humaine renaisse de ses cendres et que nous batissions ensemble un monde meilleur pour tous mes frères. :dingue:
Va falloir faire plus que prier si tu veux que ton voeux se réalise...

Santé sans fumée, comme dirait El Kabomb.
Modifié en dernier par Raphaël le 30 juin 2007, 09:46, modifié 1 fois.

Exterminator
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Re: Qu'est-ce que le 11 septembre 2001?

#78

Message par Exterminator » 30 juin 2007, 04:53

Un "must" dans la manipulation des opinions publiques ....

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El Kabong
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Re: Qu'est-ce que le 11 septembre 2001?

#79

Message par El Kabong » 01 juil. 2007, 19:47

Raphaël a écrit :
LiL'ShaO a écrit :A mon avis El Kabong voulait plutot dire qu'il faudrait commencer par se scandaliser des 15 000 enfants qui meurent chaque jour de faim ou tout simplement de la misère...
Quand je lis ses messages, j'ai plutôt l'impression d'être en face d'un type désabusé, prêt à tout pour se faire entendre et revendiquer ses droits, même à faire sauter des bombes.
???
Que répondre à ça?
Je m'ennuie presque de MCIR...

Mode ''El Stupido'' ON:

Raphaël me semble être de ces puritains qui s'indignent de tout et de rien. Le genre à jouir devant le bûcher qui consumme ses concitoyens!

Mode ''El Stupido'' OFF:
:fou:
Mike Godwin a écrit :Je m'inquiète pour le jour où, dans 10 ou 15 ans, ma fille me demandera : "Papa, tu faisais quoi quand ils ont censuré la liberté de la presse sur Internet ?

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Re: Qu'est-ce que le 11 septembre 2001?

#80

Message par Popofleprof » 01 juil. 2007, 20:20

Les ÉU ont été frappés par différents événements.

Pour ne rappeler que quelques un, il y a eu l'assassinat de JFK, le WaterGate, la guerre du Vietnam, l'IranGate, le BillGate…

Il y a aussi eu le 11 septembre 2001.

En quoi, le 11 septembre 2001 diffère-t-il, de façon assez marquée par rapport aux autres événements?

Essayez de trouver un seul point qui vous paraît majeur.
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Denis
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Distinction nette

#81

Message par Denis » 02 juil. 2007, 02:23


Salut Popofleprof,

Tu demandes :
En quoi, le 11 septembre 2001 diffère-t-il, de façon assez marquée par rapport aux autres événements?
Chacun des 6 événements que tu évoques diffère fortement des autres.

Moi, je dirais que ce qui distingue le plus nettement le 11/09 des 5 autres événements, c'est que c'est le seul qui a été planifié et réalisé par Al Qaeda.

J'ai bon ?

:) Denis
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Re: Qu'est-ce que le 11 septembre 2001?

#82

Message par de_passage » 02 juil. 2007, 12:00

Popofleprof a écrit :En quoi, le 11 septembre 2001 diffère-t-il, de façon assez marquée par rapport aux autres événements?

Essayez de trouver un seul point qui vous paraît majeur.
l'assassinat de JFK : 1 mort civil américain sur le territoire US
le WaterGate : 0 mort civil américain sur le territoire US
la guerre du Vietnam : quelques (?) morts civils américains, mais aucun sur le territoire US
l'IranGate : 0 mort civil américain sur le territoire US
le BillGate : 0 mort civil américain sur le territoire US (mis à part le cigare)

Il y a aussi eu le 11 septembre 2001 : près de 2800 morts, pour la plupart des civils, sur le territoire américain

Ca va ? C'est assez majeur comme différence ?
"Le meilleur moyen de ne pas trouver de preuves, c'est de ne pas en chercher".
Pierre Guérin, astrophysicien, directeur de recherches au CNRS (décédé en 2000), et ufologue pendant 50 ans.

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Re: Qu'est-ce que le 11 septembre 2001?

#83

Message par LiL'ShaO » 02 juil. 2007, 20:48

Et non la différence majeure est que seul le 11 septembre 2001 a eu lieu en 2001. C'était pourtant élementaire. :a6:
«Un présomptueux scepticisme, qui rejette les faits
sans examiner s'ils sont réels, est, à certains égards, plus blâmable que la crédulité irraisonnée.»

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Re: Qu'est-ce que le 11 septembre 2001?

#84

Message par Red Pill » 02 juil. 2007, 22:34

LiL'ShaO a écrit :Et non la différence majeure est que seul le 11 septembre 2001 a eu lieu en 2001. C'était pourtant élementaire. :a6:
Image
....................... :langue:
"Le plus grand ennemi de la connaissance n'est pas l'ignorance mais bien l'illusion de connaissance."
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Re: Qu'est-ce que le 11 septembre 2001? La différence

#85

Message par Popofleprof » 03 juil. 2007, 18:52

Lors du Watergate, j'étais camelot.
Je crois que pendant près d'une année, la première page du journal que je distribuais, comportait un titre majeur concernant l'affaire du Watergate.
Les enquêteurs-journalistes ne lâchaient pas prise.

La guerre du Vietnam a commencé à être pénible lorsque les médias ont pris les moyens de diffuser la guerre presque en direct. Un choc pour le peuple américain de constater ces atrocités. Les médias encore une fois.

L'Irangate, ce ballet de vente illégale d'armes à l'ennemi iranien pour financer les contras du Nicaragua mêlé à de la fumée payante de drogue pour financer et équiper les contras et déstabiliser subtilement le gouvernement sandiniste. CIA, secret, actes illégaux, de l'information "graine à graine " glanée ici et là, par des journalistes qui n'ont pas lâché prise.

JFK, la presse qui questionne, encore aujourd'hui, la presse questionne.

Clinton et ses stagiaires, ses cigares, ses parjures,… un grand cirque qui est digne de la grande stupidité dont le puritanisme peut se délecter. Un événement mis en lumière et savouré par le bon peuple, grâce à qui? Les médias. Les médias n'ont pas lâché prise.

Dans tous ces événements, les médias ont joué un rôle déterminant.

De ce point de vue, le 11 septembre 2001, diffère des autres événements de façon majeure.
Le patriotisme a muselé la presse. Aucune remise en question des discours officiels n'a été permise. Aucune question n'a été posée.
Le 11 septembre 2001, ce quatrième pouvoir est disparu.
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Denis
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Explication simple

#86

Message par Denis » 03 juil. 2007, 19:36


Salut Popofleprof,

Tu as tort. Les grands médias ont beaucoup parlé du 9/11 et en parlent encore souvent.

Ce que tu leur reproches, c'est de ne pas en parler comme tu aimerais qu'ils en parlent, de ne pas soutenir les âneries carabinées du "pas de AA77 au Pentagone" ou des "démolitions contrôlées au WTC".

Ton critère de classement étant basé sur "les médias ont lâché prise (ou pas)", il y aurait une façon facile de faire en sorte que, dans ta liste de thèmes, le 9/11 ne fasse plus bande à part.

Il suffirait d'ajouter des machins comme "Elvis est vivant" ou "L'homme n'est jamais allé sur la Lune".

Tu ne tiens pas suffisamment compte du simple fait que la plupart des journalistes ont trop de jugement pour brasser un ragoût d'âneries.

Je pense que ça explique complètement le phénomène que tu soulèves.

:) Denis
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Re: Qu'est-ce que le 11 septembre 2001?

#87

Message par Popofleprof » 03 juil. 2007, 21:26

"Tu as tort"
"Comme tu voudrais qu'ils en parlent"
"Âneries"

Des propos enflammés, mon cher Denis.

Le 11 septembre 2001, mais de quelle façon voudrais-je qu'on en parle?

Mais qu'est-ce donc que ce discours? Denis.

Pourquoi tant de présumés goûts et intentions, tu m'attribues?

Je préfère juste les faits, peut-être que ma constatation déraille!
Le discours critique de la presse me semble déficient.
Pour toi, il te semble bien suffisant.
Tu as peut-être raison.

À mon humble avis, il m'apparaît que plusieurs questions n'ont pas été débattues à fond. Dans les autres cas mentionnés, la presse s'acharne à vouloir à aller dans le fond des choses, dans le cas du 11 septembre 2001, on donne l'impression que cette affaire est claire et classée.

Pour moi, dans ce débat, l'opinion est bien secondaire, je ne cherche qu'à mettre en lumière des faits, des constatations. J'aimerais que tous ensemble, nous apportions des pièces de ce casse-tête présumé. Certain comme toi, Denis, voit l'image du 11 septembre 2001 de façon claire et san équivoque, moi plus je regarde, plus mon regard s'embrouille. Sans doute l'âge! En vieillissant, on perd de cette assurance. Dans ma courte vie, j'ai souvent constaté que l'évidence est souvent un leurre.


Dan Rather, un bonhomme que j'ai écouté bien des soirs à CBS, a déclaré:

" Il fut un temps en Afrique du Sud où on passait un pneu enflammé autour du cou des dissidents. Et d'une certaine manière, ici, on a peur de subir le même sort pour manque de patriotisme. Aujourd'hui, c'est cette peur qui empêche les journalistes de poser les questions les plus épineuses."

Extrait de l'émission "Newsnight"
Entrevue de Madeleine Holt

http://news.bbc.co.uk/1/hi/programmes/n ... 029634.stm
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C'est un tout autre sujet

#88

Message par Denis » 03 juil. 2007, 22:16


Salut Popofleprof,

Rather ne parle pas du tout du "pas de AA77" au Pentagone, il parle surtout de la guerre au terrorisme et de la façon dont elle est menée (et couverte par les médias).

C'est un tout autre sujet.

Sérieux, celui-là.

:) Denis
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Re: Qu'est-ce que le 11 septembre 2001?

#89

Message par MadLuke » 03 juil. 2007, 22:43

Le patriotisme a muselé la presse. Aucune remise en question des discours officiels n'a été permise. Aucune question n'a été posée.

Je suis pas d'accord les média en a beaucoup parlé, et plusieurs film qui en parle on connu un vif succès, de Moore a Loose Change.

FAis toi en pas qu'avec tous les médias anti-américains et encore plus nombreux anti-Bush, ils ont du chercher beaucoup et beaucoup des preuves ( tous comme la compagnies d'assurance qui a du payer plus de 3 milliards ) , mais on encore rien de trouvé a ce jour.

De toute facon, si 6 ans après aucun poseur de bombes ou autre techniciens ayant participer au complot n'a pas avouer, c'est probablement parce qu'il en existe aucun

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Gaël
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Re: Qu'est-ce que le 11 septembre 2001?

#90

Message par Gaël » 04 juil. 2007, 04:03

Les médias ne sont pas muselés, mais il y a beaucoup d'autocensure. J'ai l'impression que les grands médias des USA osent très peu remettre en question la politique belliqueuse engagée après le 11 septembre. La critique est vue comme anti-patriotique, genre « Comment ? Vous ne soutenez donc pas nos fidèles soldats qui meurent en Irak et en Afghanistan pour protéger préventivement notre beau pays ? Vous êtes un traître !».

Ce qui me marque dans le 11 septembre, ce n'est pas le débat ridicule sur « y-a-t'il eu un avion dans la façade du pentagone » (il est évident que oui, ça ne se discute pas). C'est plutôt la disproportion des moyens engagés dans la lutte contre le terrorisme. C'est proportionné à l'impact symbolique et médiatique du 11 septembre, mais pas du tout à son impact « réel » : quels que soient les critères, en nombre de morts comme en coût économique, les attentats du 11 septembre ne sont pas catastrophiques. Beaucoup plus de gens meurent chaque année dans les accidents de la circulation, et on n'investit pas autant pour la prévention routière que pour la guerre en Irak. Beaucoup plus de gens meurent de diverses maladies et on investit moins pour soigner ces maladies que pour faire la guerre en Irak. Beaucoup plus de gens meurent de faim, mais il semblerait qu'on estime plus important d'aller semer le chaos et la guerre civile en Irak que d'investir quelques dollars dans l'aide au développement.
Quand au coût économique des attentats, on dirait qu'il n'a pas été trop élevé. Pas de récession, pas de crash boursier.

Dans ces circonstances il y a quelque chose d'indécent et d'absurde à voir un pays engager des sommes considérable pour envoyer ses soldats se faire tuer dans plusieurs pays du moyen-orient. Tout cela uniquement parce que l'administration américaine n'a pas supporté de voir révélé que derrière la puissance apparente de la nation il y avait une fragilité réelle. Une fragilité telle qu'une poignée de barbus primitifs et fanatiques équipés d'armes rudimentaires étaient capables de faire tomber les piliers sacrés qui se dressaient au centre symbolique du monde.
Je pense que la prise de conscience, pour les américains, que cela était possible, que leur sécurité était illusoire, était inacceptable. Certains ont réagi en niant l'évidence (« ce n'est pas possible, ça n'a pas eu lieu, c'est un complot du gouvernement »), d'autres en voulant tout casser en orient, quelque en soit le prix, pour montrer qu'eux aussi ils avaient des couilles et des plus gros calibres que les barbus.

Mais quand on voit le résultat... Ce n'est rien de plus que beaucoup d'argent dépensé uniquement pour faire plus de morts, dans les deux camps. Ce n'est pas rationnel. J'ai l'impression que depuis le 11 septembre, une partie du monde a perdu la raison, comme si le traumatisme symbolique avait provoqué une sorte de maladie mentale de toute la société. Le 11 septembre est devenue une obsession culturelle, qui fourmille d'excroissances et déborde partout, comme on le voit très bien sur ce forum. Au point que, à mon avis, l'obsession du 11 septembre est devenu un problème plus important que le terrorisme islamique.
Je vous le déclare solennellement : maintes fois déjà j'ai essayé de devenir un insecte ; mais je n'en ai pas été digne (Dostoïevksi, Le Sous-sol)

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Re: Qu'est-ce que le 11 septembre 2001?

#91

Message par Gédehem » 04 juil. 2007, 04:43

Faudrait arrêter les délires paranoïaques, pourquoi croyez-vous que toute la presse mondiale sérieuse se fiche des délires des conspirationistes ? Parce qu'ils ont enquèté sérieusement, eux !
Comme le disait humblement le président de la commission d'enquète (si critiquée) à propos d'un sondage :
Hamilton : Et bien c'est décourageant, c'est un nombre anormalement élevé, mais si vous faites attention aux sondages concernant les rapports du gouvernement dans le passé - la commission Warren, les rapports sur l'assassinat de Kennedy, même les rapports sur l'assassinat d'Abraham Lincoln - vous verrez qu'un très grand nombre de gens sont sceptiques. Et vous le retrouvez dans cette affaire.

Quand vous menez une enquête importante, vous ne pouvez pas répondre à toutes les questions, vous faites du mieux que vous pouvez. Mais pour chaque question que vous laissez sans réponse, vous laissez la porte ouverte aux théories du complot, et bon nombre d'entre elles ont fait leur apparition.

La seule chose que je demande est que les adeptes du complot n'appliquent pas de logiques à 2 vitesses. C'est à dire, ils veulent qu'on prouve indubitablement chaque affirmation que nous faisons. D'un autre coté, quand ils affirment quelque chose, ils le font souvent à partir d'ndices très fragiles.

Mais les conspirateurs existeront toujours dans ce pays. Tom Kean et moi en avons eu un avant-goût à chaque fois que nous traversions une foule - ils nous tendaient des notes, des papiers, des livres, des cassettes, nous disant d'enquêter sur tel ou tel sujet. On ne peut pas répondre à toutes ces questions, on fait simplement de son mieux.

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Re: Qu'est-ce que le 11 septembre 2001?

#92

Message par El Kabong » 04 juil. 2007, 10:09

Salut à tous et à toutes,

J'ai un problème à régler. Certaines accusations totalement gratuites et haineuses ont été proférées à mon endroit. Sachant très bien que ce genre de malveillance peut entraîner des problèmes dans le futur et que l'auteur ne s'est ni rétracté, ni amendé, je me vois dans l'obligation de répondre par le même genre de traitement.

Voici la pièce à conviction:
Raphaël a écrit :
LiL'ShaO a écrit :A mon avis El Kabong voulait plutot dire qu'il faudrait commencer par se scandaliser des 15 000 enfants qui meurent chaque jour de faim ou tout simplement de la misère...
Quand je lis ses messages, j'ai plutôt l'impression d'être en face d'un type désabusé, prêt à tout pour se faire entendre et revendiquer ses droits, même à faire sauter des bombes.
Voici la monnaie de sa pièce:

AVIS AUX AUTORITÉS: Raphaël est un dangereux terroriste cherchant des complices pour faire des mauvais coups.

Va falloir péter ce bouton pulvérulent!
Mike Godwin a écrit :Je m'inquiète pour le jour où, dans 10 ou 15 ans, ma fille me demandera : "Papa, tu faisais quoi quand ils ont censuré la liberté de la presse sur Internet ?

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Re: Qu'est-ce que le 11 septembre 2001?

#93

Message par LiL'ShaO » 04 juil. 2007, 21:40

Pour une fois ton post a été tres censé Gael je te félicite tu t'améliores. :a6:

Personnelement j'ai deja entendu les médias traiter des thèses conspirationnistes meme sur de grandes chaines francaises mais c'est vrai que c'est très rare comparé a la place que ca prend sur le net.
Gédehem a écrit :Faudrait arrêter les délires paranoïaques, pourquoi croyez-vous que toute la presse mondiale sérieuse se fiche des délires des conspirationistes ? Parce qu'ils ont enquèté sérieusement, eux !
Ou sont ces enquetes sérieuses de la presse mondiale j'aimerai bien les lire!
Moi j'ai vu une enquete c'était celle de Moore et elle posait pas mal de questions qu'on entend très rarement ailleurs...
Si les U.S.A n'avaient pas utilisés ces attentats en les transformant en légitimité pour faire des guerres pour l'argent et le pétrole, je serai beaucoup moins pointilleux sur la nature de ces attentats.
Mais quand on voit la vitesse des événements, en 3 ans 2 guerres, j'ai du mal a penser que venant d'un grand pays comme les U.S.A ca soit une simple réaction violente face a une attaque, a mes yeux ca ressemble beaucoup plus a une planification.
Surtout que la 2e guerre, contre l'Irak a été declenché sur un mensonge tellement évident ( les armes de destruction massives... et la preuve indiscutable de leur présence en Irak... Ils se sont pas foutus du monde entier sur ce coup la les U.S.A? ) que l'hypothèse que tout ca soit planifié et que les "déclencheurs officiels" soient juste des pretextes n'a rien d'absurde.
Et la responsabilité de la clique de Bush dans ces attentats est envisageable car qui hérite de l'empire américain quelques mois a peine avant ces fameux attentats? Monsieur Bush après une élection un peu volée. Qui se fait réelire et continue a augmenter le budget de la défense? Mr Bush qui la vole vraiment les élections. Le mec a vraiment rien d'un sain, on parlera meme pas au passage du protocole de Kyoto que Mr Bush président du pays le plus riche et le plus pollueur ne signe pas...
Bref je ne vois pas ce que la thèse conspirationniste a de si énorme pour ne pas être envisagée sérieusement!
Apres les fantasmes conspirationnistes de Petrov et sa bande, ca releve de la pathologie c'est autre chose.
Mais messieurs les sceptiques n'oubliez pas que le doute est bon pour tout les sujets!
Ici sceptique veut plutot dire avoir l'opinion la plus tranchée possible et la plus tranchée dans "ce qu'il est intelligent de penser et dire aux yeux du monde". Etrange vision du sceptique!

On ne peut pas répondre à toutes ces questions, on fait simplement de son mieux.
Il y a trop d'éléments louches dans cette histoire pour qu'on demande aux gens de croire ce qui leur est dit sans poser de questions. Et le fait qu'on ne permette que très peu a ces questions de s'exprimer dans les médias ne fait que renforcer la conviction, ou la paranoia selon vous, des tenants de l'hypothèse qui veut que les U.S.A aient joués un role actif dans ces attentats.
En ce qui me concerne, le débat est loin d'être clos. :a6:

PS : Quelqu'un a dit, les sociétés finissent souvent par créer les peurs qu'elles entretiennent. Je pense que c'est ce qui est le plus proche de la réalité, les U.S.A. ont crées Al Quaida, le degré de conscience qu'ils en avaient, voila ce qui m'intrigue.
«Un présomptueux scepticisme, qui rejette les faits
sans examiner s'ils sont réels, est, à certains égards, plus blâmable que la crédulité irraisonnée.»

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Re: Qu'est-ce que le 11 septembre 2001?

#94

Message par Christian » 04 juil. 2007, 22:36

LiL'ShaO a écrit :...
Surtout que la 2e guerre, contre l'Irak a été declenché sur un mensonge tellement évident ( les armes de destruction massives... et la preuve indiscutable de leur présence en Irak... Ils se sont pas foutus du monde entier sur ce coup la les U.S.A? ) que l'hypothèse que tout ca soit planifié et que les "déclencheurs officiels" soient juste des pretextes n'a rien d'absurde.
...
Ben voyons Lil, les mensonges de Powell à l'ONU, ce n'était pas pour la presse internationale, mais pour la presse américaine. Il fallait convaincre le peuple américain du bien fondé d'une nouvelle guerre en Irak. Bush et cie s'en balançaient royalement de l'opinion internationale. Si quelques nations embarquaient dans le train, tant mieux... C'est la même technique de propagande de 1990 basée sur la diffusion de masse du témoignage d'une jeune fille koweitienne de 15 ans à propos des bébés retirés des incubateurs par les méchants irakiens. Par hasard, ce témoignage a fait pencher la balance au Sénat pour le vote de la guerre. Après la guerre, l'infirmière s'est révélée être la fille de l'ambassadeur du Koweit aux EU et il n'a a jamais eu de bébés retirés des incubateurs...

Oui, Lil, certains sont prêts a faire des mensonges "gros comme ça" pour arriver à leur fin. Mais planifier et réaliser un complot interne pour justifier une guerre par rapport à un gros mensonge, il y a une différence de taille gigantesque... De plus, si un complot interne a eu lieu (avec élection truquée, crash truqué sur le Pentagone, démolition contrôlée sur trois des plus grands bâtiments de NY, détournement des 4 avions, etc) et que ces responsables de ce complot ne sont pas foutus de cacher en trois ans des ADM en Irak, alors on a affaire à de vrais imbéciles...

Christian
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Re: Qu'est-ce que le 11 septembre 2001?

#95

Message par Zwielicht » 04 juil. 2007, 22:59

Je suis moi aussi très hostile à l'interprétation que font le gouvernement américain, ainsi qu'une partie de son peuple, sur ces attentats et les guerres qui s'en sont ensuivies (l'Irak était pour une autre raison, mais il y a un lien indirect dans la propagande, qui vise à l'inclure dans une guerre contre la terreur, sans trop dire comment). Je trouve ces guerres très peu fondées : il y a des choses plus graves qui se passaient en même temps dans d'autres pays, en terme de guerres civiles injustes et inhumaines, ou d'armes de destruction ou de régimes dictatoriaux, du temps que les deux guerres ont été déclarées.. Mais il y a une chose que je ne pige pas encore (tout à fait) :

On nous dit souvent que Bush voulait faire ces guerres à tout prix. Je n'arrive pas à voir les raisons. Ces guerres sont impossibles à gagner, car l'objectif est de mettre un nouveau gouvernement en place et le maintenir un certain temps, le temps que la guerilla cesse (impossible). Il y a des couts militaires, humains et économiques qui sont associés à ce type de guerre.

De retour aux USA, ça n'entraine pas l'unité du pays, bien au contraire.. la division chez les USA n'a jamais été aussi forte depuis la guerre civile. Même la "droite" américaine est divisée. On retrouve maintenant des cons en dehors de la droite traditionnelle. Des anti-Bush / pro-fusil / xénophobes.. La popularité de Bush est au plus bas, et il ne sera sans doute jamais réelu.

Alors c'était pour quoi ces guerres? Ce n'était pas pour les raisons qu'ils nous ont fait croire, mais je n'arrive même pas à trouver des raisons "obscures".

C'était pour 8 ans de présidence de plus à la Maison Blanche? S'il y a des gains économiques dus à certaines conjectures économiques (pétrole, etc) causées par la déstabilisation de la région, ces gains ne sont-ils pas contrebalancés par les pertes en énergie et en $$$ pour y envoyer et maintenir les forces armées ? Le fameux "une guerre, ça fait rouler l'économie", est-ce vrai ?

Est-ce possible que ça soit la stupidité et la xénophobie (besoin de rétaliation contre une attaque perpétrée par des étrangers) qui soient à la base d'une telle connerie? Stupidité non seulement répandue aux USA.. Qu'on compte les "Support our troops" au Canada même.
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Raphaël
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Re: Qu'est-ce que le 11 septembre 2001?

#96

Message par Raphaël » 04 juil. 2007, 23:09

El Kabong a écrit :Salut à tous et à toutes,

J'ai un problème à régler. Certaines accusations totalement gratuites et haineuses ont été proférées à mon endroit. Sachant très bien que ce genre de malveillance peut entraîner des problèmes dans le futur et que l'auteur ne s'est ni rétracté, ni amendé, je me vois dans l'obligation de répondre par le même genre de traitement.

Voici la pièce à conviction:
Raphaël a écrit :Quand je lis ses messages, j'ai plutôt l'impression d'être en face d'un type désabusé, prêt à tout pour se faire entendre et revendiquer ses droits, même à faire sauter des bombes.
Voici la monnaie de sa pièce:

AVIS AUX AUTORITÉS: Raphaël est un dangereux terroriste cherchant des complices pour faire des mauvais coups.

Va falloir péter ce bouton pulvérulent!
Cesse de jouer à la vierge offensée El Kaboum.

Je ne t'accuse de rien du tout (contrairement à toi...). Je t'ai seulement fait part des impressions que j'avais en lisant certains de tes messages. Tu as droit à tes opinions et moi j'ai droit aux miennes.

Santé et sans rancune.

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Christian
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Re: Qu'est-ce que le 11 septembre 2001?

#97

Message par Christian » 04 juil. 2007, 23:20

salut Z,

Il faudrait analyser la pensée idéologique des néo-conservateurs. Il me semble qu'ils ont fait de la théorie des dominos la pierre angulaire de leur politique. Un fois la démocratie implantée en Irak, les autres pays tels que la Syrie vont tomber d'eux mêmes pour créer un rempart contre l'influence de l'Iran. De plus, il y a une partie des néo-cons qui sont des chrétiens fondamentalistes qui croient en un grand Israël. Bien sur, il y a également la politique des intérêts stratégiques concernant l'approvisionnement en pétrole pour les EU. Je crois que c'est un amalgame de tous ces intérêts qui ont poussés les américains à faire la guerre en Irak.

Christian
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Re: Qu'est-ce que le 11 septembre 2001?

#98

Message par Zwielicht » 04 juil. 2007, 23:29

Christian a écrit :salut Z,

Il faudrait analyser la pensée idéologique des néo-conservateurs. Il me semble qu'ils ont fait de la théorie des dominos la pierre angulaire de leur politique. Un fois la démocratie implantée en Irak, les autres pays tels que la Syrie vont tomber d'eux mêmes pour créer un rempart contre l'influence de l'Iran. De plus, il y a une partie des néo-cons qui sont des chrétiens fondamentalistes qui croient en un grand Israël. Bien sur, il y a également la politique des intérêts stratégiques concernant l'approvisionnement en pétrole pour les EU. Je crois que c'est un amalgame de tous ces intérêts qui ont poussés les américains à faire la guerre en Irak.

Christian
Salut Christian
Je crois que tu résumes assez bien l'éventail des raisons idéologiques.. Ce qui me frappe toutefois, c'est que tout ça est extrêmement improbable (un plus d'être, à mon avis... immoral) avec l'envoi seul de soldats se faire massacrer en tentant de maintenir la stabilité dans un pays ennemi. Les anciennes guerres, où on arrivait, tuait tout sur son passage par tous les moyens possibles, prenait le pouvoir et colonisait, fonctionnaient. Mais les guerres d'aujourd'hui.. ça ne peut pas fonctionner. C'est là que je me désole doublement.. Enfin, ce n'est pas à dire que je préfèrerais la cruauté à la stupidité, mais un mélange des deux est très inquiétant. La "démocratie" stable en Irak, ce n'est pas pour demain..
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Gaël
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Re: Qu'est-ce que le 11 septembre 2001?

#99

Message par Gaël » 05 juil. 2007, 01:48

Zwielicht a écrit :S'il y a des gains économiques dus à certaines conjectures économiques (pétrole, etc) causées par la déstabilisation de la région, ces gains ne sont-ils pas contrebalancés par les pertes en énergie et en $$$ pour y envoyer et maintenir les forces armées ? Le fameux "une guerre, ça fait rouler l'économie", est-ce vrai ?
J'avais voilà lu quelques mois une analyse semblant montrer que la guerre en Irak avait coûté très, très largement plus qu'elle n'avait rapporté. J'arrive plus à remettre la main sur la source, dommage, c'est vrai que l'info serait intéressante si elle était confirmée, ça démolirait une fois pour toutes la thèse du "ils vont faire la guerre en Irak pour le pétrole" (à laquelle pour ma part je n'ai jamais vraiment cru, je pense que c'est l'idéologie plutôt que l'avidité qui est en jeu).
Je vous le déclare solennellement : maintes fois déjà j'ai essayé de devenir un insecte ; mais je n'en ai pas été digne (Dostoïevksi, Le Sous-sol)

Popofleprof
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Re: Qu'est-ce que le 11 septembre 2001? Peut-on penser que...?

#100

Message par Popofleprof » 05 juil. 2007, 08:10

Une personne "normale"
peut-elle penser,
peut-elle imaginer,
qu'un gouvernement peut être complice ou peut avoir laissé faire un attentat tuant des milliers de ses concitoyens?

Est-il envisageable qu'un gouvernement puisse agir ainsi?
Popofleprof
_________________
L'évidence est souvent un leurre

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