Pic pétrolier... La fin du pétrole pas cher

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DanB
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Re: Pic pétrolier... La fin du pétrole pas cher

#51

Message par DanB » 28 nov. 2008, 07:40

Panzermeister a écrit ::mrgreen: Oups quelques erreurs
DanB a écrit :Autrement, la température de sol peut diminuer au fil des années de même que le rendement..
:grimace: Ayoye! Le flux géothermique vient chauffer le sous sol par en dessous...
Et où est l'erreur?

En passant, la géothermie telle que pratiquée ici profite de la chaleur que le sol accumule en été et non la chaleur du noyau terrestre.

Et peu importe sa source, le transfert thermique peut être limité.

À titre informatif, il est nécessaire de chauffer le sol sous les entrepôts frigorifiques/pationoires pour éviter le gel du sol parce que simplement isoler ne suffit pas. La chaleur provenant du sol est insuffisante pour s'assurer que le sol ne gèlera pas.
DanB a écrit :Ici, ce qui se pase au Texas vient influencer notre climat. Quand on considère que le Québec a trois fois la superficie de la France, on peut se douter que la météo en Europe est assez uniforme de façon macro.
Panzermeister a écrit : :mrgreen: Je tiens à rappeler que la France est un eptit peu plus grande que le Texas. Et que les reliefs en Europe sont nettement plus accusés qu'au Québec, avec une bonne quantité de ce que l'on pourrait appeler des microclimats (ou mesoclimats?...).
Dis-moi quelle distance il y a entre Houston et Rimouski puis relis ce que j'ai écrit.

De plus, les problèmes de surproduction dus à l'éolien a été constaté, ce n'est pas une opinion. Au Danemark, les prix tombent parfois à zéro en raison des surplus.
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Re: Pic pétrolier... La fin du pétrole pas cher

#52

Message par Zwielicht » 28 nov. 2008, 10:42

Panzermeister a écrit :Je tiens à rappeler que la France est un eptit peu plus grande que le Texas.
Erreur monumentale :grimace:
France : 675 417 km²
Texas : 678 907 km²
Panzermeister a écrit :Et que les reliefs en Europe sont nettement plus accusés qu'au Québec, avec une bonne quantité de ce que l'on pourrait appeler des microclimats (ou mesoclimats?...).
Ça c'est vrai. En fait c'est aussi du fait qu'une partie de la France donne sur la Méditerrannée, tandis qu'une autre donne sur le Golfe de Gascogne et l'autre, sur la mer du Nord. Ça fait beaucoup de changements malgré une petite échelle. Ajoutons à ça les plateaux, vallées, montagnes.
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Re: Pic pétrolier... La fin du pétrole pas cher

#53

Message par Panzermeister » 28 nov. 2008, 12:59

* entre Houston et Rimouski il y aurait 2600 km
entre Paris et Moscou il y aurait 2500 km
...
avec cela: http://www.notre-planete.info/geographi ... tances.php
J'ai comme un doute!
Dernière modification par Panzermeister le 28 nov. 2008, 13:04, modifié 2 fois.
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Re: Pic pétrolier... La fin du pétrole pas cher

#54

Message par Panzermeister » 28 nov. 2008, 12:59

Zwielicht a écrit : :grimace: France : 675 417 km² Texas : 678 907 km².
:menteur: Tiens... d'où viennent vos chiffres? moi j'ai appris 551 500 km² (Fr) et 696 241 km² (texas) a été mon chiffre sur internet. Curieux non? Et en plus on m'a toujours dit que la France était un chouya plus grande que le texas...Ralala.
8=) Tiens, il y a ca "Si l'On prend en considération les DOM-TOM, la superficie de la République atteint 1 007 329 km²." ici http://www.tlfq.ulaval.ca/axl/europe/francegeneral.htm :ouch:
DanB a écrit :Et Dis-moi quelle distance il y a entre Houston et Rimouski* puis relis ce que j'ai écrit : (...)la météo en Europe est assez uniforme de façon macro.
:mrgreen: Sachant les dimensions de l'Europe... Mais c'est vrai que les masses d'air remontent du golfe du mexique au St Laurent (Il n'y a qu'a regarder un bulletin météo national). Et ensuite le tout traverse l'atlantique et va sur l'Europe... mmhm... le monde a toujours été mondial
:shock: enfin bref, le climat de l'Europe n'est pas uniforme façon macro, ni meso, ni micro. Il n'est pas uniforme du tout...
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#55

Message par Zwielicht » 28 nov. 2008, 13:19

Panzermeister a écrit :* entre Houston et Rimouski il y aurait 2600 km
entre Paris et Moscou il y aurait 2500 km
...
avec cela: http://www.notre-planete.info/geographi ... tances.php
J'ai comme un doute!
Entre Houston TX et Rimouski QC, il y a ~3086 km à vol d'oiseau.
Entre Paris FR et Moscou RU, il y a ~2500 km à vol d'oiseau.
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#56

Message par Zwielicht » 28 nov. 2008, 13:28

Panzermeister a écrit :
Zwielicht a écrit : :grimace: France : 675 417 km² Texas : 678 907 km².
:menteur: Tiens... d'où viennent vos chiffres? moi j'ai appris 551 500 km² (Fr) et 696 241 km² (texas) a été mon chiffre sur internet. Curieux non?
Tu es drôlement mélangé.

Au départ, tu affirmes sans vérifier que la France est un peu plus grande que le Texas.

Je t'apporte des chiffres qui montrent que les deux régions sont approximativement de même grandeur, mais que le Texas est plus grand donc tu as tort.

Tu rétorques en questionnant mes chiffres et en en amenant qui montrent encore plus que tu as tort, ie, que c'est le Texas qui est plus grand que la France.

Dans mon 675 417 km² pour la France j'incluais quelques îles (Guyane française, Nouvelle-Calédonie, Terres australes, Polynésie française, etc).. justement afin de gonfler un peu le chiffre pour ne pas que tu arrives en disant "Raahh mais tu n'as compté les îles".

Et même en comptant ces îles, je trouve que le Texas est plus gros. Et pour le Texas, je n'ai pris que la superficie terrestre pour éviter que tu viennes contester que c'est de l'eau.

C'est clair ?
Panzermeister a écrit :Et en plus on m'a toujours dit que la France était un chouya plus grande que le texas...Ralala.
C'est ce que j'ai cru comprendre. Tu avais écrit ça sans vérifier. Dossier clos.
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#57

Message par DanB » 28 nov. 2008, 17:28

DanB a écrit :Et Dis-moi quelle distance il y a entre Houston et Rimouski* puis relis ce que j'ai écrit : (...)la météo en Europe est assez uniforme de façon macro.
Panzermeister a écrit : :mrgreen: Sachant les dimensions de l'Europe... Mais c'est vrai que les masses d'air remontent du golfe du mexique au St Laurent (Il n'y a qu'a regarder un bulletin météo national). Et ensuite le tout traverse l'atlantique et va sur l'Europe... mmhm... le monde a toujours été mondial
:shock: enfin bref, le climat de l'Europe n'est pas uniforme façon macro, ni meso, ni micro. Il n'est pas uniforme du tout...
J'étais dans le Maine cet été et je n'ai cessé d'avoir de la pluie et du vent en raison des événements qui se passaient dans le golfe du mexique.

En ce qui concerne les éoliennes, une journée venteuse est une belle journée, qu'il fasse soleil ou qu'il pleuve. Inversement, s'il ne vente pas, ce n'est pas une belle journée. De façon macro, il semble que la production éolienne en Europe soit très corrélée et les variations du prix de l'électricité sur les marchés semblent le confirmer.
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#58

Message par Panzermeister » 28 nov. 2008, 19:08

:? Je crois bien les chiffres que j'ai vu. Ça ne m'empêche pas de demander où vous les avez trouvé. Si vous voulez que les gens apprennent, vous pouvez partager... C'est bien pour ça que j'ai écris
Panzermeister a écrit : j'ai appris 551 500 km² (Fr) et 696 241 km² (texas) a été mon chiffre sur internet. Curieux non? (...) "Si l'On prend en considération les DOM-TOM, la superficie de la République atteint 1 007 329 km²." ici http://www.tlfq.ulaval.ca/axl/europe/francegeneral.htm :ouch:
:grimace: Et puis il ne faut pas avoir honte de se tromper parfois ... et on n'est jamais trop vieux pour apprendre.
8=) Mais avouez que ce n'est pas vraiment agréable de se tromper, mmh?
Zwielicht a écrit :C'est clair? (...) Dossier clos.
:mrgreen: Hé bé... alors comme ça on décolle toujours aussi vite?
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#59

Message par Panzermeister » 28 nov. 2008, 19:20

DanB a écrit :En ce qui concerne les éoliennes, une journée venteuse est une belle journée, qu'il fasse soleil ou qu'il pleuve. Inversement, s'il ne vente pas, ce n'est pas une belle journée. De façon macro, il semble que la production éolienne en Europe soit très corrélée et les variations du prix de l'électricité sur les marchés semblent le confirmer.
Certes, mais il y a des endroits où les vents sont plus réguliers, et parfois plus forts aussi. Je soupçonne que ce ne serait pas forcément le plus rentable de mettre des éoliennes dans le couloir rhodannien par exemple.
Les vents y sont en effet assez réguliers, mais lors des épisodes de rafales, il faudrait que les équipements soient vraiment très robustes: trop pour être rentables? De même dans les coins de tramontanne... C'est pourquoi les pays plats sont peut-être meilleurs.
Et puis si on regarde bien, jusqu'à il y a peu l'Europe était couverte de moulins à vent, et sinon il y avait des moulins à eau. Donc en fait il suffirait de reprendre les anciens sites et de les équiper (un peu comme les centrales "au fil de l'eau") pour voir réapparaitre le même niveau d'équipement.
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#60

Message par DanB » 28 nov. 2008, 20:00

Peu importe qu'il y ait des endroits où le vent soit comme ci ou comme ça, il semble qu'il y ait une bonne corrélation en Europe en ce qui concerne la production d'électricité par les éoliennes.

Ensuite, contrairement au pompage de l'eau ou à la production de farine, on ne peut différer la production d'électricité parce que celle-ci ne s'accumule pas. De plus, les puissances en jeu ne sont pas les mêmes.

À titre d'exemple, le parc éolien le Nordais a un facteur d'utilisation de 18%. Ça veut dire que la production moyenne est de 18% de la puissance installée. Celui des autres parcs est supposé être plus élevé, mais je n'ai pas vu de chiffres à cet effet.
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Re: Pic pétrolier... La fin du pétrole pas cher

#61

Message par Panzermeister » 28 nov. 2008, 22:09

DanB a écrit :Peu importe qu'il y ait des endroits où le vent soit comme ci ou comme ça, il semble qu'il y ait une bonne corrélation en Europe en ce qui concerne la production d'électricité par les éoliennes.
:idea: En fait je crains que la situation en Europe et en Amérique du nord ne soit subtilement différente. Cela me rappelle mes cours de géographie physique.
:arrow: L'amérique du nord est caractérisée par des reliefs structurés à grande échelle (rocheuses, plaines, appalache, plaine côtière) nord-sud.
:arrow: L'Europe est quand à elle plus est-ouest (méditéranée, arcs alpins, plaines nordiques, bouclier scandinave). Donc les masses d'air ne s'y déplacent pas aussi aisément. Cela crée plus de tourbillons locaux (petites cellules) qui ne parcourent que de faibles distances. Les transferts nord sud sont perturbés par les arcs alpins (pyrénées, alpes, carpates, arc illyrien).
:!: Par contre un cyclone du golfe du mexique va pouvoir remonter les grandes plaines jusqu'aux Lacs, et repartir par l'estuaire. Sa structuration ne sera que peu perturbée. C'est depuis l'Ouest canadien que les entourloupes viennent avec les masses d'air pacifiques et arctiques.
:?: Donc le climat Européen ne peut être qualifié d'homogène. C'est juste que l'effet des masses d'air est peut-être malgré tout synchronisé d'un bout à l'autre de l'Europe. Mais j'ai comme un doute persistant.
En plus vos données sont elles pour l'Europe de l'Ouest ou pour l'Europe-continent géographique? Ne manque-t-on pas de renseignements sur ce qui se passe en Ukraine par exemple. Et les régions balkaniques sont certainement peu équipées donc peu renseignées.
DanB a écrit :Ensuite, contrairement au pompage de l'eau ou à la production de farine, on ne peut différer la production d'électricité parce que celle-ci ne s'accumule pas.
:idea: D'où l'intérêt apparent des installations locales comme les moulins à eau. Lesdits moulins peuvent être avantageusement remplacés (ou restaurés avec les instalations idoines, c'est plus joli) par des centrales 'au fil de l'eau'. L'eau coule jour et nuit, et à part les étiages, toute l'année. Donc c'est mieux que le vent.
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#62

Message par DanB » 28 nov. 2008, 22:18

Je crois que tu n'as pas compris. Tu as beau faire un traité de géographie, on constate une corrélation dans la production d'électricité à partir du vent en Europe.

Ensuite, l'utilité des centrales au fil de l'eau est réduite. Habituellement, on crée un bassin afin d'augmenter la tête d'eau, ce qui permet de produire beaucoup plus d'énergie. Par exemple, le barrage de SM3 est beaucoup plus haut que la centrale (de mémoire, qqch comme 13 km (à l'horizontale) en amont).

Mais tu veux parler d'hydraulique ou d'éolien?
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Re: Pic pétrolier... La fin du pétrole pas cher

#63

Message par Panzermeister » 28 nov. 2008, 22:31

DanB a écrit :(...) au lieu de vendre à bas prix, sinon à perte aux Québécois, ils (Hydro) vendent l'énergie économisée aux Américains. Je crois qu'il faut mettre la théorie du complot de côté.
:arrow: Il existe des différences entre les deux rives de l'Atlantique. En Europe les entreprises ont des échelles nationales qui les mettent plus près des clients. Et cela génère une concurence à l'échelle européenne selon des cellules centrées sur les grands pays producteurs d'énergie. La France en est à un bout. La Russie est de l'autre. Les Allemands sont très doués pour les économies par obligation stratégique: ils consomment (industrie) sans trop produire (pas de gisements locaux). La France se pose en exportateur grâce à ses centrales nucléaires (Bénélux, Allemagne) et à son hydraulique (Espagne, Italie).
:idea: Au Canada il y a un fort taux d'équipement en Hydraulique à l'est. J'ai l'impression que l'Ouest a répondu à sa demande par du thermique classique plutôt (très différent de Québec). Les USA comme de coutume recherche la rentabilité maximale. Donc ils importent du Canada plutôt que de faire la job eux-même: c'est moins cher!
:!: Résultat des courses: en Europe on cherche à ne pas faire diminuer la consommation de trop, au Canada on préfère que les Canadiens soient économes!
:idea: En fait j'attends que les USA se mettent à enfin réaliser les méga-centrales solaires du sud pour s'alimenter en énergie domestique. Et sans doute que eux ils attendent que le pétrole soit trop cher pour commencer...
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#64

Message par Panzermeister » 28 nov. 2008, 22:45

DanB a écrit :Je crois que tu n'as pas compris. Tu as beau faire un traité de géographie, on constate une corrélation dans la production d'électricité à partir du vent en Europe.
:?: Une corrélation entre quoi et quoi?
:!: Évidemment que la facade Atlantique est homogène quand à sa fourniture en éolien, ou du moins à peu près. Mais je doute que l'on puisse dire qu'à l'échelle de toute l'Europe les variations de production soient synchrones.
DanB a écrit :Mais tu veux parler d'hydraulique ou d'éolien?
Je parle de la combinaison des deux afin d'optimiser la production localement...
DanB a écrit :Ensuite, l'utilité des centrales au fil de l'eau est réduite. Habituellement, on crée un bassin afin d'augmenter la tête d'eau, ce qui permet de produire beaucoup plus d'énergie.
:| Il ne s'agit pas de la situation au Québec où la population est dispersée sur des territoires vastes: la production centralisée d'énergie en quelques barrages de grande taille y est sans doute plus rentable, et en plus le pays est plat...
:arrow: Je parle de ce que l'on peut faire en Europe et peut être en nouvelle angleterre (USA) où la population est nettement plus dense. Les distances entre les centrales et les maisons et usines sont réduites. De plus les reliefs sont plus accusés, ce qui permet d'installer plus de petites centrales electriques sur les cours d'eau afin de compléter le dispositif éolien.
:arrow: On obtient une forte densité d'équipement en Europe, une faible au Canada. On a des puissances faibles en Europe, très fortes au Canada. Il s'agit de récupérer un maximum d'énergie potentielle contenue dans l'eau des rivières.
:?: Pour ce qui est de l'éolien, les équipements peuvent eux aussi être dispersés. C'est l'entretien et les lois de propriétés foncières qui font que l'on crée des 'parcs' éoliens...
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Re: Pic pétrolier... La fin du pétrole pas cher

#65

Message par DanB » 28 nov. 2008, 22:54

DanB a écrit :(...) au lieu de vendre à bas prix, sinon à perte aux Québécois, ils (Hydro) vendent l'énergie économisée aux Américains. Je crois qu'il faut mettre la théorie du complot de côté.
Panzermeister a écrit :En Europe les entreprises ont des échelles nationales qui les mettent plus près des clients.
C'est quoi une échelle nationale? Tu veux dire que les entreprises de production d'électricité desservent le pays? Si oui, où veux-tu en venir?
Panzermeister a écrit :Au Canada il y a un fort taux d'équipement en Hydraulique à l'est.
Faux. Le Québec est équipé en hydraulique, le reste de l'est du pays (4 provinces maritimes et l'Ontario) sont sur le thermique. Le Manitoba a beaucoup d'hydraulique ainsi que la Colombie Britannique. Le Québec fait principalement affaire avec la Nouvelle-Angleterre et non les provinces voisines.
Panzermeister a écrit :Les USA comme de coutume recherche la rentabilité maximale. Donc ils importent du Canada plutôt que de faire la job eux-même: c'est moins cher!
Non, ce n'est pas comme ça que ça marche. Tout le monde veut acheter là où c'est le moins cher (et où c'est généralement le plus efficace à produire). Les blocs d'énergie sont mis en bourse et les utilités publiques achètent ou vendent. Au Québec, on a l'avantage de pouvoir acheter les surplus la nuit pour les revendre le jour. En Ontario, Harris et sa politique à la Harper a mis la province dans le trouble en privatisant. L'Ontario a une capacité de production inférieure à ses besoins. Elle importe donc des USA.
Panzermeister a écrit : :!: Résultat des courses: en Europe on cherche à ne pas faire diminuer la consommation de trop, au Canada on préfère que les Canadiens soient économes!
Je ne sais pas pour les canadians, mais au Québec, il est plus profitable d'exporter.
Panzermeister a écrit :En fait j'attends que les USA se mettent à enfin réaliser les méga-centrales solaires du sud pour s'alimenter en énergie domestique. Et sans doute que eux ils attendent que le pétrole soit trop cher pour commencer...
C'est mathématique.
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Re: Pic pétrolier... La fin du pétrole pas cher

#66

Message par DanB » 28 nov. 2008, 23:18

DanB a écrit :Je crois que tu n'as pas compris. Tu as beau faire un traité de géographie, on constate une corrélation dans la production d'électricité à partir du vent en Europe.
Panzermeister a écrit : Une corrélation entre quoi et quoi?
Entre les divers producteurs éoliens.
Panzermeister a écrit :Je parle de la combinaison des deux afin d'optimiser la production localement...
Pourquoi localement? Ici, on peut réguler la production des éoliennes à Murdochville avec les centrales de la Baie James à 2000 km de là. Et cela confirme ce que j'écrivais : l'équilibrage, c'est un beau terme pour parler de centrales de réserve
DanB a écrit :Ensuite, l'utilité des centrales au fil de l'eau est réduite. Habituellement, on crée un bassin afin d'augmenter la tête d'eau, ce qui permet de produire beaucoup plus d'énergie.
Panzermeister a écrit :Il ne s'agit pas de la situation au Québec où la population est dispersée sur des territoires vastes:
ça change quoi?
Panzermeister a écrit :la production centralisée d'énergie en quelques barrages de grande taille y est sans doute plus rentable, et en plus le pays est plat...
Le coût de production d'un tel barrage est simplement plus bas et permet de conserver les autres petites rivières intactes.
Panzermeister a écrit :Je parle de ce que l'on peut faire en Europe et peut être en nouvelle angleterre (USA) où la population est nettement plus dense.
Je ne vois pas ce que la densité de population a rapport là-dedans!
Panzermeister a écrit :Les distances entre les centrales et les maisons et usines sont réduites.
Ça, ça dépend de la source d'énergie. Une rivière, ça se déplace mal, alors qu'on peut construire une centrale au gaz ou au mazout à peu près n'importe où, peu importe les statistiques sur le nombre d'habitants pas pied carrés!
Panzermeister a écrit :De plus les reliefs sont plus accusés, ce qui permet d'installer plus de petites centrales electriques sur les cours d'eau afin de compléter le dispositif éolien.
La production hydraulique du Québec est supérieure à celle d'EDF. (environ 4 fois plus) Alors quand vient le temps de moduler la production des autres centrales, on est bien placés.
Panzermeister a écrit :On obtient une forte densité d'équipement en Europe, une faible au Canada.
Comment se mesure la densité d'équipement? En W/m^2?
Panzermeister a écrit :On a des puissances faibles en Europe, très fortes au Canada.
Je ne sais pas pour le Canada, mais au Québec, on a plusieurs grosses centrales et de petites centrales privées, mais on a limité celles-ci pour ne pas briser l'environnement.
Panzermeister a écrit : :?: Pour ce qui est de l'éolien, les équipements peuvent eux aussi être dispersés. C'est l'entretien et les lois de propriétés foncières qui font que l'on crée des 'parcs' éoliens...
En fait, ce sont plutôt les conditions de vent et les coûts de raccordement au réseau, sans compter les problématiques de gestion du réseau comme tel.
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Re: Pic pétrolier... La fin du pétrole pas cher

#67

Message par Panzermeister » 01 déc. 2008, 10:55

DanB a écrit :Une corrélation entre les divers producteurs éoliens.
Et qu'est-ce qui est corrélé?
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Re: Pic pétrolier... La fin du pétrole pas cher

#68

Message par DanB » 01 déc. 2008, 21:33

DanB a écrit :Une corrélation entre les divers producteurs éoliens.
Panzermeister a écrit :Et qu'est-ce qui est corrélé?
DanB, le 28 novembre a écrit :on constate une corrélation dans la production d'électricité à partir du vent en Europe.
La production d'électricité éolienne en Europe est corrélée, i.e. est synchronisée.
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Re: Pic pétrolier... La fin du pétrole pas cher

#69

Message par Panzermeister » 02 déc. 2008, 13:54

:? Mais quand même je suis chiffoné par votre expression: c'est corrélé. Qu'est ce qui est corrélé avec quoi. Bon c'est de l'éolien, donc la production d'électricité est forcemment corrélée avec la force du vent.
:?: Donc les chiffres de productions doivent être reliables avec la météo: venteuse, calme, etc.
:?: Mais êtes-vous en train de dire que toute les zones de productions connaissent leur pics de production en même temps? C'est ce que vous entendez par "c'est corrélé"?
:!: Vous voulez dire synchrone, sans doute. Mais est-ce à ce point? Et sinon à quel point y a-t-il synchronisme entre des lieux aussi éloignés que la Charente, l'Écosse et le Danemark?
:arrow: Est-il possible d'avoir des liens contenant des données présentées? Vous avez l'air d'en connaitre pas mal sur le sujet...
:mrgreen: Comme il s'agit à priori d'une source d'énergie d'avenir je pense que je ne serais pas le seul intéréssé par ce genre de données.
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Re: Pic pétrolier... La fin du pétrole pas cher

#70

Message par de_passage » 03 déc. 2008, 05:56

DanB, moi aussi je pense que tu emplois mal le mot corrélé. Il ne veut rien dire employé seul ou accolé à UN seul terme. On corrèle toujours DEUX items (au moins. Merci de préciser

Sinon tu dis que les éoliennes actuelles tournent peu (18% ) et c'est vrai. En France aussi, hélas.
Tu sembles avancer une raison : on ne peut pas (encore) stocker l'électricité, donc on coupe l'éolienne quand sa production ne peut pas être utilisée (ie : distribuée) ?
C'est probablement vrai, mais c'est tout bêtement lié (au moins en France) au fait que 80% de notre énergie électrique est nucléaire, aux mains d'une entreprise en situation monopolistique (EDF) et qui plus est pilotée de près par l'état bien qu'étant privée (because impératifs de sécurité nationale).
Tant qu'on continuera à produire massivement de l'électricité avec des centrales au gaz, au charbon, au pétrole ou même nucléaires, bien entendu il ya aura des surplus et l'éolien aura une place marginale. C'est une lapalissade.

Je prône (de manière utopique j'en conviens) un renversement complet du raisonnement et de la stratégie :
1) cherchons à produire et consommer local d'abord et avant tout. N'ayons recours à l'échelon supérieur (région, pays, monde) que s'il n'y a aucune autre solution possible
2) cherchons à produire et à consommer "renouvelable" et "non polluant" (GES, ...) d'abord et avant tout. N'ayons recours au nucléaire, puis aux hydrocarbures, que s'il n'y a pas d'autre solution

J'imagine donc une solution multi-technologies (anciennes et nouvelles) et multi-polaires (non centralisée), ce qui créerait au passage de nombreux emplois, dont pas mal d'emplois hautement qualifiés (R&D notamment) et aussi peu délocalisables (entretien des équipements "locaux" par exemple)

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DanB
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Re: Pic pétrolier... La fin du pétrole pas cher

#71

Message par DanB » 03 déc. 2008, 22:14

de_passage a écrit :DanB, moi aussi je pense que tu emplois mal le mot corrélé. Il ne veut rien dire employé seul ou accolé à UN seul terme. On corrèle toujours DEUX items (au moins. Merci de préciser
Elle est corrélée avec elle même, quelques cm, m, km plus loin.

Je n'ai pas trouvé l'article et je ne le retrouverai probablement jamais. C'est que j'ai lu un peu pas mal dans le domaine...

Par contre, le site suivant présente l'envers de la médaille :

http://www.countryguardian.net/

Les documents suivant reprennent un peu le thème que je mentionne.

http://www.countryguardian.net/Case%20Intermittency.htm
Wind power in Denmark

Il faudrait aussi souligner que même si la production de la Normandie n'est pas synchronisée avec celle de la Turquie occidentale, il y a des limitations au réseautage qu'il est possible de faire sur les réseaux de transport, même si ça fonctionne en partie comme un domino.
de_passage a écrit :Tu sembles avancer une raison : on ne peut pas (encore) stocker l'électricité, donc on coupe l'éolienne quand sa production ne peut pas être utilisée (ie : distribuée) ?
Non. Ici, on a de l'hydraulique, alors on cesse de turbiner. Ailleurs, ils coupent probablement les prix pour l'écouler.
de_passage a écrit :C'est probablement vrai, mais c'est tout bêtement lié (au moins en France) au fait que 80% de notre énergie électrique est nucléaire, aux mains d'une entreprise en situation monopolistique (EDF) et qui plus est pilotée de près par l'état bien qu'étant privée (because impératifs de sécurité nationale).
Tant qu'on continuera à produire massivement de l'électricité avec des centrales au gaz, au charbon, au pétrole ou même nucléaires, bien entendu il ya aura des surplus et l'éolien aura une place marginale. C'est une lapalissade.
Non. La majorité des centrales ne peuvent être modulées en fonction de la consommation réelle. Les éoliennes ajoutent aux fluctuations du marché. À certains endroits, comme je mentionnais, on va même jusqu'à pomper de l'eau en amont de la centrale lorsqu'il y a des surplus.

Ce n'est pas un complot mondial quelconque.
de_passage a écrit :Je prône (de manière utopique j'en conviens) un renversement complet du raisonnement et de la stratégie :
1) cherchons à produire et consommer local d'abord et avant tout. N'ayons recours à l'échelon supérieur (région, pays, monde) que s'il n'y a aucune autre solution possible
J'attends toujours que tu expliques l'avantage de produire l'électricité localement. Au Québec, on doit être un des endroits où l'électricité est produite le plus loin des lieux de consommation au monde et pourtant on a probablement une des production les plus propres au monde. Je ne comprends toujours pas pourquoi tu proposes ça. Le transport de l'énergie électrique ne génère pas beaucoup de pertes. Si la capitalisation nécessaire est rentable, pourquoi se passer d'exploiter les meilleurs filons aux meilleurs endroits?
de_passage a écrit :2) cherchons à produire et à consommer "renouvelable" et "non polluant" (GES, ...) d'abord et avant tout. N'ayons recours au nucléaire, puis aux hydrocarbures, que s'il n'y a pas d'autre solution
Ce que le consommateur désire, ce sont les meilleurs prix. Le producteurs vendent ce que les consommateurs veulent acheter. Ici, on préfère la production hydraulique à 2,79 cents du kWh plutôt que le solaire à plus de 1$ du kWh...
de_passage a écrit :J'imagine donc une solution multi-technologies (anciennes et nouvelles) et multi-polaires (non centralisée), ce qui créerait au passage de nombreux emplois, dont pas mal d'emplois hautement qualifiés (R&D notamment) et aussi peu délocalisables (entretien des équipements "locaux" par exemple)
Quel prix es-tu prêt à payer? Crois-tu que déplacer la consommation de l'électricité (devenue très chère suite à ta proposition) vers le combustible soit nécessairement une bonne solution?

Ici, on chauffe à l'électricité produite par des l'hydroélectricité à bas prix. Hausser les prix entraînerait de la conversion vers le mazout et le gaz. C'est une bonne idée?
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Christian
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Re: Pic pétrolier... La fin du pétrole pas cher

#72

Message par Christian » 04 déc. 2008, 11:00

DanB a écrit :Ici, on chauffe à l'électricité produite par des l'hydroélectricité à bas prix. Hausser les prix entraînerait de la conversion vers le mazout et le gaz. C'est une bonne idée?
Ben, quoi, avec Rabaska, on va avoir du gaz naturel à profusion pour le Québec! :mrgreen:

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Re: Pic pétrolier... La fin du pétrole pas cher

#73

Message par de_passage » 04 déc. 2008, 11:08

DanB, tu deviens difficile à comprendre là. Je vais synthétiser alors.

D'abord je te rassure, vous produisez de l'électricité massivement à base de centrales hydro-électriques, et c'est très bien ! Ca rentre pleinement dans le cadre de ma deuxième ligne directrice (produire propre et renouvelable). Nous sommes en accord sur ce point.

Bon ensuite pour la "corrélation avec soi même", là je renonce à comprendre ton raisonnement. Pour moi (et je pense avoir une comprenette correcte en langue française) ça n'a aucun sens, point barre. Passons.

Tu dis aussi que "La majorité des centrales ne peuvent être modulées en fonction de la consommation réelle. Les éoliennes ajoutent aux fluctuations du marché. ". Bin oui justement ! En France aujourd'hui, 80% de notre électricité est produite par ces centrales nucléaires, très peu modulables avec une inertie de paquebot. Dans d'autres pays ce sont des centrales à hydrocarbures, plus souples mais quand même. Size matters comme on dit. Avec des centrales plus petites (locales) et à énergie renouvelables (solaire, éolien), on peut moduler beaucoup plus facilement ! C'est plus souple plus facile à gérer et à piloter.

Tu dis aussi que ma recommandation #2 (privilégier donc le propreté et renouvelable) coûterait trop cher. Bin oui, c'est bien là qu'est le problème. Aujourd'hui acheter un truc sale et qui pollue (une voiture par exemple), coûte moins cher qu'acheter un truc équivalent mais respectueux de l'environnement. La logique du Marché (le Dieu de notre époque) étant le profit maximal à très court-terme, on a jusqu'à présent ignoré, non seulement le bien être et l'endettement de nos descendants, mais également les profits à moyen-long terme des nouveaux marchés induits par le développement durable. C'est pour cela par exemple qu'en France on a créé récemment l'éco-taxe, qui pénalise (trop peu) les voitures émettant trop de CO², et donne un bonus aux voitures émettant moins de ce GES. c'est un premier petit pas. La fiscalité permet aussi de réduire les coûts d'installation d'une chaudière basse température. Etc .
Bref, ce n'est que par une volonté politique forte que l'on pourra infléchir le cours naturel des marchés, qui iront sinon toujours plus loin dans l'exploitation des solutions existantes, polluantes certes (mais ça les marchés s'en foutent), mais tellement rentables.
Jusqu'à aujourd'hui l'état Français subventionnait l'énergie électrique produite par nos rares éoliennes pour la rendre compétitive avec le kwh low-cost fourni par nos centrales nucléaires. C'était un moyen de réduire (voire d'inverser) ton arguement "prix" (bon ceci dit le lobby des anti-éoliens est en train de gagner en France .... c'est quasiment mort)

Enfin, tu ne comprends toujours pas mon levier N°1 : produire plutôt local et n'accéder au central qu'en cas de besoin.
D'abord tu sous-estime le coût du transport longue distance et son impact. Des méga lignes à 380 KV qui défigurent le pmaysage et nécessitent de lourds travaux d'aménagement du territoire c'est pas rien. Et puis il faut entretenir, surveiller, piloter tout ça.
D'autre part ce point est corrélé souvent au précédent. Les énergies renouvelables et propres (tels le solaire et l'éolien ou la géothermie) se pretent mieux à une utilisation locale. Alors évidemment vous avez la chance d'avoir beaucoup d'hydro électricité. Mais ce n'est pas le cas partout. En france cette source ne pourrait pas suffire à tout le pays loin s'en faut. Mais elle pourrait suffire peut être à un département, à 100%, ou presque (aux aléas près).
Aussi, s'astreindre à produire local c'est possiblement se dégager de la tutelle parfois monopolistique de quelques très grosses entreprises, qui rendent leurs clients quasi captifs. L'exemple de la gestion des eaux est exemplaire. Plusieurs villes en France (grandes ou petites)se remettent à créer des régies municipales, qui offrent in fine un service moins cher et d'aussi bonne qualité que les 2 gros fournisseurs habituels bien connus.
Produire local c'est aussi créer des emplois locaux, difficilement "offshorisable". De même que nous sommes habitués à l'entretien annuel de notre chaudière gaz, on peut imaginer des entreprises de service qui viendraient entretenir l'éolienne ou les capteurs solaires d'une maison, d'un école, d'un immeuble, d'un village ...

Enfin, et on ne le répétera jamais assez : il faut économiser et surtout isoler ! Je viens encore de voir un reportage sur les batiments à énergie positive en Allemagne. C'est incroyable. Ils allument leur chauffage seulement 3 jours par an ! Le reste du temps ils maintiennent une température de 21° sans chauffer, juste par la chaleur corporelle, le soleil sur les vitres, etc...
Pour moi c'est l'avenir : on ne devrait plus dépenser 1€ de pétrole-gaz-charbon pour se chauffer, et ça créérait des emplois (le chantier d'isolation des maisons anciennes, même étalé sur des décades) !

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Christian
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Re: Pic pétrolier... La fin du pétrole pas cher

#74

Message par Christian » 01 sept. 2009, 17:19

Je déterre ce vieux fil de discussion pour le renouveler avec un pseudo-article paru sur Cyberpresse: La fin du pétrole est une illusion.

Cet article est une simple courroie de transmission d'une "patente" parue sur le site de l'Institut Économique de Montréal. L'article de l'IEM est truffé de pensée magique, de raccourcis et de sophismes...

Un résumé:
Le prix du pétrole joue au yo-yo depuis quelques années déjà. Le discours alarmiste sur l’épuisement des
ressources et la surpopulation revient à la mode après son apogée dans les années 1970. Pourtant, la
Terre contient toutes les ressources nécessaires pour produire du pétrole, synthétique s’il le faut, en fonction
de la quantité demandée. La logique économique indique que c’est faute de demande et non d’offre
que la production pétrolière entrera un jour en déclin, sans impact particulièrement néfaste sur notre niveau
de vie. Faisons le point sur ce qui pourrait bien être le non-événement du siècle.
Selon l'auteur, deux camps idéologiques s’affrontent :

Il y a les méchants: d’un côté, les pessimistes réunissant quelques « experts » et leurs nombreux disciples;
Il y a les gentils: de l’autre, les optimistes, favorables au laissez-faire, souvent des économistes connaissant peu la géologie, ce qui tend à les discréditer, à tort puisque la rareté est avant tout un problème économique et non géologique.

Voilà la table est mise.

Que la force du marché soit avec vous! :mrgreen:

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Re: Pic pétrolier... La fin du pétrole pas cher

#75

Message par André » 01 sept. 2009, 20:52

Christian a écrit :
Selon l'auteur, deux camps idéologiques s’affrontent :

Il y a les méchants: d’un côté, les pessimistes réunissant quelques « experts » et leurs nombreux disciples;
Il y a les gentils: de l’autre, les optimistes, favorables au laissez-faire, souvent des économistes connaissant peu la géologie, ce qui tend à les discréditer, à tort puisque la rareté est avant tout un problème économique et non géologique.

Voilà la table est mise.

Que la force du marché soit avec vous! :mrgreen:

Christian
Il y a aussi ces damnées démocraties qui empêchent les multinationales pétrolières de tourner en rond ! :evil:
http://www.iedm.org/uploaded/pdf/lepoint0909_fr.pdf
Dans une économie de marché, la variation des prix est un phénomène naturel faisant
partie du processus d'adaptation à la rareté grandissante des ressources, qui se fait naturellement et automatiquement, sans besoin d’intervention constante des gouvernements
sous forme de sensibilisation et encore moins de contrôle des prix.............
Dans une démocratie, il est toujours tentant d’utiliser la force de l’État pour institutionnaliser ce genre de réflexe contre-productif. C’est ce qu’il faut à tout prix éviter.
L'institut Économique de Montréal a la même attitude face à la gestion de l'électricité. Ils voudraient que les prix soient fixés en fonction de la spéculation et non en se fondant sur son coût de production et , évidemment, rien de mieux que l'entreprise privée pour s'occuper de ça!
Le capitalisme s'est toujours très bien accommodé de la dictature.

André

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