11 Septembre 2001

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richard
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Re: 11 Septembre 2001

#13351

Message par richard » 13 sept. 2021, 04:15

Salut Igor! peut-être ne sommes-nous pas d’accord sur la définition du cynisme qui est le mépris des convenances et de la morale?
:hello: A+

Igor
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#13352

Message par Igor » 13 sept. 2021, 04:21

richard a écrit : 13 sept. 2021, 04:15 Salut Igor! peut-être ne sommes-nous pas d’accord sur la définition du cynisme qui est le mépris des convenances et de la morale?
On dirait. Parce qu'être cynique ça veut dire être désabusé aussi, ne plus croire en l'humanité.

Je commence à croire que la population a ce qu'elle mérite aussi quand elle se fait manipuler (ou qu'elle est sous l'emprise d'un régime autoritaire).

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richard
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#13353

Message par richard » 13 sept. 2021, 11:43

Igor a écrit : 13 sept. 2021, 04:21 Je commence à croire que la population a ce qu'elle mérite aussi quand elle se fait manipuler (ou qu'elle est sous l'emprise d'un régime autoritaire).
Je suis d’accord avec toi. Il est parfois difficile de résister mais la résistance passive ça existe. Je pensais à ça pour l’Afghanistan, en même temps il a fallu que le monde —presque— entier s’y mette pour venir à bout d’Hitler, mais c’est bien qu’une partie de la population ait résisté.
Dans le temps il y avait plein de dictatures: l’Espagne, la Grèce, l’Urss, les pays de l’est, l’Amérique du Sud. Ils ont bien fini par s’en sortir. Je dis ça pour les Afghans, j’espère qu’ils vont aussi s’en sortir. Je ne comprends pas qu’on les ait laisser tomber comme une vieille chaussette!
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Lambert85
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Re: 11 Septembre 2001

#13354

Message par Lambert85 » 13 sept. 2021, 11:50

Ca fait 20 ans que l'armée américaine entrainait l'armée afghane. A la moindre offensive talibane, ils détalaient comme des lapins !
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Florence
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#13355

Message par Florence » 13 sept. 2021, 13:28

Lambert85 a écrit : 13 sept. 2021, 11:50 Ca fait 20 ans que l'armée américaine entrainait l'armée afghane. A la moindre offensive talibane, ils détalaient comme des lapins !
Essentiellement parce que, , les USA ont dès le départ eu tout faux, faute d'objectifs autres que de venger l'attentat du 11/9/2001
What We Got Wrong in Afghanistan
Military officers like me thought we were building a capable Afghan security force. What did we get wrong? Plenty.

From the very beginning, nearly two decades ago, the American military’s effort to advise and mentor Iraqi and Afghan forces was treated like a pickup game—informal, ad hoc, and absent of strategy. We patched together small teams of soldiers, Marines, sailors, and airmen, taught them some basic survival skills, and gave them an hour-long lesson in the local language before placing them with foreign units. We described them variously as MiTTs, BiTTs, SPTTs, AfPak Hands, OMLT, PRTs, VSO, AAB, SFAB, IAG, MNSTC-I, SFAATs—each new term a chapter in a book without a plot.
[……]
We invaded Afghanistan with righteous anger after 9/11, but then what? Why was the United States in Afghanistan for years afterward? What about our fraught relationship with Pakistan and its influence in Afghanistan? A coherent strategy to address these questions would have made my job easier on the ground. First and foremost, a clearly articulated end goal would have assured our Afghan partners and our allies from other nations (as well as our foes) of our determination.
[……]
We didn’t fight a 20-year war in Afghanistan; we fought 20 incoherent wars, one year at a time, without a sense of direction.
[……]
For more than 20 years, no matter what was reported, what we read in the headlines, efforts to build and train large-scale conventional security forces in Afghanistan and Iraq have mostly been an aimless, ham-fisted acronym soup of trial and error that never became the true main effort, and we are to blame for that.
(Ce qui a foiré en Afghanistan
Les officiers comme moi pensaient que nous formions une armée Afghane capable. Qu'avons-nous foiré ? Un tas de choses.

Dès le début, il y a près de vingt ans, l'effort de l'armée américaine pour conseiller et encadrer les forces irakiennes et afghanes a été traité comme une partie de pick-up - informelle, ad hoc et sans stratégie. Nous avons rassemblé de petites équipes de soldats, de marines, de marins et d'aviateurs, leur avons enseigné quelques techniques de survie de base et leur avons donné une leçon d'une heure dans la langue locale avant de les placer auprès d'unités étrangères. Nous les décrivions diversement : MiTT, BiTT, SPTT, AfPak Hands, OMLT, PRT, VSO, AAB, SFAB, IAG, MNSTC-I, SFAATs - chaque nouveau terme étant un chapitre d'un livre sans intrigue.
……
Nous avons envahi l'Afghanistan sur la base d'une juste colère après le 11 septembre, mais ensuite ? Pourquoi les États-Unis sont-ils restés en Afghanistan pendant des années ? Qu'en est-il de nos relations tendues avec le Pakistan et de son influence en Afghanistan ? Une stratégie cohérente pour répondre à ces questions m'aurait facilité la tâche sur le terrain. D'abord et avant tout, un objectif final clairement défini aurait assuré nos partenaires afghans et nos alliés (ainsi que nos ennemis) de notre détermination.
……
Nous n'avons pas mené une guerre de 20 ans en Afghanistan; nous avons mené 20 guerres incohérentes, une par année, sans aucun sens de la direction.
……
Depuis plus de 20 ans, quoi qu'on en dise, quoi qu'on lise à la une des journaux, les efforts déployés pour mettre sur pied et former des forces de sécurité conventionnelles à grande échelle en Afghanistan et en Irak n'ont été qu'une suite d'essais et d'erreurs sans but et sans méthode, qui ne sont jamais devenus le véritable effort principal, et c'est nous qui en sommes responsables.
)
Je dis lâche et traître celui qui se plaint des fautes d'autrui ou de la puissance de ses ennemis A. de Saint-Exupéry, "Citadelle".
"I do not always enjoy winning an argument. Losing an argument fairly makes you both end up winners."
Le bonheur est un festin de miettes. Jacques Faisant, "Rue Panse Bougre"

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#13356

Message par Igor » 13 sept. 2021, 14:13

Lambert85 a écrit : 13 sept. 2021, 11:50 Ca fait 20 ans que l'armée américaine entrainait l'armée afghane. A la moindre offensive talibane, ils détalaient comme des lapins !
Florence a parlé du Pakistan et je pense que toute la réponse à la question est là.

Igor
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#13357

Message par Igor » 13 sept. 2021, 14:26

richard a écrit : 13 sept. 2021, 11:43 Je ne comprends pas qu’on les ait laisser tomber comme une vieille chaussette!
Il y a des limites à ce qu'on peut faire pour aider les autres, surtout quand ils ne veulent pas s'aider eux-mêmes.

Mais j'imagine que dans quelques décennies ce seront des robots qui feront le travail au lieu des soldats, des robots contrôlés comme des drones (ce qui nous permettra de maintenir notre effort sans dommage pour nous).

Par télé-travail autrement dit. L'avenir est à ça (pis ça va régler le problème des guerres asymétriques, de guérillas).

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Christian
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#13358

Message par Christian » 13 sept. 2021, 17:10

Igor a écrit : 13 sept. 2021, 14:26
richard a écrit : 13 sept. 2021, 11:43 Je ne comprends pas qu’on les ait laisser tomber comme une vieille chaussette!
Il y a des limites à ce qu'on peut faire pour aider les autres, surtout quand ils ne veulent pas s'aider eux-mêmes.
Ceux qui ont été abandonnés comme une vieille chaussette, ce sont les Kurdes en Syrie.
« I suppose it is tempting, if the only tool you have is a hammer, to treat everything as if it were a nail. »
« J'imagine qu'il est tentant, si le seul outil que vous avez est un marteau, de traiter tout problème comme si c'était un clou »

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#13359

Message par Igor » 13 sept. 2021, 17:39

Christian a écrit : 13 sept. 2021, 17:10 Ceux qui ont été abandonnés comme une vieille chaussette, ce sont les Kurdes en Syrie.
Je vous comprends, mais la guerre était perdue et ils n'avaient pas le choix.

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Re: 11 Septembre 2001

#13360

Message par Christian » 13 sept. 2021, 20:26

Igor a écrit : 13 sept. 2021, 17:39
Christian a écrit : 13 sept. 2021, 17:10 Ceux qui ont été abandonnés comme une vieille chaussette, ce sont les Kurdes en Syrie.
Je vous comprends, mais la guerre était perdue et ils n'avaient pas le choix.
Guerre perdue? De quoi parlez-vous? Daech s'est fait sortir du nord-est de la Syrie et du nord-ouest de l'Irak par les Kurdes avec l'appuie des Américains.
Les Kurdes n'étaient pas en guerre contre la Syrie. Ce sont les pressions de la Turquie envers le gouvernement trump qui ont forcé la main des États-Unis.
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Re: 11 Septembre 2001

#13361

Message par Igor » 14 sept. 2021, 10:44

Christian a écrit : 13 sept. 2021, 20:26 Guerre perdue?
D'après ce que j'ai pu comprendre, il y avait soutient de l'Occident pour différents groupes (parfois en guerre entre eux d'ailleurs) qui cherchaient à renverser le régime syrien. Et quand il est devenu assez clair qu'avec le soutient de la Russie ces groupes n'allaient pas réussir, ce soutient s'est arrêté et dans le cas des kurdes ça a posé problème puisqu'ils étaient en conflit avec certains de ces groupes soutenus par la Turquie.

Mais puisque les kurdes ont bien combattus l'EI, cela leur a permis de se réfugier auprès du régime quand les Américains et les Occidentaux sont partis (ont abandonné).

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Balbuzik
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Re: 11 Septembre 2001

#13362

Message par Balbuzik » 17 sept. 2021, 08:15

Lambert85 a écrit : 12 sept. 2021, 03:47 Oh pôvre petit conspirozozo qui se sent agressé. Snif snif.

Ca fait 20 ans que vous ressassez ces vieux arguments moisis, rappelez-moi la spécialité universitaire de Griffin qu'on rigole. :lol:
1. Réponse au post = 0
2. Invective = 1

Conclusion ?

Echange = 0

Bravo.

Jean-Francois
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Re: 11 Septembre 2001

#13363

Message par Jean-Francois » 17 sept. 2021, 08:36

Balbuzik a écrit : 17 sept. 2021, 08:15Conclusion ?
Thèse alternative à la "version officielle" bien documentée apportée par Balbuzik = 0.

Capacité de Balbuzik à accepter des arguments avérés soutenant la version officielle = 0.

Possibilité d'échange sortant du radotage = 0.

20 ans de stagnation = bravo les conspirozozos!

Jean-François
“The more implausible the hypothesis — telepathy, aliens, homeopathy — the greater the chance that an exciting finding is a false alarm, no matter what the P value is.” (Nuzzo R (2014) Nature 506:150)

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