11 Septembre 2001

Politique, histoire, société... et autres sujets sans lien avec le paranormal
nikotesla

Re: 11 Septembre 2001

#1051

Message par nikotesla » 15 févr. 2009, 19:36

vous etes des tanches pas besoin de prendre des pincettes

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Pardalis
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Re: 11 Septembre 2001

#1052

Message par Pardalis » 16 févr. 2009, 01:05

godspeed a écrit :J'ai déjà cité le pdf du professeur de physiques Henry-Couannier.
Vous avez des infos sur ce type? Comment en est -il venu à être familier avec les nanothermites?
Exemple 1 :

Sur les deux premières assertions, j'ai dit pourquoi l'interprétation du pull it consacrée par lui-même et les sites des debunkers était apparemment contraire aux données factuelles. J'ai dit que je ne comprenais pas ce "pull it" et que seul son auteur pourrait s'en expliquer dans un approfondissement de l'enquête.
Il a dit ça comme ça, il ne s’est pas arrêté à chercher le mot juste, cessez de faire des tas avec une simple citation. C’est du délire.

Il ne peut pas avoir ordonné aux pompiers la destruction du building, il n’en a pas l’authorité.
J'ai dit aussi pourquoi je n'estimais pas à ce stade qu'il s'agisse d'un élément convainquant pouvant accuser Larry Silverstein mais je ne vois pas en quoi ceci devrait effacer les témoignages disant que le WTC était vide dès 11h30.
Et qu’est-ce que ça change, les pompiers ont évalué le building toute la journée, et ont décidé de le laisser tomber (littéralement) vers deux heures.
Bref, je ne vais passer ma vie à répondre à des gens qui ne sont visiblement pas de bonne composition et en viennent même à m'adresser la parole de manière franchement cavalière. Sinon, je vais finir par m'énerver comme sur les autres forums et c'est ce que je veux éviter...
Vous n’avez toujours pas répondu à mes points, je me tue à vous dire qu’il ya maintes explications rationelles et raisonables qui expliquent ces dites “explosions” sans avoir recours à l’explication du complot ou de décharches explosives.
Exemple 3 : Sur le fait que la BBC ait annoncé avec un temps d'avance l'effondrement du WTC 7, j'ai donné un témoignage provenant du direct de CNN (11h17) disant qu'une tour d'approximativement 50 étages s'était effondré ou "avait explosé" et l'intervenant que tu cites me répond en disant que le journaliste de la BBC a juste fait une erreur... Et je devrais rajouter quelque chose à la vacuité de ses propos... Non, trois fois non!
Et pourquoi pas?
Exempe 4 : on me cite un exemple de confusion entre un bruit d'explosion et une explosion mais désolé j'ai cité des témoignages provenant de pompiers, secouristes, journalistes, FBI dont il apparaît que leur première hypothèse était que des explosifs ont été plantés dans les tours et ont détonné préalablement à l'effondrement des tours.
Comme je vous ai dit il y a de ça 10 pages déjà, ces gens n’avaient pas ce jour là le bénéfice de ce qu’on sait maintenant, ces gens ne savaient qu’une chose: c’était que l’Amérique était attaquée et que des avions avaient été utilisés. POINT. Alors ils ont évalué ce qui se passait avec le peu d’informations qu’ils avaient. Aussi, ils avaient en mémoire l’attaque de ‘93, ce qui a sûrement influencé leur jugement des événements, ils ont tout simplement pensé à tort qu’il s’agissait d’une autre attaque similaire, et ont dû associer tous les sons “d'explosions” qu’ils entendaient à ce scénario.

Voilà seulement une possible explication, je vous demande juste de la considérer, mais bien sûr, vous allez l’ignorer, vous montrez ainsi votre absence de sens logique et de sens ciritque, et que vous êtes absolument marié à votre idée préconçue du complot, et n’en démorderez jamais, vous ne ferai jamais l’exercise mental de considérer d'autres hypothèses, des hypothèses qui implquent le moins possible d'entités et de complexité, autrement dit, des explications plus simples et moins paranoïaques.
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Re: 11 Septembre 2001

#1053

Message par Pardalis » 16 févr. 2009, 01:13

mao a écrit :Celui qui a dit que ca pouvais pas être autre chose qu'un complot islamiste par ce que c'était trop gros est un collègue de travail pas plus instruit que moi (voire même moins).
Alors pourquoi avoir accollé son opinion à lui sur la nôtre? On appelle ça un homme de paille.

Donc comme tu le sais dit moi qui pilotait l'avion et pourquoi en es tu certain ?
L'nformation est très facile à trouver, lisez le rapport d'enquête pour commencer, je ne ferai pas la recherche à votre place.

http://www.9-11commission.gov/report/911Report.pdf
et Qui a tiré sur JFK et pourquoi en es tu certain ?
Là aussi, toutes les informations ont été divulguées sur ce sujet.

http://www.archives.gov/research/jfk/wa ... on-report/
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Re: 11 Septembre 2001

#1054

Message par 240-185 » 16 févr. 2009, 03:02

nikotesla a écrit :vous etes des tanches pas besoin de prendre des pincettes
Bon, il est temps d'abandonner ce site voire votre ordinateur, vous n'avez vraiment pas la maturité (les capacités mentales ?) nécessaire pour mener une discussion normale. Pour ma part, je reconsidèrerai ma position envers vous une fois que vous aurez quitté le lycée, si vous le quittez normalement avec le bac en poche. :roll:
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Re: 11 Septembre 2001

#1055

Message par godspeed » 16 févr. 2009, 03:40

viewtopic.php?p=154820#p154820

Mes bons petits chasseurs de conspis qui en voyez partout, vous évoluez dans le domaine de la croyance, rien d'autre!

Regardez en face les "preuves" de votre théorie qui tient plus de la religion :

C'est DERISOIRE!

http://www.reopen911.info/News/2008/12/ ... septembre/

godspeed

Re: 11 Septembre 2001

#1056

Message par godspeed » 16 févr. 2009, 03:47

Poulpeman a écrit :Ne le prends pas perso, mais ça fait plus de 7 ans que le sujets est débattu sur le forum. Etant donné que tu reviens avec les mêmes arguments 10.000 fois débunkés, tu ne feras pas mieux que les 7892 troofers passé ici avant toi.

Poulpeman.

Et bien, on dirait que ces sept ans de débat n'auront pas permis de debunker le texte absolument fondamental dont je viens de reposter le lien!

C'est un peu dommage car avant de critiquer les thèses alternatives complotistes, il faudrait d'abord voir la consistance de la thèse complotiste officielle, non?

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Re: 11 Septembre 2001

#1057

Message par 240-185 » 16 févr. 2009, 03:50

Et après il nous accuse de pourrir le débat en recopiant les mêmes arguments...
Tel un automate, le chipmunk s'avance vers une souris blonde et lui dit "Bien comprendre un conspirationniste..." (et ils se multiplient en plus...)

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Re: 11 Septembre 2001

#1058

Message par BeetleJuice » 16 févr. 2009, 04:11

godspeed a écrit :C'est DERISOIRE!
Nul besoin de hurler, ça ne donnera pas plus de force à votre point de vue et ça vous décrédibilise encore plus que ne l'avait fait votre soupe fade d'arguments ressassés ad nauseum.

Répéter à l'infini le même discours ne change pas le fait que votre manière de traiter les faits est l'inverse même de la rigueur et de la pratique méthodique de l'analyse. Vous en êtes réduit à répéter indéfiniment le même blabla en cachant votre propos sous un masque d'interrogation pour avoir dans la manche la possibilité de retirer des éléments gênant où vous voulez.
Mais même comme ça, ça n'est pas convaincant une seconde.
This is our faith and this is what distinguishes us from those who do not share our faith.

(John Flemming, Évêque irlandais, 3ème dan de tautologie, ceinture noire de truisme, champion des lapalissades anti-avortement.)

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Re: 11 Septembre 2001

#1059

Message par Lambert85 » 16 févr. 2009, 04:23

Pour ce qui en est de la formation de godspeed-charmord, il me parait évident qu'il est juriste. Il a l'art de détourner les questions gênantes et d'avancer en crabe. "non non il n'a aucun préjugé sur le 11 septembre, il demande juste une nouvelle enquète indépendante et bla-bla-bla". Mais gare si on contredit ses "questionne-ments". Vous voilà taxés d'affreux membres du gouvernement mondial payés pour discréditer le soi-disant "mouvement pour la vérité". Pour LES vérités plutôt quand on lit les éternelles disputes entre membres. Chacun voit des "taupes" infiltrées dans ceux qui osent avoir d'autres idées que leurs idées préconçues. Enfin bon, ça fait sept que ça dure et ça commence doucement à lasser même les plus agguérris. Même si à chaque occasion ils tentent de relancer le mouvement, ça retombe de plus en plus vite à plat. Ca doit être assez frustrant pour eux.
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Re: 11 Septembre 2001

#1060

Message par 240-185 » 16 févr. 2009, 04:27

Ah bah s'il est juriste, il peut aller rejoindre l'équipe de défense de Khalid Sheikh Mohammed, vu que ce dernier n'a donc pas pu être le cerveau du 11/9 selon charmord. Ça va être dur, il a plaidé coupable.

Et vous savez quoi ? Je m'emmerdais, donc j'ai réfuté le torchon de charmord. Quand on lit de plus près sa merde son article, on s'aperçoit qu'en fait, l'auteur ne fait que relater les enquêtes du FBI et juste dire qu'il n'a pas confiance dans le FBI parce que c'est une organisation gouvernementale. Ah, si il y a quand même des conneries énormes qui résultent d'une non-recherche, comme c'est trop souvent le cas avec le Twoof Movement :
<affaires personnelles de Mohamed Atta>
Argument d'incrédulité personnelle qui se base sur un préjugé "FBI == menteurs"
Beaucoup d’observateurs eurent du mal à croire qu’un tel document ait pu sortir indemne de la poche d’un mort, puis des débris en feu, jusqu’à atterrir dans la rue et finir par être retrouvé miraculeusement quelques minutes seulement plus tard.
Argument ad populum, une explosion est une réaction exothermique très rapide, et ça explique que le papier du passeport n'a pas eu le temps de s'embraser complètement ; mettez un rôti dans un four, chauffez-le à 200°C pendant 30 secondes. Après l'avoir sorti, le rôti est loin d'être brûlant à 200°C.

Quant au passeport indemne, non. Il est lisible, il a quand même subi quelques aléas de l'explosion de l'avion dans les tours.
<indices compromettants>
Quoi ? Ça vous gêne que le FBI fasse son boulot ?
Le 12 septembre 2001, le propriétaire d’un hôtel de Deerfield Beach en Floride déclara au FBI avoir trouvé [...]
L'auteur de ce torchon sous-entend à peine que ce propriétaire d'un hôtel serait louche et indigne de confiance sur la base de quoi ? Son flair ?
Selon une autre version, l’identité des présumés pirates de l’air a été déterminée « près de deux heures après les attaques du 11/9 » par les services des douanes états-uniennes « qui [en] furent capables [après avoir] eu accès aux manifestes de vol des appareils » [23].

Toutefois, il est important de garder à l’esprit que la découverte de ces pièces ne prouve pas en soi que leurs détenteurs supposés aient embarqué dans les appareils et en aient pris le contrôle avant de les envoyer s’écraser aux endroits que l’on sait. Ces découvertes ne forment que de simples présomptions ou des preuves par ouï-dire.
Suspicion déplacée et fausse, il suffisait de regarder les comptes en banque des pirates de l'air pour s'apercevoir qu'ils avaient payé leur place en première classe. Et peu de gens aimeraient louper leur avion quand ils ont payé aussi cher. Sources : http://www.911myths.com/index.php/Hijac ... ne_Tickets
1. Le gouvernement US n’a pas montré une seule liste authentifiée
À la fois approximatif et faux. D'une part, le gouvernement US... gouverne un pays. D'autre part, le FBI a fait le boulot et a présenté les listes de vol au procès Moussaoui (dont l'auteur ne fait pas allusion une seule fois jusqu'ici) : http://911myths.com/html/official_manifest_images.html et http://www.vaed.uscourts.gov/notablecas ... 00010.html
les autorités US et United Airlines annoncèrent d’abord que le vol UA93 avait eu à son bord 45 personnes avant de ramener le nombre à 44, mettant en avant le fait qu’un des passagers en classe économique – Marion Britton – avait acheté deux billets [35]. Aucun élément ne fut rendu public pour corroborer cette explication.
Le FBI n'est pas tenu d'expliquer dans les moindres détails ce genre de bizarreries.
2. Aucun témoignage sur l’embarquement dans les avions

Il y a un deuxième type d’éléments qui permet de prouver que des individus spécifiques sont montés à bord des avions à telle porte d’embarquement et à une heure précise. Ce sont les récits de témoins et les enregistrements des caméras de sécurité.
Argument complètement stupide et son auteur ne mérite que le mépris ; vous imaginez les pirates de l'air taper la causette à des passagers pour la plupart en classe économique et dire qu'ils vont détourner les avions ? Puis surtout tous ces pauvres gens sont morts donc leurs témoignages, on va pas vraiment les avoir de sitôt... À moins que ce ne soit une manœuvre pour éviter de dire frontalement que les victimes faisaient partie du complot ?
Apparemment, aucun des trois supposés aéroports de départ de l’opération du 11/9 n’avait de caméras de surveillance au niveau des portes d’embarquement. Si bien qu’il n’existe ni témoignage visuel ni enregistrement vidéo du processus d’embarquement. En clair, cela signifie qu’on a empêché les familles des passagers et des membres de l’équipage de ces vols de savoir ce qu’il était advenu de ceux à qui ils tenaient, ce matin-là dans ces trois aéroports. Il n’est toujours pas sûr qu’ils soient effectivement montés dans les avions.
L'absence de preuve n'est pas la preuve de l'absence, et l'auteur ne fait que spéculer sur ses fantasmes. Il faut qu'il prouve qu'il y a eu obstruction de la part du FBI... Et puis de toutes façons, ça a dû se passer avant la capture de Khalid Sheikh Mohammed, donc que l'enquête du FBI était loin d'être finie à ce moment-là. Mais l'auteur se garde bien de dire quand s'est déroulée la demande.
3. Pas de cartes d’embarquement
Au hasard, ceux-là ont été détruits dans le crash des avions ?
4. Les restes des corps des pirates de l’air n’ont pas été identifiés
Faux, faux, et archi-faux : http://www.911myths.com/index.php/Hijac ... A_profiles
4. Les restes des corps des pirates de l’air n’ont pas été identifiés

[...]

Des fonctionnaires non identifiés dirent au Times (G.B.)enoctobre 2001 qu’ils s’attendaient à ce que les corps des responsables suspectés pour le 11/9 soient identifiés « par un processus d’élimination » [65]. Ils ne dirent pas pourquoi ils ne s’attendaient pas à une identification formelle de ces corps.
Forcément, les pirates étaient en ligne de mire en allant se scratcher à corps perdu dans un avion : certains étaient dans le cockpit ! Il est normal que les restes soient difficilement reconnaissables.
5. c) L’absence totale de preuves qu’il y ait eu embarquement dans les quatre avions dits écrasés le 11/9, ajoutée au refus du gouvernement US de prouver formellement sa version, justifient les soupçons qu’il ait été complice du crime du 11/9 et des obstacles qui furent mis à l’enquête.
Encore faux : l'auteur ignore totalement les vidéos posthumes de 18 d'entre eux : http://www.911myths.com/index.php/The_Hijackers#Videos
5. Conclusion
Image
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godspeed

Re: 11 Septembre 2001

#1061

Message par godspeed » 16 févr. 2009, 05:39

240-180,

J'ai décidé de ne plus perdre mon temps avec vous. C'est d'ailleurs tout à fait inutile puisque que toutes les réponses à vos objections sont dans le texte dont vous isolez des passages! Dernière chose : des preuves de paiements de tickets et des vidéos montrant les menaces des kamikazes ne sont pas de preuves valables qu'ils aient effectivement été dans l'avion et qu'ils aient effectivement commis les attentats.

Les preuves valables auraient dû être aisément accessibles et il est incompréhensible que l'accusation n'ait pas été en mesure d'en retrouver la trace pour les produire au procès Moussaoui. C'est vous qui mentez quand vous dites quer l'on a retrouvé la liste d'embarquement, alors qu'il ne s'agit pas d'un document original! et que ce document original eut été aisément accessible!

En un mot, vos arguments sont ridicules, comme toujours. Juste aboyer des sites de debunking qui répondent à côté de la plaque, si vous pensez être sérieux avec cela...

Pitoyable...
Dernière modification par godspeed le 16 févr. 2009, 07:22, modifié 1 fois.

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Re: 11 Septembre 2001

#1062

Message par Ildefonse » 16 févr. 2009, 06:48

Vous ne comptez toujours pas répondre à mes questions ?
La crainte des dieux est la fin de la sagesse.

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Re: 11 Septembre 2001

#1063

Message par Lambert85 » 16 févr. 2009, 07:01

godspeed a écrit :C'est vous qui mentez quand vous dites quer l'on a retrouvé la liste d'embarquement, alors qu'il ne s'agit pas d'un document original! et que ce document original!

Pitoyable...

Pitoyable est le mot pour toi mon petit charmord. Prouve-nous que les listes d'embarquement présentées au procès Moussaoui sont fausses !

http://www.vaed.uscourts.gov
ουκ έλαβον πόλιν αλλα γαρ ελπις εφη κακα

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Re: 11 Septembre 2001

#1064

Message par godspeed » 16 févr. 2009, 07:25

Lambert85 a écrit :
godspeed a écrit :C'est vous qui mentez quand vous dites quer l'on a retrouvé la liste d'embarquement, alors qu'il ne s'agit pas d'un document original! et que ce document original!

Pitoyable...

Pitoyable est le mot pour toi mon petit charmord. Prouve-nous que les listes d'embarquement présentées au procès Moussaoui sont fausses !

http://www.vaed.uscourts.gov
Renversement classique de la charge de la preuve.
Le document n'est pas la liste authentique. L'auteur de cet article a raison de souligner cette anomalie.
En fait, ce document produit dans l'affaire Moussaoui vaut autant qu'un kleenex à titre de preuve...

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Re: 11 Septembre 2001

#1065

Message par 240-185 » 16 févr. 2009, 07:32

1) les images que l’on voit reflètent un amalgame de différentes feuilles ;
Parce qu'il y a au moins deux compagnies différentes. Ça prouve quoi ?
(2) rien n’indique que les listes aient été imprimées juste après l’embarquement dans les avions, comme cela se fait normalement (celles correspondant aux vols UA93 et UA175 furent imprimées le 4 octobre 2002 !) ;
Qu'il le prouve.
(3) les listes ne comportent pas la moindre signature de la part d’un responsable qui en attesterait l’authenticité.
Normal, on ne signe pas des listes de passagers.

Très minces comme preuves.
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Pardalis
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Re: 11 Septembre 2001

#1066

Message par Pardalis » 16 févr. 2009, 09:35

godspeed a écrit :Regardez en face les "preuves" de votre théorie qui tient plus de la religion :

C'est DERISOIRE!

http://www.reopen911.info/News/2008/12/ ... septembre/
Voici un peu d'infos sur l'auteur:

http://www.aldeilis.net/english/index.p ... &Itemid=89

Pas vraiment un expert des services secrets ou de la communauté internationale des renseignements, seulement un homme ordinaire très politisé qui nie les événements parce qu'il semble avoir une dent contre Israël et les États-Unis, et semble dans son petit article commettre le même raisonement d'incrédulité, et de déni. Sa "recherche" est de toute évidence intimement liée à ses idées politiques.

Pas ce que j'appelle une source objective.

Voici des sources plus crédibles:

http://www.amazon.ca/Looming-Tower-Al-Q ... 037541486X
http://www.amazon.com/Perfect-Soldiers- ... 684&sr=1-1

Aussi celles-là

http://news.bbc.co.uk/1/hi/world/americas/2808599.stm
http://www.usatoday.com/news/nation/200 ... ains_x.htm

Ah, oui, j'oubliais, vous croyez que la BBC est dans le coup, et les mots "New York" et "USA" vont vous faire immédiatement douter de la véracité de ces sources, vous préférez vous référer à un Islandais anti-Israélien qui joue du piano...
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Re: 11 Septembre 2001

#1067

Message par godspeed » 16 févr. 2009, 11:31

Quand on a rien à dire sur le fond de l'article, on se perd en attaques ciblées sur l'auteur avec les habituels procès d'intention d'antisionisme ou antiméricanisme.

Son analyse, une dernière fois, ne se fonde pas sur des sources conspirationnistes mais sur l'ensemble des documents officiels et coupures de presse disponibles... D'ailleurs, regardez la note infrapaginale 70 et vous constaterez qu'elle renvoit au lien de votre article de la BBC! Toujours plus de désinformation et de stygmatisation, telle semble votre devise!

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Re: 11 Septembre 2001

#1068

Message par Pardalis » 16 févr. 2009, 11:35

godspeed a écrit :Son analyse, une dernière fois, ne se fonde pas sur des sources conspirationnistes mais sur l'ensemble des documents officiels et coupures de presse disponibles...
Bien sûr, et il les arrange à sa façon et ne va pas plus loin que sa propre incrédulité. Il ne se préoccupe guère de s'informer comment sont les procédures dans ces cas-ci.
D'ailleurs, regardez la note infrapaginale 70 et vous constaterez qu'elle renvoit au lien de votre article de la BBC! Toujours plus de désinformation et de stygmatisation, telle semble votre devise!
Alors les pathologistes sont dans le coup aussi?

Ça n'en fait combien en tout? Vous avez déjà essayé un estimé de gens complices?

Mon argument en mettant l'accent sur l'auteur de votre article était pour démontrer comment vous mettez de l'importance et toute votre confiance en des gens qui n'ont pas l'expertise appropriée, et qui démontrent de surcroit un préjugé en faveur du complot, et qui ont un intéret personnel dans la matière.
Dernière modification par Pardalis le 16 févr. 2009, 11:39, modifié 1 fois.
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Re: 11 Septembre 2001

#1069

Message par godspeed » 16 févr. 2009, 11:39

Pardalis a écrit : Alors les pathologistes sont dans le coup aussi?

Ça n'en fait combien en tout? Vous avez déjà essayé un estimé de gens complices?
Argument ridicule visant uniquement à décrédibiliser l'article...
Lisez le mieux. Ce n'est pas cela qu'il dit ni même insinue...

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Re: 11 Septembre 2001

#1070

Message par Pardalis » 16 févr. 2009, 11:55

godspeed a écrit :Argument ridicule visant uniquement à décrédibiliser l'article...
Lisez le mieux. Ce n'est pas cela qu'il dit ni même insinue...
Comment pensez-vous qu'ils font les analyses d'ADN lorsqu'une enquête majeure sur la sécurité nationale est en cours? Est-ce que normalement le FBI divulgue les noms des suspects aux médecins pathologistes? Est-il important pour eux de savoir cette information pour compléter leur tâche?

Est-ce que tout cela rime nécessairement avec un complot?
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Re: 11 Septembre 2001

#1071

Message par de_passage » 16 févr. 2009, 12:26

Pardalis a écrit :Voici un peu d'infos sur l'auteur:

http://www.aldeilis.net/english/index.p ... &Itemid=89

Pas vraiment un expert des services secrets ou de la communauté internationale des renseignements, seulement un homme ordinaire très politisé qui nie les événements parce qu'il semble avoir une dent contre Israël et les États-Unis, et semble dans son petit article commettre le même raisonement d'incrédulité, et de déni. Sa "recherche" est de toute évidence intimement liée à ses idées politiques.

Pas ce que j'appelle une source objective.

Voici des sources plus crédibles:

http://www.amazon.ca/Looming-Tower-Al-Q ... 037541486X
http://www.amazon.com/Perfect-Soldiers- ... 684&sr=1-1

Aussi celles-là

http://news.bbc.co.uk/1/hi/world/americas/2808599.stm
http://www.usatoday.com/news/nation/200 ... ains_x.htm

Ah, oui, j'oubliais, vous croyez que la BBC est dans le coup, et les mots "New York" et "USA" vont vous faire immédiatement douter de la véracité de ces sources, vous préférez vous référer à un Islandais anti-Israélien qui joue du piano...
Quelques commentaires sur la forme (pas sur le fond) :

Elias Davidson est un juif qui a simplement la particularité rare d'être antisioniste et de défendre -aussi - la cause palestinienne. Sa bio ne me parait pas montrer une haine particulière contre les USA, ni même contre Israel (si ce n'est évidemment contre les actions agressives et/ou colonisatrices).
Pas un expert des services secrets, certes , mais depuis quand est-ce un pré-requis pour s'exprimer sur un sujet en démocratie ?

D'autant plus que vos deux contre-exemples de sources "crédibles" (au sens : partisan de la version officielle), ne le sont pas non plus des "experts des services secrets".

Le premier, Lawrence Wright, est un écrivain, tout simplement. Principalement au New Yorker, mais qui a travaillé dans plusieurs autres medias. Anecdote qui devrait vous plaire, il est membre du CFR (Council for Foreign Relations) ;) Brrr le NWO et le complot mondial
Le second, Terry McDermott, est lui aussi écrivain et journaliste (au LA Times). Et pour citer sa page "About me" : "In addition to journalism, I have worked as a carpenter, a political campaign manager and an interpreter of satellite reconnaissance imagery in the U.S. Air Force". Comme quoi lui aussi est "politisé". Et qui plus est, attention les yeux, il a travaillé pour l'armée US, dans l'espionnage par satellite ! Brrr....

Sérieusement, tout ça pour dire que le "name droping" (en plus via des liens Amazon ...) n'est pas une argumentation ni une preuve, pour aucun des deux camps. Et qu'en tirant un tout petit peu, on peu trouver crédible, ou pas crédible, n'importe qui. Cessez donc de critiquer à demi-mots les personnes, et répondez sur le fond : démolissez leurs arguments.

Les deux derniers liens que vous donnez sont intéressants et fiables. Mais malheureusement insuffisants par nature pour convaincre un complotiste. En effet :
- ils indiquent que les restes de 3 terroristes du WTC ont été identifiés par les médecins légistes grâce à des échantillons d'ADN fournis ... par le FBI ! Un complotiste, va évidemment vous dire que le FBI, ou du moins ceux qui ont été nommés en charge de cette affaire, ont fourni des echantillons truqués
- de plus un complotiste vous fera remarquer que 16 des terroristes sur 19 n'ont donc pas été formellement identifié ...

Bref, et c'est le point faible majeur d'une "théorie du complot" ... en appeler à un "cover-up" est imparable, mais improuvable ... Nous serions dans le pur domaine de la Science, une telle théorie, par nature infalsifiable, serait donc rejetée (au sens des critères de Popper). Mais nous ne sommes pas dans ce strict cadre là. Nous sommes à cheval entre l'enquête scientifique, juridique/policière, journalistique, politique, etc... Devant un tribunal sont couramment admis bien des "preuves" qui ne sont pas scientifiques (par nature).

A+
"Le meilleur moyen de ne pas trouver de preuves, c'est de ne pas en chercher".
Pierre Guérin, astrophysicien, directeur de recherches au CNRS (décédé en 2000), et ufologue pendant 50 ans.

godspeed

Re: 11 Septembre 2001

#1072

Message par godspeed » 16 févr. 2009, 12:33

Pardalis a écrit :
godspeed a écrit :Argument ridicule visant uniquement à décrédibiliser l'article...
Lisez le mieux. Ce n'est pas cela qu'il dit ni même insinue...
Comment pensez-vous qu'ils font les analyses d'ADN lorsqu'une enquête majeure sur la sécurité nationale est en cours? Est-ce que normalement le FBI divulgue les noms des suspects aux médecins pathologistes? Est-il important pour eux de savoir cette information pour compléter leur tâche?

Est-ce que tout cela rime nécessairement avec un complot?

Qui a parlé de complot dans le chef de ceux qui ont fait les analyses?

La dualité complot/pas complot est imprègne tellement votre cerveau que vous ne savez plus lire un texte sans le déformer... Il ne s'agit pas ici de parler de preuves de complot mais du manque de preuves valides de la théorie officielle - qui répétons-le- est également une théorie du complot.

Il serait peut-être plus simple de rappeler l'extrait en question et les références citées :
4. Les restes des corps des pirates de l’air n’ont pas été identifiés

Selon le récit officiel, les dix-neuf pirates kamikazes sont morts sur les lieux des crashs au World Trade Center, au Pentagone et près de Shanksville en Pennsylvanie. Pourtant, il n’y a pas de preuves tangibles qu’ils l’aient été. Rien n’indique que le FBI ait, comme il se doit pour les affaires criminelles, effectué en bonne et due forme une procédure de traçabilité [64] des restes humains, entre le moment où on les trouva et le moment où on finit par s’en débarrasser. La Commission sur le 11/9 n’a pas fait allusion à une quelconque documentation de ce type.

Des fonctionnaires non identifiés dirent au Times (G.B.)enoctobre 2001 qu’ils s’attendaient à ce que les corps des responsables suspectés pour le 11/9 soient identifiés « par un processus d’élimination » [65]. Ils ne dirent pas pourquoi ils ne s’attendaient pas à une identification formelle de ces corps.

Chris Kelly, le porte-parole de l’Institut de Pathologie des Forces Armées (AFIP), là où s’effectua l’identification des corps des victimes des vols AA77 et UA93, a dit que les autorités avaient des réticences à vouloir se séparer des corps des pirates kamikazes : « Nous ne savons pas exactement ce qu’il en sera d’eux, il y a très peu de chances que l’on fasse l’effort d‘atteindre les familles jusque chez elles » [66]. Il n’expliqua ni pourquoi aucun effort ne serait fait pour localiser les familles des pirates de l’air présumés, ni pourquoi l’AFIP ne serait pas en mesure de faire une comparaison avec les échantillons d’ADN retrouvés à des endroits où les prétendus pirates de l’air auraient vécu. Pourtant dès le 16 septembre 2001, on pouvait apprendre que la famille du supposé pirate Ziad Jarrah au Liban était « prête à coopérer avec les autorités ». Ses membres ne croyaient pas aux allégations voyant en Ziad un terroriste. Les autorités US ne répondirent pas à cette offre de coopération. A la mi-août 2002, une nouvelle information sur les restes des victimes indiquait que l’ADN n’avait toujours pas été vérifié en raison du fait qu’ « il avait été prêté peu d’attention aux restes des terroristes » [67]. Alors que l’AFIP déclarait avoir formellement identifié les restes de l’ensemble des passagers « innocents » et ceux du personnel navigant, elle n’identifia aucune partie du corps d’aucun pirate présumé. Kelly déclara plus tard que « les restes humains qui ne correspondaient à aucun relevé étaient ceux des terroristes » [68]. Le coroner (NdT : Fonctionnaire chargé de déterminer les causes d’un décès) du comté de Somerset, Wallace Miller, affirma que « les certificats de décès [des pirates de l’air présumés] seraient classés comme étant ceux d’anonymes [NdT : « John Doe » en anglais] » [69].

Quant aux restes des suspects qui auraient précipité les vols AA11 et UA175 contre les tours Jumelles, une porte-parole du Bureau d’Examen médical de New York, où eut lieu l’identification des victimes du W.T.C. affirma avoir reçu en février 2003 de la part du FBI « le profil [NdT : génétique ?] des dix pirates de l’air au complet … afin que leurs restes soient séparés de ceux des victimes » et ajouta qu’ « aucun nom n’accompagnait ces profils. Nous les avons comparés et nous avons établi un rapport entre deux de ces profils et les restes que nous avions » [70]. En 2005, le nombre d’échantillons qui avaient collé avait augmenté : trois [71]. A nouveau, l’unité médicale de criminalistique de Robert Shaler à New York ne pouvait les identifier par nom. Comme l’écrivait Shaler : « Pas de noms, juste un code K, façon pour le FBI de désigner les gens connus [NdT : « knowns » en anglais ], ou les spécimens dont il connaît la provenance ». « Bien entendu, nous ne savions pas directement comment le FBI avait obtenu l’ADN des terroristes ».

Il n’y eut pas d’explication sur l’origine des profils de ces dix personnes, la façon dont le FBI se les était procurés, la raison pour laquelle il avait fallu tant de temps avant de pouvoir les soumettre en vue d’identifier les corps, ni sur la raison pour laquelle ils ne pouvaient pas être reliés à des noms.

L’absence d’identification tangible des restes humains des pirates de l’air présumés, combinée à l’absence de traçabilité de ces restes signifie que les autorités US ne sont pas parvenues à prouver que les kamikazes présumés étaient décédés le 11 septembre sur lesdits sites de destruction.

[64] En termes pratiques, une chaîne de traçabilité (« chain of custody ») est l’ensemble de la documentation et des témoignages qui prouvent qu’une pièce à conviction n’a pas été altérée ou falsifiée d’une manière ou d’une autre depuis qu’elle a été obtenue. Cela est nécessaire à la fois pour s’assurer de son admissibilité dans le cadre d’une procédure judiciaire et s’assurer de sa validité en tant que preuve lors des enquêtes préliminaires. « Prouver la traçabilité est nécessaire pour « jeter les bases » de la preuve en question, en montrant l’absence d’altération, de substitution ou de changement d’état. En particulier, la base pour le témoignage d’une preuve tangible réside dans le fait que les pièces à conviction soient identifiées comme étant réellement dans le même état que lorsqu’elles ont été saisies, et dans le fait que la pièce est restée dans cet état tout au long d’une chaîne ininterrompue de traçabilité. Par exemple, supposons le cas d’une plainte pour possession illégale de drogue. Le sergent de police A récupère de la drogue auprès de l’accusé ; a donne la drogue à l’officier B ; B la donne au policier expert qui mène l’analyse de la drogue ; C donne la drogue au détective D qui l’apporte au tribunal. Les témoignages de A, B, C, et D constituent une « [chaîne de] traçabilité » de la drogue, et les plaignants devront fournir le témoignage de chaque personne dans cette chaîne pour déterminer à la fois la nature de la preuve et son état, à moins que l’accusé ne discute de la chaîne de traçabilité afin de gagner du temps » (Free Online Law Dictionary [tr. fr. : Dictionnaire de droit en ligne et gratuit], http://legal-dictionary.thefreedictiona ... of+custody).

[65] Damian Whitworth, ‘Hijackers’ bodies set Bush grisly ethical question’ [tr. fr.: “Les corps des pirates soulèvent des questions très embarrassantes en matière d’éthique”], The Times (U.K.), 6 octobre 2001.

[66] Ibid.

[67] Associated Press, 16 août 2002.

[68] ‘Remains Of Nine Sept. 11 Hijackers Held’ [tr. fr.: “On a récupéré les restes de neuf des pirates du 11-Septembre”], CBS, 17 août 2002. Document disponible ici : http://www.cbsnews.com/stories/2002/08/ ... 9033.shtml, copié sur http://www.aldeilis.net/english/index.p ... Itemid=107; Tom Gibb, ‘FBI ends site work, says no bomb used’ [tr. fr.: “Le FBI met un terme à son enquête de terrain, et déclare qu’aucune bombe n’a été utilisée”], Post-Gazette News, 25 septembre 2001. Document disponible ici : http://www.post-gazette.com/headlines/2 ... 0925p2.asp

[69] Tom Gibb, Flight 93 remains yield no evidence [tr. fr.: “Les débris du vol 93 ne fournissent aucunes preuves”], Post-Gazette News, 20 décembre 2001. Copié sur http://www.aldeilis.net/english/index.p ... Itemid=107

[70] ‘Remains of 9/11 hijackers identified’ [tr. fr.: “Les restes des pirates du 11-Septembre ont été identifiés”], BBC, 28 février 2003.

[71] Paul D. Colford, 9/11 parts split by good and evil, New York Daily News, 12 octobre 2005 [tr. fr.: “des morceaux du 11/9 tiraillés entre le bien et le mal”].

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Re: 11 Septembre 2001

#1073

Message par 240-185 » 16 févr. 2009, 12:39

Pas un expert des services secrets, certes , mais depuis quand est-ce un pré-requis pour s'exprimer sur un sujet en démocratie ?
Certes, mais il affirme que les preuves trouvées par le FBI ont été intentionnellement placées -et par extension, toute enquête menée par le FBI est biaisée - pour accuser les 19 pirates de l'air. Comme vous le dites, improuvable.
Dernière modification par 240-185 le 16 févr. 2009, 12:41, modifié 1 fois.
Tel un automate, le chipmunk s'avance vers une souris blonde et lui dit "Bien comprendre un conspirationniste..." (et ils se multiplient en plus...)

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Re: 11 Septembre 2001

#1074

Message par Pardalis » 16 févr. 2009, 12:40

de_passage a écrit :Quelques commentaires sur la forme (pas sur le fond) :

Elias Davidson est un juif qui a simplement la particularité rare d'être antisioniste et de défendre -aussi - la cause palestinienne. Sa bio ne me parait pas montrer une haine particulière contre les USA, ni même contre Israel (si ce n'est évidemment contre les actions agressives et/ou colonisatrices).
Pas un expert des services secrets, certes , mais depuis quand est-ce un pré-requis pour s'exprimer sur un sujet en démocratie ?

D'autant plus que vos deux contre-exemples de sources "crédibles" (au sens : partisan de la version officielle), ne le sont pas non plus des "experts des services secrets".

Le premier, Lawrence Wright, est un écrivain, tout simplement. Principalement au New Yorker, mais qui a travaillé dans plusieurs autres medias. Anecdote qui devrait vous plaire, il est membre du CFR (Council for Foreign Relations) ;) Brrr le NWO et le complot mondial
Le second, Terry McDermott, est lui aussi écrivain et journaliste (au LA Times). Et pour citer sa page "About me" : "In addition to journalism, I have worked as a carpenter, a political campaign manager and an interpreter of satellite reconnaissance imagery in the U.S. Air Force". Comme quoi lui aussi est "politisé". Et qui plus est, attention les yeux, il a travaillé pour l'armée US, dans l'espionnage par satellite ! Brrr....

Sérieusement, tout ça pour dire que le "name droping" (en plus via des liens Amazon ...) n'est pas une argumentation ni une preuve, pour aucun des deux camps. Et qu'en tirant un tout petit peu, on peu trouver crédible, ou pas crédible, n'importe qui. Cessez donc de critiquer à demi-mots les personnes, et répondez sur le fond : démolissez leurs arguments.

Les deux derniers liens que vous donnez sont intéressants et fiables. Mais malheureusement insuffisants par nature pour convaincre un complotiste. En effet :
- ils indiquent que les restes de 3 terroristes du WTC ont été identifiés par les médecins légistes grâce à des échantillons d'ADN fournis ... par le FBI ! Un complotiste, va évidemment vous dire que le FBI, ou du moins ceux qui ont été nommés en charge de cette affaire, ont fourni des echantillons truqués
- de plus un complotiste vous fera remarquer que 16 des terroristes sur 19 n'ont donc pas été formellement identifié ...

Bref, et c'est le point faible majeur d'une "théorie du complot" ... en appeler à un "cover-up" est imparable, mais improuvable ... Nous serions dans le pur domaine de la Science, une telle théorie, par nature infalsifiable, serait donc rejetée (au sens des critères de Popper). Mais nous ne sommes pas dans ce strict cadre là. Nous sommes à cheval entre l'enquête scientifique, juridique/policière, journalistique, politique, etc... Devant un tribunal sont couramment admis bien des "preuves" qui ne sont pas scientifiques (par nature).

A+
Je trouve quand même plus crédibles des journalistes qui baignent dans le milieu et qui font parti de corps journalistiques établis (qui ont leur règles d'intégrité), qu'un homme ordinaire qui s'addonne à la recherche par Google comme hobby, et qui de plus a un agenda très évident, et très militant (regardez un peu son site).
"To say that you won't respect the results of the election is a direct threat to our Democracy. The peaceful transfer of power is one of the things that makes America, America!…Look, some people are just sore losers.”" Hillary Clinton

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D1 et D2

#1075

Message par Denis » 16 févr. 2009, 12:43


Salut godspeed,

Quand vous en aurez assez de tourner en rond dans la vaseline et que vous aurez envie de débattre pour vrai, avec un échiquier sous les pièces et des dents aux engrenages cognitifs, faites-moi signe (voir ici).

Ça ne fait pas mal et, pour détordre un gros noeud d'idées folles, c'est un bon 20~25 fois plus efficace qu'un bête pitchage de répliques de sourds en style libre.

À tout hasard, j'amorce la partie avec une mini-salve de taille 2 :

D1 : Le "pull it" de Silverstein signifiait "procédons maintenant à la démolition contrôlée du bâtiment 7".
Godspeed : ?% | Denis : 0% | Quivoudra : ?%

D2 : Le 911, le Boeing 757 du vol AA77 (qui avait décollé de l'aéroport Washington-Dulles) a terminé son périple ailleurs que dans l'édifice du Pentagone.
Godspeed : ?% | Denis : 0% | Quivoudra : ?%

Selon qu'on est d'accord ou pas sur ces deux propositions, la suite de la partie (si elle a lieu, ça dépend uniquement de vous) n'aura évidemment pas la même allure.

À vous la balle.

:) Denis

P.S. Je rappelle la Loi 14.
Les meilleures sorties de route sont celles qui font le moins de tonneaux.

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