S'adresser aux Québecois

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Zwielicht
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S'adresser aux Québecois

#1

Message par Zwielicht » 06 mars 2009, 12:16

Il y a longtemps que je remarque cette habitude dans nos médias ainsi que dans les propos de certains, de désigner dans certains textes le concept de la population humaine par le terme : les Québecois, sous prétexte que ce sont des Québecois qui liront le texte en question.

Un exemple me frappe aujourd'hui. Le chroniqueur André Pratte commence un texte ainsi:
Dans La Presse, André Pratte a écrit :Grands amateurs de vin, les Québécois pouvaient se consoler de cette petite faiblesse en se rappelant que selon plusieurs études, la consommation modérée d'alcool, en particulier de vin rouge, réduit les risques de maladies cardiovasculaires.
Les Québécois ??? Et pas les Ontariens, ou les Français ou les Italiens ?

Suis-je le seul à trouver cette habitude enfantine et à la limite, débilitante ? Pourquoi ressent-on le besoin de se nommer géographiquement quand il est question de trucs universels ? Est-ce qu'un lecteur québécois serait porté à ne pas lire un article simplement parce qu'il ne mentionne pas "les Québécois" ? Je ne le pense pas; mais qu'on pense à quelque part qu'on le serait est grave ! Et à force de se faire parler ainsi n'en vient-on pas à penser que rien d'autre n'existe que les Québécois dans le monde ?

Aimer le vin n'est nullement la prérogative des Québécois.. se consoler non plus. Il y a probablement une dizaines de pays et de provinces où la consommation de vin est plus populaire qu'au Québec. À commencer par le fait qu'on n'en produit pas beaucoup pour des raisons climatiques (comparé à la Colombie Britannique ou l'Ontario).

Pour ceux qui ont l'habitude de lire en diagonale et essayer de rattacher tout message à une problématique qu'ils connaissent, le problème que je souligne n'est pas qu'on utilise le terme Québécois plutôt que Canadiens. Ce n'est pas de cet ordre.. Il serait écrit "Nord-Américains" et le problème serait le même.
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Re: S'adresser aux Québecois

#2

Message par Red Pill » 06 mars 2009, 12:50

La majorité des lecteurs de la Presse sont québecois et non français ou italiens.

M'enfin.... :roll:
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Re: S'adresser aux Québecois

#3

Message par Zwielicht » 06 mars 2009, 12:53

Hein ? Vraiment ??

Tiens je vais aller voir si les Italiens ont aussi cette tendance à écrire "les Italiens" quand il est question de parler de choses universelles.
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Red Pill
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Re: S'adresser aux Québecois

#4

Message par Red Pill » 06 mars 2009, 12:56

Quand je lis "Americans" dans un journal U.S. là ou "people" suffirait je ne m'offusque pas pour le moins du monde. C'est juste normal qu'une publication s'adresse à son lectorat non?
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Re: S'adresser aux Québecois

#5

Message par Zwielicht » 06 mars 2009, 12:59

J'avais prévu qu'on me lirait en diagonale mais pas à ce point ! J'avais écrit "sous prétexte que ce sont des Québecois qui liront le texte en question".

Et ce que tu me sors comme argument , c'est exactement cela:
ce sont des Québecois en majorité qui lisent La Presse.

2+2...
Red Pill a écrit :Quand je lis "Americans" dans un journal U.S. là ou "people" suffirait je ne m'offusque pas pour le moins du monde.
D'abord, est-ce qu'ils le font autant que nous ? Parfois ça convient, mais j'ai l'impression qu'ici c'est trop souvent.
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Re: S'adresser aux Québecois

#6

Message par Pardalis » 06 mars 2009, 18:34

C'est plutôt la généralisation qui me tape sur les nerfs. Je ne bois pas d'alcool et l'odeur du vin m'horripile, alors je ne dois pas être un vrai Québécois. :cry:
"To say that you won't respect the results of the election is a direct threat to our Democracy. The peaceful transfer of power is one of the things that makes America, America!…Look, some people are just sore losers.”" Hillary Clinton

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Re: S'adresser aux Québecois

#7

Message par Zwielicht » 06 mars 2009, 18:45

En effet, il aurait été tellement plus simple d'écrire:

Les amateurs de vin pouvaient...

je ne trouve pas que ça enlèverait du style.
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Christian
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Re: S'adresser aux Québecois

#8

Message par Christian » 06 mars 2009, 18:55

Bof, style typique d'un fédéraliste paternaliste... :mrgreen:

Sans blague, il serait intéressant de savoir si ce style est plus utilisé par les fédéralistes que par les souverainistes.

Christian
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PhilippeL
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Re: S'adresser aux Québecois

#9

Message par PhilippeL » 06 mars 2009, 19:02

Le site Internet de cyberpesse étant actuellement down, je n'ai pas accès à l'article intégrale, mais selon ce que j'ai entendu à la radio, n'y aurait-il pas une enquête qui aurait récemment dévoilé que la consommation en vin des québecois avait augmenté, ou que la moyenne par habitant était plus élevée que dans le reste du Canada? Cette explication suffirait à justifier cette tournure de phrase, pour moi en tout cas.

Amicalement,
Phil

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Re: S'adresser aux Québecois

#10

Message par Feel O'Zof » 06 mars 2009, 20:31

Ce genre de formulations m'agacent également.

La fois que j'ai trouvée la plus pire c'est dans l'annonce de All-Bran quand le gars dit « J'ai observé les Québécois et parfois ils font des choses bizarres... » et là il se met à décrire le cano-camping comme si c'était quelque chose de saugrenu alors que lui-même est Ontarien et que ça existe très certainement aussi en Ontario le cano-camping!

Je pense que c'est avant tout une stratégie marketing. Pour rejoindre la fibre nationaliste de certains.
Pour plus de détails sur mes opinions, consultez mon blogue philosophique et laissez-y vos commentaires.

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Re: S'adresser aux Québecois

#11

Message par Red Pill » 06 mars 2009, 21:26

Pardalis a écrit :C'est plutôt la généralisation qui me tape sur les nerfs. Je ne bois pas d'alcool et l'odeur du vin m'horripile, alors je ne dois pas être un vrai Québécois. :cry:
Ben moi j'aimes pas les Boys et La petite Vie...Bienvenue dans le club des faux québécois. :P:
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Re: S'adresser aux Québecois

#12

Message par Feel O'Zof » 06 mars 2009, 21:29

Moi j'haïs le hockey! Chu donc encore plus un faux Québécois...
Pour plus de détails sur mes opinions, consultez mon blogue philosophique et laissez-y vos commentaires.

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Re: S'adresser aux Québecois

#13

Message par Ildefonse » 07 mars 2009, 04:23

Cela dit, en parlant de ce sujet de la bienfaisance du vin, on dit "French paradox".
La crainte des dieux est la fin de la sagesse.

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Re: S'adresser aux Québecois

#14

Message par ovide » 07 mars 2009, 10:09

Bonjour

Feel 0'zof , tu dis ;
Moi j'haïs le hockey! Chu donc encore plus un faux Québécois...
Bon yeu , je crois fortement , avec la tenue du CH dernierement , que beaucoup de gens se joindront a toi :mrgreen:

Ovide
La plupart des zozos ont un mode d'argumentation qui ne méritent que des coups de la légendaire massue de la rationalité transfixée du clou du sarcasme ...

REF; un sceptique de ce forum....!

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Re: S'adresser aux Québecois

#15

Message par Zwielicht » 07 mars 2009, 10:53

PhilippeL a écrit :n'y aurait-il pas une enquête qui aurait récemment dévoilé que la consommation en vin des québecois avait augmenté, ou que la moyenne par habitant était plus élevée que dans le reste du Canada? Cette explication suffirait à justifier cette tournure de phrase, pour moi en tout cas.
Justifier l'énoncé est exagéré. Pour que la tournure soit justifiée d'un point de vue logique, il faudrait que tous les Québécois soient des amateurs de vin.
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Re: S'adresser aux Québecois

#16

Message par Zwielicht » 02 juil. 2009, 10:01

Quelques raccourcis malhonnêtes faits par monsieur Pratte dans une nouvelle lettre d'opinion:
André Pratte a écrit :La donnée la plus frappante est celle-ci: quand on demande aux Canadiens s'ils approuvent ou non l'énoncé «Le Canada est le meilleur pays du monde», neuf sur 10 se disent d'accord. Pas moins de 78% des Québécois sont tout à fait d'accord (30%) ou plutôt d'accord (48%) pour dire que le Canada est le meilleur pays du monde. Dans une province où l'on ne cesse de dénigrer le fédéralisme, Ottawa et les Canadiens anglais, c'est une statistique franchement étonnante. Ce pourcentage élevé révèle un paradoxe: bon nombre d'indépendantistes croient que le Canada est le meilleur pays sur Terre.
1)Il est possible de trouver qu'un pays est le "plus meilleur" au monde et ne pas vouloir y vivre. J'explique : les indépendantistes qui auraient répondu être "plutôt d'accord" pourraient penser que le Québec comme pays serait encore meilleur que le Canada mais que pour l'instant, le Canada est le meilleur pays au monde
(je ne suis pas d'accord avec ces opinions, mais c'est une très forte possibilité)
2)Dénigrer le fédéralisme n'a rien à voir avec le dénigrement d'un pays. Des répondants au sondage, souverainistes indépendantistes ou non, peuvent très bien penser que le Canada est le meilleur pays au monde mais qu'il le serait encore mieux si moins centralisé. Bref, selon un modèle confédératif plutôt que fédéral.
3)Pour conclure que "bon nombre d'indépendantistes croient que le Canada est le meilleur pays sur Terre", il faudrait être certain que les 30% qui ont répondu "tout à fait d'accord" sont des indépendantistes. Où Pratte va chercher ça ? Pure spéculation.

Admettons qu'il inclue les 48% dans le lot (les "plutôt d'accord"). Ça donne 78% de Québécois. Or combien y a t-il d'indépendantistes au Québec ? Si on regarde les sondages des 3-4 dernières années avec un peu d'intelligence, on se rend compte qu'il y a environ 37% des Québécois qui sont en faveur de l'indépendance. 78-(100-37)=15..

Donc tout au plus, avec ces chiffres, on ne peut spéculer davantage qu'il y aurait un minimum de 15% des Québécois (donc environ 40% des indépendantistes) qui ont répondu "plutôt d'accord" ou "tout à fait d'accord" à la question du sondage. Et je renvoie quiconque à mon premier argument selon lequel une réponse affirmative à cette question n'est pas paradoxale même pour un indépendantiste.
André Pratte a écrit :Six Canadiens sur 10 sont convaincus que le Québec ne se séparera jamais du reste du pays; c'est ce que pensent aussi 61% des Québécois. Comme leurs concitoyens des autres provinces, les Québécois pensent majoritairement qu'au-delà de leur diversité, les Canadiens partagent les mêmes valeurs.
La conclusion n'a rien à voir avec la statistique énoncée. Les 61% des Québécois qui pensent que le Québec ne se séparera jamais sont probablement les ~63% de Québécois qui s'opposent à la souveraineté selon les sondages (et qui votent libéral, adq, etc) !! Par ailleurs, un souverainiste convaincu de la justesse de sa "cause" peut être réaliste et se dire que ça ne se fera jamais, sans pour aytant partager les mêmes valeurs que les autres Canadiens. Je ne dis pas que nous avons des valeurs si différentes (même entre un Finlandais et un Américain je ne crois pas que les valeurs soient si différentes) mais il est évident que monsieur Pratte tente de fabriquer quelque chose.
André Pratte a écrit :L'enquête Globe and Mail-CVT-Strategic Counsel montre aussi que si 67% des autres Canadiens ont déjà visité le Québec, les Québécois, eux, n'ont rien vu de leur pays sauf les deux provinces voisines, l'Ontario et le Nouveau-Brunswick. Seulement 16% des Québécois interrogés se sont déjà rendus en Alberta, et seulement 18% ont vu la Colombie-Britannique. Difficile de mieux connaître l'autre quand on ne va pas à sa rencontre...
Autre fourberie statistique. La population de l'Ontario compte 50% de la population du Canada hors Québec. Le Nouveau Brunswick 3%. Donc au total, 53% des Canadiens hors-Québec ont comme province adjacente le Québec. Dans le 67% des Canadiens hors-Québec ayant visité le Québec il est probable que bon nombre d'entre eux soient d'une province adjacente; tout comme les Québécois visitent davantage l'Ontario et le NB que les autres provinces. Si on enlève les Ontariens et Néo-Brunswickois potentiels du 67% de Canadiens hors-Québec ayant visité le Québec, on obtient un 14% de Canadiens "hors-Ontario hors-NB hors-Québec" ayant visité le Québec. C'est inférieur au 16% des Québécois ayant visité l'Alberta.. Certes il y a une petite spéculation dans mon raisonnement, mais elle se fonde sur la démographie et sur la distance. Il coute cher de se rendre en Alberta pour un Québécois, tout comme pour un Albertain de se rendre au Québec.

Pratte aurait dû tenir compte des provinces. Par exemple, la Nouvelle-Écosse est à environ 12 h de route de la ville de Québec. Je ne serais pas surpris que plus de 14% des Québécois aient visité la Nouvelle-Écosse ! Tout comme dans le 67% de Canadiens hors-Québec ayant visité le Québec il y a surement plus de Néo-écossais que d'Albertains. Histoire de comparer des pommes avec des pommes..

Et je passais sous silence sa phrase
les Québécois, eux, n'ont rien vu de leur pays sauf les deux provinces voisines
, qui même si démentie par les stats, est fausse en soi et semble avoir été placée pour créer un effet.

J'ai rarement vu une malhonnêteté intellectuelle aussi mal déguisée que dans ce texte de monsieur Pratte. Je sais que ça déborde du cadre des Sceptiques mais c'est le procédé qui m'écoeure, et non le sujet. Si on peut faire gober tel mensonge à la population sur n'importe quel sujet, comme chroniqueur, on contribue à abaisser la barre du sens critique de nos lecteurs. Or cette même "barre" sert de filtre pour d'autres lectures..
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Christian
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Re: S'adresser aux Québecois

#17

Message par Christian » 02 juil. 2009, 12:47

Bonjour Zwielicht,

Cette forme d'analyse démagogique et biaisée par ses opinions politiques est typique d'André Pratte... Le summum a été atteint lors des dernières élections fédérales quand Pratte et Marissal écrivaient ensemble des chroniques dans lesquelles ils se répondaient l'un à l'autre.

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Re: S'adresser aux Québecois

#18

Message par Zwielicht » 02 juil. 2009, 13:06

Merci du point de vue, Christian

Je ne suis dans aucun des "camps", mais ce "paternalisme" comme tu disais m'est soudainement apparent. Et cette arrogance me dégoûte..

Enfin, dans son article il met en évidence l'espèce de complaisance malsaine qu'ont les Canadiens envers leur pays, et cela, tant mieux qu'il le fasse, mais on dirait qu'en retour, il sent le besoin d'écorcher tout ce qui pourrait subsister d'indépendantiste au passage, juste par précaution. Et ce n'est pas comme ci la "menace" souverainiste était à l'ordre du jour. Je ne comprends pas ce type d'acharnement chez un supposé professionnel de l'information.

Et je ne dis pas ça pour sombrer dans le discours facile anti-"GESCA", anti-Paul Desmarais, etc. J'ai d'ailleurs déjà combattu sur ce forum une certaine hargne "anti-medias" (GESCA, Radio-Canada, etc - tous les mêmes) provenant de souverainistes pas très bien renseignés.

Par ailleurs, Pratte a fait une faute de frappe.. ce n'est pas une enquête Globe and Mail-CVT-Strategic Counsel, mais Globe and Mail-CTV-Strategic Counsel.
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Re: S'adresser aux Québecois

#19

Message par Christian » 02 juil. 2009, 13:58

Bonjour Zwielicht,

Effectivement, pour André Pratte, écorcher les indépendantistes à tout moment tient presque de la maladie. Ça nuit grandement à son analyse politique. Comme dans son éditorial, la complaisance qu'ont les canadiens envers eux-mêmes aurait pu être beaucoup plus intéressant à analyser si Pratte n'était pas tomber dans son idée fixe anti-indépendantiste québécois.

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Chiwaw
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Re: S'adresser aux Québecois

#20

Message par Chiwaw » 02 juil. 2009, 14:54

Christian a écrit : Effectivement, pour André Pratte, écorcher les indépendantistes à tout moment tient presque de la maladie.
Je ne visite les sites québécois qu'à l'occasion, mais j'ai toujours eu l'impression que c'était plutôt l'inverse: les indépendantistes me semblent souvent obsédés à écorcher André Pratte, ce dernier ne me donnant pas vraiment l'impression (pour les quelques fois que je l'ai lû) de frapper à se point sur les indépendantistes. J'imagine qu'ici on a affaire à la subjectivité des points de vues.
Red Pill a écrit : Quand je lis "Americans" dans un journal U.S. là ou "people" suffirait je ne m'offusque pas pour le moins du monde. C'est juste normal qu'une publication s'adresse à son lectorat non?
De mémoire, je ne crois pas avoir lû autant de textes de cette nature comparé à celle mentionné par Zwielicht à propos de "Les Québécois". Ça tient peut-être du fait que la société Québécoise est formé d'une sorte de "bulle", créé lors de la révolution tranquille pour se protégé elle-même, et qui est resté d'une certaine façon.
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Re: S'adresser aux Québecois

#21

Message par Zwielicht » 02 juil. 2009, 16:19

Chiwaw a écrit :les indépendantistes me semblent souvent obsédés à écorcher André Pratte, ce dernier ne me donnant pas vraiment l'impression (pour les quelques fois que je l'ai lû) de frapper à se point sur les indépendantistes. J'imagine qu'ici on a affaire à la subjectivité des points de vues.
Ce n'est pas la même chose.. si tu tiens compte des indépendantistes qui écrivent un peu partout sur internet (ici, Québec Politique, fora divers, commentaires cyberpresse, etc), c'est clair qu'il y en a des enragés, comme je disais, qui n'arrêtent pas de fustiger radio "Cadenas", les Anglais, Power Coproration, Pratte, Harper etc.

Mais d'égal à égal, d'éditorialiste à éditorialiste, voire de journaliste à éditorialiste, je ne connais aucun journaliste, qu'il soit fédéraliste ou souverainiste ou autre, qui fustige constamment André Pratte ou les fédéralistes.

Le seul qui écrit dans un organisme moindrement organisé qui le fasse (à mon souvenir) est probablement Pierre Falardeau, mais il est tout au plus chroniqueur au "Ici" et autrement, polémiste qui s'exprime à gauche et à droite selon la tribune qu'on lui donne. Et non un professionnel de l'information..

Bref je ne m'ettends pas à ce qu'un éditorialiste ou chroniqueur professionnel s'abaisse au même niveau qu'un El Kabong ou commentateur anonyme du web (distordre des stats, s'acharner, etc). D'où ma surprise.
Chiwaw a écrit :Ça tient peut-être du fait que la société Québécoise est formé d'une sorte de "bulle", créé lors de la révolution tranquille pour se protégé elle-même, et qui est resté d'une certaine façon.
Historiquement je peux comprendre. Mais cette société risque de rester recroquevillée ainsi tant que nos journalistes s'adresseront à nous comme à des demeurés, si tu veux mon avis :)

On pourrait s'attendre à ce que le plus bleu des souverainistes utilise "Les Québécois" en parlant du monde en général, par habitude ou volonté d'ignorer le reste du monde et se regarder le nombril. Mais ici, c'est André Pratte qui le fait, comme s'il voulait rejoindre ceux qui ne partagent pas ses vues férédalistes, en leur parlant doucement, avec des mots qu'ils aiment.
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Re: S'adresser aux Québecois

#22

Message par Dash » 02 juil. 2009, 20:09

Salut Zwielicht,

Ton analyse de certains articles de Pratte est très intéressante. :up:
Zwielicht a écrit :J'ai rarement vu une malhonnêteté intellectuelle aussi mal déguisée que dans ce texte de monsieur Pratte. Je sais que ça déborde du cadre des Sceptiques mais c'est le procédé qui m'écoeure, et non le sujet. Si on peut faire gober tel mensonge à la population sur n'importe quel sujet, comme chroniqueur, on contribue à abaisser la barre du sens critique de nos lecteurs. Or cette même "barre" sert de filtre pour d'autres lectures..
Effectivement, et puisque le sens critique est la pierre angulaire des sceptiques, tu fais bien de relever ce genre de procédé malhonnête.

Personnellement, j'ai même l'impression que ce genre de procédés malhonnêtes ou fallacieux ont plus d'incidence sur la population en général
lorsqu'ils concernent des sujets plutôt « communs », que lorsqu'ils sont utilisés pour soutenir des sujets à caractère paranormal.

Concernant Pratte, je serais curieux de connaitre son opinion ou sa « défense » à propos de ton analyse.

Surtout sur ses « jongleries interprétatives » des données de sondages.

Tu pourrais toujours lui faire un résumé concis et le lui envoyer : apratte@lapresse.ca

Ne sait-on jamais, peut-être obtiendras-tu une réponse!
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Re: S'adresser aux Québecois

#23

Message par Zwielicht » 03 juil. 2009, 10:23

Dash : ouais je pense lui écrire mais j'ai déjà écrit à La Presse pour souligner une erreur scientifique et on m'a fait niaiser en diant que j'aurais une réponse.. et après des mois j'ai réecrit et on m'a dit qu'ils "ne pouvaient pas répondre à tout le monde". De toutes façons le site est toujours bombardé de commentaires et je pense que l'opinion du lecteur n'a désormais plus de poids puisque tout le monde le fait. Enfin, je verrai.

Pratte remet ça dans un blogue/édito:
http://blogues.cyberpresse.ca/edito/?p=1624
Pratte a écrit :Dans la vision simpliste que beaucoup de Québécois ont du Canada, il y a ce mythe: les Canadiens anglais sont des monarchistes désespérément entichés de la vieille Elizabeth, tandis que les Québécois, grands démocrates, ne demandent pas mieux que de se débarrasser de ce symbole dépassé.

Il y a du vrai là-dedans comme dans toute caricature. Toutefois il y aussi beaucoup d’exagération. Le sondage a demandé aux Canadiens s’ils étaient plus attachés à la reine ou au Gouverneur général. Réponse: 70% des Canadiens ne sont attachés à aucun de ces deux personnages. Au Québec, cette indifférence est partagée par 89% des gens, ce qui n’étonnera personne. Dans le reste du pays, 64% ne sont attachés ni à la reine ni au Gouverneur général, ce qui est plus surprenant.
Dans le premier paragraphe, il énonce que l'attachement à la reine chez les Canadiens hors-Québec (et l'inverse chez les Québécois) est un mythe.

Il ajoute qu'il y a du vrai mais que c'est une caricature. Les chiffres lui donnent-ils raison ? 64% vs 89%. à mon avis les chiffres ne lui donnent pas raison. Mais Pratte trouve l'écart petit. Faut voir..

1)Peut-on vraiment parler d'un mythe, quand on a 11% chez les Québécois francophones contre 36% chez les Canadiens hors-Québec ? Le ratio est supérieur à 3! Certes, en présentant les chiffres inversés (100-11, 100-36), ça parait moins différent (89 vs 64, ratio de 1.4).

2)Le "mythe" n'est pas que les Québécois se foutent de la reine. Le "mythe" est que ce sont les Québécois francophones qui se foutent de la reine. Ne vous méprennez pas : je ne veux pas faire de discrimination, je ne parle pas de la définition de Québécois ici, je ne fais que décrire un mythe. Selon le mythe, les Québécois anglophones n'aiment pas plus ni moins la reine que les Ontariens. Non ?

Or il y a combien de francophones de langue maternelle au Québec ? 80%

On peut donc supposer, si le sondage est représentatif, qu'environ 20% d'anglophones Québécois ont été consultés. Donc dans le 11% de Québécois attachés à la reine ou à la gouverneure générale, on peut fort supposer qu'il y ait 10% d'anglos, ce qui porterait à presque zéro le nombre de Québécois francophones attachés à la reine. Du moins, si on ne le sait pas, on ne peut rien conclure quant au "mythe".

3)Le plus gros biais vient aussi du fait que le "mythe" décrit par Pratte est l'attachement à la reine, alors que le chiffre qu'il utilise pour soi-disant le pourfendre, est l'attachement à la reine ou à la gouverneure générale.

Or la gouverneure générale actuelle est Québécoise. Il est clair que bien des Québécois ressentent un attachement à celle-ci (mais pas nécessairement à la reine), surtout les Québécois d'origine haitienne, qui composent environ 1.5% de la population Québécoise (sur trois générations). Si la GG était encore Adrienne Clarkson on verrait surement une différence dans la popularité de la GG au Québec et donc ce 11% ne serait pas si élevé.

L'erreur ici est de mal décrire le "mythe", et utiliser des stats qui ne correspondent pas au vrai "mythe". Elle est doublée par un procédé qui vise à dire une chose et lui accoler des chiffres pourtant pas si révélateurs, et jouer sur le "c'est vrai mais pas autant".
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PhilippeL
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Re: S'adresser aux Québecois

#24

Message par PhilippeL » 07 juil. 2009, 23:55

Salut surtout à Zwielicht,

J'aime bien te lire, tu cherches à être critique au maximum et à relever les erreurs dans leurs plus fins détails et c'est bien, surtout lorsque tes interlocuteurs ne veulent pas les admettre, ça donne un bon show :lol:

Sauf que jouer à ce jeu est dangereux. On s'expose davantage au même genre de critique. C'est pourquoi je me gâte et je fais un Zwielicht de moi, sur toi. Le tout est à prendre avec un brin de sarcasme (est-ce le bon mot? pas grave, je ne suis pas en mode zwi :lol: )

[mode Zwi]
Zwielicht a écrit :
André Pratte a écrit :L'enquête Globe and Mail-CVT-Strategic Counsel montre aussi que si 67% des autres Canadiens ont déjà visité le Québec, les Québécois, eux, n'ont rien vu de leur pays sauf les deux provinces voisines, l'Ontario et le Nouveau-Brunswick. Seulement 16% des Québécois interrogés se sont déjà rendus en Alberta, et seulement 18% ont vu la Colombie-Britannique. Difficile de mieux connaître l'autre quand on ne va pas à sa rencontre...
Autre fourberie statistique. La population de l'Ontario compte 50% de la population du Canada hors Québec. Le Nouveau Brunswick 3%. Donc au total, 53% des Canadiens hors-Québec ont comme province adjacente le Québec. Dans le 67% des Canadiens hors-Québec ayant visité le Québec il est probable que bon nombre d'entre eux soient d'une province adjacente; tout comme les Québécois visitent davantage l'Ontario et le NB que les autres provinces. Si on enlève les Ontariens et Néo-Brunswickois potentiels du 67% de Canadiens hors-Québec ayant visité le Québec, on obtient un 14% de Canadiens "hors-Ontario hors-NB hors-Québec" ayant visité le Québec.
Pendant que tu critiques une fourberie statistique, tu en fais toi-même toute une, peut-être pour gonfler tes chiffres et faire un "effet" comme tu le dis si bien? Pour arriver à tes chiffres, tu poses l'hypothèse implicite suivante dans ton raisonnement: "100% des Ontariens et 100% des Néo-Brunswickois, tout âge confondu, ont visité le Québec".

Elle est bien bonne.

Et ensuite, tu viens même tenter de faire une conclusion à partir de ce calcul absurde :
Zwielicht a écrit : C'est inférieur au 16% des Québécois ayant visité l'Alberta..
Même toi tu n'y crois pas à cette fausse hypothèse, ayant dit avant "il est probable que bon nombre d'entre eux soient d'une province adjacente". Pourquoi passer de l'expression "bon nombre d'entre eux" lorsque tu parles en qualitatif et faire tes calculs quantitatifs avec un 100%? Serait-ce de la malhonnêteté pour dégager un écart de 2% négatif contredisant la conclusion de Pratte?
Zwielicht a écrit : Certes il y a une petite spéculation dans mon raisonnement, mais elle se fonde sur la démographie et sur la distance.
Ta spéculation est plus que petite et se fonde aussi sur une hypothèse absurde. Et je ne comprend pourquoi tu te permets de spéculer de cette façon, dans une réponse à un manque de rigueur des énoncés de Pratte.

----------
Maintenant passons au côté l'fun de l'histoire. L'étude à laquelle fait référence l'article de Pratte est publique et peut être consultée ici.
Zwielicht a écrit : Il coute cher de se rendre en Alberta pour un Québécois, tout comme pour un Albertain de se rendre au Québec.
Tu insinues ici encore que Pratte a tout faux et que les Québécois ne sont pas moins "sorteux" que les habitants des autres provinces, qu'il ne s'agit que d'une question de distance s'appliquant de façon réciproque au Québec et aux autres provinces. Pourtant, selon l'étude, 48% des habitants des provinces de l'ouest (je compte BC-AL-SA-MA) ont visité le Québec. En revanche, seulement 14% des Québécois ont visité ces provinces de l'ouest. On y apprend aussi* que les Québécois interrogés ont visité en moyenne 2.35 (autres) provinces alors que les autres Canadiens en ont visité en moyenne 4.05 (autres).

Zwielicht a écrit : Pratte aurait dû tenir compte des provinces. Par exemple, la Nouvelle-Écosse est à environ 12 h de route de la ville de Québec.
Et même si on est plus proche de la Nouvelle-Écosse que les Ontariens, seulement 26% de québécois y sont allés comparativement à 45% d'Ontariens. Même les gens de l'ouest nous dépassent(!) avec 27%. Ça te donnes une idée à quel point tu te plantes sur ce point et que Pratte n'a peut-être pas tout faux.


Je pourrais continuer encore et encore...

Tout ça pour arriver à cette conclusion : sur ce point bien précis**, en voulant donner une leçon de rigueur, tu t'es fait avoir à ton propre jeu et t'as réussi à faire le même genre d'erreurs si non des pires, pour arriver à des simili-conclusions moins proches de la réalité que celles de Pratte.

Es-tu d'accord avec moi là-dessus? Admets-tu tes erreurs (ouch je sais je suis dur, mais je me dois de te faire subir le VRAI traitement Zwielicht)
Zwielicht a écrit : Et je passais sous silence sa phrase
les Québécois, eux, n'ont rien vu de leur pays sauf les deux provinces voisines
, qui même si démentie par les stats, est fausse en soi et semble avoir été placée pour créer un effet.
Au bout du compte, pas si démentie par les stats que ça... En moyenne 2.35 autres provinces de visitées et quand on sort de ces provinces voisines, taux de visite moyen de 17% sur les 7 autres provinces. En comparaison, l'Ontario arrive a un taux de visite moyen de plus de 37% sur les 7 autres province (qu'elle et ses 2 voisines).

[/mode zwi]

Bien entendu tu me diras que Pratte a employé de mauvaises statistiques dans son texte, que ses conclusions étaient encore inexactes (et je parle tjrs simplement du point précis discuté)... À sa défense, il s'agissait d'une lettre d'opinion et non d'un article scientifique, alors je comprend qu'il n'ait pas noyé son texte en stat, d'autant plus que l'enquête est disponible au grand public. À bien y penser... fini les "à sa défense", je ne suis pas à sa défense du tout dans le fond, d'autant plus que je ne me suis pas penché sur les autres éléments sur lesquels tu as probablement raison... C'était plutôt "à ton attaque" :lol:, question de te reprocher ce que tu lui reprochais.

Amicalement,
Phil

*J'ai fait une petite moyenne pondérée en utilisant la moyenne des classes de la p.10, donc les données peuvent être imprécises, puis j'ai soustrait le résultat de 1, puisque les données incluent la province locale des répondants.

**Je me fous bien de Pratte et je n'ai même pas lu le reste de son texte.

Zwielicht
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Re: S'adresser aux Québecois

#25

Message par Zwielicht » 08 juil. 2009, 09:19

Tu aurais du passer plus de temps à lire qu'à écrire. En quelques mots:
PhilippeL a écrit :Pour arriver à tes chiffres, tu poses l'hypothèse implicite suivante dans ton raisonnement: "100% des Ontariens et 100% des Néo-Brunswickois, tout âge confondu, ont visité le Québec".

Elle est bien bonne.
Je ne pose pas cette hypothèse du 100% comme un fait, mais pour obtenir une borne ou une limite par mon calcul. Regarde les mots en caractères gras dans cet extrait de mon message précédent que je reproduis ici:
Zwielicht a écrit :Si on enlève les Ontariens et Néo-Brunswickois potentiels du 67% de Canadiens hors-Québec ayant visité le Québec, on obtient un 14% de Canadiens "hors-Ontario hors-NB hors-Québec" ayant visité le Québec
Je me suis toujours demandé ce qui poussait les gens de ton espèce à vouloir réagir à tout prix, quitte à inventer des bobos. Ai-je besoin de rappeler que l'adjectif potentiels s'applique autant aux Ontariens qu'aux gens du NB ? Ce 14% est une sorte de limite. Mon paragraphe est très clair sur comment j'obtiens ce chiffre et quelles sont les hypothèses sous-jacentes.

Tout ce que je dis c'est que comparer les Québécois qui ont visité l'Alberta avec les Canadiens non-Québécois toutes provinces confondues qui ont visité le Québec, c'est comparer des pommes avec des oranges, car on ignore la proportion d'Ontariens (qui comptent pour la moitié des Canadiens non-Québécois) et Néo-Brunswickois qui sont dans le chiffre donné par le sondage. C'est clair ou pas ? J'ai tenté de l'illustrer et tu as pris le doigt pour la Lune. Tout ce que ma démonstration statistique dit est que le chiffre n'est pas surprenant vu plus de la moitié des Canadiens hors-Québec vivent à côté du Québec (façon de parler; l'Ontario, c'est grand). Ce n'est pas moi qui ai écrit un article; je ne fais que dire que l'article devrait tenir compte de cela. Je ne tire aucune conclusion démographique ou statsistique.
PhilippeL a écrit :Serait-ce de la malhonnêteté pour dégager un écart de 2% négatif contredisant la conclusion de Pratte?
Absolument pas. Comme tu vois je ne cherche rien à cacher avec mes "probablement", "si" et "potentiels". Tout ce que je dis est pourtant simple, c'est un calcul qui montre qu'on ne peut pas trancher avec ces chiffres sans aller dans le détail par province. Je l'ai déja ré-expliqué et le refaire serait une insulte pour les gens intelligents qui consultent ce forum.
PhilippeL a écrit :Ta spéculation est plus que petite et se fonde aussi sur une hypothèse absurde. Et je ne comprend pourquoi tu te permets de spéculer de cette façon, dans une réponse à un manque de rigueur des énoncés de Pratte.
Je spécule prudemment, en disant que je spécule.
PhilippeL a écrit :
Zwielicht a écrit :Il coute cher de se rendre en Alberta pour un Québécois, tout comme pour un Albertain de se rendre au Québec.
Tu insinues ici encore que Pratte a tout faux et que les Québécois ne sont pas moins "sorteux" que les habitants des autres provinces, qu'il ne s'agit que d'une question de distance s'appliquant de façon réciproque au Québec et aux autres provinces.
Je ne dis pas qu'il ne s'agit que de distance. Je dis que la distance à quelque chose à voir et doit être prise en compte. Je ne sais pas qui tu tentes d'impressionner avec tous ces strawmen..
PhilippeL a écrit :Pourtant, selon l'étude, 48% des habitants des provinces de l'ouest (je compte BC-AL-SA-MA) ont visité le Québec. En revanche, seulement 14% des Québécois ont visité ces provinces de l'ouest. On y apprend aussi* que les Québécois interrogés ont visité en moyenne 2.35 (autres) provinces alors que les autres Canadiens en ont visité en moyenne 4.05 (autres).
.. je suis en train de regarder si jai bien lu le tableau
Modifié en dernier par Zwielicht le 08 juil. 2009, 11:58, modifié 1 fois.
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