A(H1N1) : des antivaccination crient au complot sur Internet

Politique, histoire, société... et autres sujets sans lien avec le paranormal
Antonio
Messages : 241
Inscription : 11 avr. 2009, 05:17

Re: A(H1N1) : des antivaccination crient au complot sur Internet

#51

Message par Antonio » 10 août 2009, 14:10

LeProfdeSciences a écrit :Mais vous n'avez jamais fournis de preuve que vos enfants auraient servis de cobaye. Savoir qu'une étude ultérieurement est prévue n'est pas une preuve.
Je pense que je n'en fournirais jamais, j'ai juste émis un doute, les quelques passages de ce fil auraient plutôt amené des confirmations à posteriori ...
LeProfdeSciences a écrit :Je croyais que c'était évident que les enfants de 10 ans étaient vaccinés en prévision des comportements à risque pouvant survenir ultérieurement. Je me suis trompé.
Je crois que vous croyez juste, :mrgreen: vous ne tenez simplement pas compte, des infos disponibles et fournies il y a 25 ans, et que donc les informations reçues définissaient assez bien les groupes à risques, qui faisait que si l'on rentrait dans un groupe à risque l'on pouvait alors décider de se faire vacciner.
Il y a tout de même des démarches et des choix que les parents doivent laisser aux enfants. Je répète et re-répète avec les infos reçues il y à 25 ans.

Avatar de l’utilisateur
LeProfdeSciences
Messages : 2191
Inscription : 02 mars 2009, 11:45

Re: A(H1N1) : des antivaccination crient au complot sur Internet

#52

Message par LeProfdeSciences » 10 août 2009, 16:42

Antonio a écrit :
LeProfdeSciences a écrit :Mais vous n'avez jamais fournis de preuve que vos enfants auraient servis de cobaye. Savoir qu'une étude ultérieurement est prévue n'est pas une preuve.
Je pense que je n'en fournirais jamais, j'ai juste émis un doute, les quelques passages de ce fil auraient plutôt amené des confirmations à posteriori ...
Justement, vous n'avez rien pour appuyer vos doutes. Vous n'aviez aucune base solide pour rejeter la vaccination à l'époque car vous n'avez pas fait de rechercher sérieuse.
Antonio a écrit :
LeProfdeSciences a écrit :Je croyais que c'était évident que les enfants de 10 ans étaient vaccinés en prévision des comportements à risque pouvant survenir ultérieurement. Je me suis trompé.
Je crois que vous croyez juste, :mrgreen: vous ne tenez simplement pas compte, des infos disponibles et fournies il y a 25 ans, et que donc les informations reçues définissaient assez bien les groupes à risques, qui faisait que si l'on rentrait dans un groupe à risque l'on pouvait alors décider de se faire vacciner.
Il y a tout de même des démarches et des choix que les parents doivent laisser aux enfants. Je répète et re-répète avec les infos reçues il y à 25 ans.
Donc il y 25 ans, en Italie, on définissait que les enfants de 10 ans avaient des comportement à risque ? :ouch:

Si je comprend bien, il y a eu deux campagnes de vaccination : une pour les enfants, obligatoire, et une autre pour les groupes à risques. À la lumière de vos explications, vous avez probablement confondu les deux.
Ce n'est pas parce qu'une chose n'est pas comprise par un conspiro qu'elle est impossible.

Antonio
Messages : 241
Inscription : 11 avr. 2009, 05:17

Re: A(H1N1) : des antivaccination crient au complot sur Internet

#53

Message par Antonio » 10 août 2009, 16:50

:a2: :a2: :mrgreen:
je n'ai pas l'intention de donner un cours de logique à un profdescience :a2: non à Leprofdescience :a2: :a2:

Avatar de l’utilisateur
LeProfdeSciences
Messages : 2191
Inscription : 02 mars 2009, 11:45

Re: A(H1N1) : des antivaccination crient au complot sur Internet

#54

Message par LeProfdeSciences » 10 août 2009, 19:08

Antonio a écrit ::a2: :a2: :mrgreen:
je n'ai pas l'intention de donner un cours de logique à un profdescience :a2: non à Leprofdescience :a2: :a2:
Vous avez les qualifications pour ?

Amicalement, un petit conseil : quand on est pris dans un trou, on cesse de creuser.
Ce n'est pas parce qu'une chose n'est pas comprise par un conspiro qu'elle est impossible.

Avatar de l’utilisateur
Cartaphilus
Modérateur
Modérateur
Messages : 7048
Inscription : 23 sept. 2008, 14:54

Re: A(H1N1) : des antivaccination crient au complot sur Internet

#55

Message par Cartaphilus » 11 août 2009, 01:23

Antonio a écrit :ne découpez pas les citation nimporte comment, ça se rapproche dangereusement de la manipulation.
Le document de 2005, reprenant les recommandations de la conférence de consensus de 2003, reprend un certain nombre de données connues avant la vaccination :

1 - La gravité de la maladie ;

2 - La possibilité de voir disparaître une maladie infectieuse, comme la variole, déclarée éradiquée en 1979.

Or « on dispose d’un vaccin depuis 1982 ».
Une politique de vaccination systématique contre l'hépatite B avait donc une justification scientifique, dès lors que des effets indésirables graves liés à l'injection du vaccin n'avaient pas été démontrés.

Mon message était un simple précision ; vouloir suspecter son contradicteur de malhonnêteté intellectuelle vous fournit un magnifique argument... ad hominem, à défaut de pouvoir prouver votre affirmation :
[color=#0000FF]En parfaite rigueur intellectuelle, loin de toute manipulation,[/color] Antonio a écrit :Certaines informations avaient filtré, que ce qui intéressait certains milieux c'est d'avoir un échantillon super-significatif en 10 - 15 ans ayant des nouveaux né devenus adolescents et des jeunes enfant devenus adultes, donc des infos sur ce vaccin.
Le sommeil de la raison engendre des monstres. Francisco de Goya.

Antonio
Messages : 241
Inscription : 11 avr. 2009, 05:17

Re: A(H1N1) : des antivaccination crient au complot sur Internet

#56

Message par Antonio » 11 août 2009, 01:56

@Cartaphilus
Cartaphilus a écrit :Mon message était un simple précision ; vouloir suspecter son contradicteur de malhonnêteté intellectuelle vous fournit un magnifique argument... ad hominem, à défaut de pouvoir prouver votre affirmation :
Bon là on rentre dans un autre débat d'un autre degré, bien moins intéressant mais rècurent.
Ce n'est pas tout à fait vrai je disais simplement que votre découpage faisait apparaître ma position différente de ce qu'elle était, en particulier sur ce découpage. C'était tendancieux plus que malhonnête...

D'autant que j'avais déjà dit que le problème était la communication, l'information, etc; évidemment que le vaccin existait dans les année 80, vu que tout le débat est là dessus, mais tout une partie des études épidémiologiques qui définis l'avantage de vacciner à moins d'un an date d'environ 98, 16 ans plus tard. Donc si vous permettez je choisi d'être cobaye ou pas... en fonction des informations que l'on me fourni, et sans que je sois obligé d'aller les chercher ces informations.

Non, s'il y a ombre de malhonnêteté, mais ce serait plutôt piège rhétorique, c'est que vous comme moi savons que prouvez ce doute (essai grande échelle) rentrerait dans ce qui est impossible pour un simple citoyen et probablement même pour un groupe organisé de citoyens. Nous savons tous les deux que, même si c'est pour le bien de la population, ce genre de choix ne pourrait pas être divulgué sans créer des vagues politiques graves... Donc, en conclusion, dans la chronologie sortie de ces échanges je n'ai pas effacé mon doute, mais plutôt conservé.


@LEprofdescience
vos jeux de rhétorique m'ennuient, et si vous ne m'avez pas compris peu m'en chaut, je pense de mon coté vous avoir compris :ouch:

Avatar de l’utilisateur
Cartaphilus
Modérateur
Modérateur
Messages : 7048
Inscription : 23 sept. 2008, 14:54

Re: A(H1N1) : des antivaccination crient au complot sur Internet

#57

Message par Cartaphilus » 11 août 2009, 04:40

Antonio a écrit :Donc si vous permettez je choisi d'être cobaye ou pas... en fonction des informations que l'on me fourni, et sans que je sois obligé d'aller les chercher ces informations.
J'avoue ma perplexité devant cette phrase : les informations que l'on vous avaient fournies à l'époque :

a - était-ce les informations officielles qui recommandaient de vacciner les très jeune s enfants ;

b - ou bien les rumeurs informations qui avaient « filtré » sur une recherche d'un « échantillon super-significatif » ?

Je me pose la question : comment choisissez-vous les unes plutôt que les autres ? Quels sont les critères qui déterminent votre préférence ?

N'y a-t-il pas dans votre démarche une bonne part de préjugés, ce qu'indique l'emploi du mot cobaye, qui, vous l'admettrez, est très péjorativement connoté ?
Le sommeil de la raison engendre des monstres. Francisco de Goya.

Antonio
Messages : 241
Inscription : 11 avr. 2009, 05:17

Re: A(H1N1) : des antivaccination crient au complot sur Internet

#58

Message par Antonio » 11 août 2009, 06:26

Les informations, et ceci est lié à la considération qu'a l'administration italienne pour la population (le citoyen est au service de l'administration et pas l'inverse- ça n'a pas beaucoup changé aujourd'hui, un peu mais c'est tout), se sont limitées à la communication de l'obligation, à la convocation par le Maire, aux menaces légales et à la distribution, à ceux qui avaient des perplexités, du feuillet d'indications et contre-indications de la confection de vaccin.
Comme je ne suis pas par principe contre les vaccins, mais que je ne suis pas non plus de ceux qui veulent être vacciné contre toutes les maladies du monde tout en vivant de façon fixe à Juan-les-brosses, comme je vous l'ai indiqué je me suis informé auprès de médecins d'un certain niveau en Suisse, qui tout en conseillant le vaccin pour les classes à risques trouvaient eux aussi un peu (il faut icitte que je choisisse bien mon mot pour ne pas leur faire de tort :grimace: ) fort de café :a4: de la pratiquer à des enfants. Je suppose que eux aussi m'avaient conseillé selon les indications qu'ils avaient il y a 25-30ans.

Est-ce clair?

Les préjugés qui me font utiliser le mot de cobaye, évitent de faire de longue périphrases pour expliquer qu'il y a un doute que les essais aient été fait sur la population sans son consentement explicite, ce qui est évidemment négatif, dans ma vision de la société. On ne fait pas "du bien" aux autres malgré eux, dans mes valeurs. Donc cobaye en bonne santé et pour sa santé si vous voulez!

Avatar de l’utilisateur
LeProfdeSciences
Messages : 2191
Inscription : 02 mars 2009, 11:45

Re: A(H1N1) : des antivaccination crient au complot sur Internet

#59

Message par LeProfdeSciences » 11 août 2009, 06:45

Antonio a écrit : @LEprofdescience
je pense de mon coté vous avoir compris :ouch:
Manifestement, non. Mais je vous apprécie bien.
Ce n'est pas parce qu'une chose n'est pas comprise par un conspiro qu'elle est impossible.

Avatar de l’utilisateur
Ildefonse
Messages : 4522
Inscription : 21 déc. 2008, 16:11

Re: A(H1N1) : des antivaccination crient au complot sur Internet

#60

Message par Ildefonse » 12 août 2009, 10:38

J'apporte une pierre à l'édifice de ceux qui pensent qu'une vaccination des enfants contre l'hépatite B peut être utile.

J'ai contracté cette maladie lorsque j'avais sept ans, ce qui suppose la transmission sexuelle peu probable, et lors que je n'avais subit aucune transfusion. Aujourd'hui, je ne suis plus que porteur du virus (comme tous les anciens malades d'une maladie virale) mais cela suffit pour que je ne puisse donner ni mon sans, ni mes organes.

En y réfléchissant, j'aurai préféré être vacciné.
La crainte des dieux est la fin de la sagesse.

Avatar de l’utilisateur
Totanka
Messages : 418
Inscription : 20 avr. 2009, 17:27

Re: A(H1N1) : des antivaccination crient au complot sur Internet

#61

Message par Totanka » 12 août 2009, 11:27

Sans oublier que l'hepatite B n'a rien mais alors rien du tout de bénigne.
La chose la plus difficile à comprendre au monde c'est l'impôt sur le revenu !
[Albert Einstein]

Avatar de l’utilisateur
Ildefonse
Messages : 4522
Inscription : 21 déc. 2008, 16:11

Re: A(H1N1) : des antivaccination crient au complot sur Internet

#62

Message par Ildefonse » 12 août 2009, 11:30

Totanka a écrit :Sans oublier que l'hepatite B n'a rien mais alors rien du tout de bénigne.
En effet, je m'en souviens encore.
La crainte des dieux est la fin de la sagesse.

Jean-Francois
Modérateur
Modérateur
Messages : 23485
Inscription : 03 sept. 2003, 02:39

Re: A(H1N1) : des antivaccination crient au complot sur Internet

#63

Message par Jean-Francois » 13 août 2009, 09:51

Voici une méthode de "vaccination" originale: vous prenez 50 rabbins (ou autres dignitaires religieux haut placés*), vous les faites tournez en priant soit à pied autours de la personne ou - pour des raisons d'économies d'échelles - en avion autours d'une ville ou d'un pays. Et voilà. Exorcisées, les piqures! (Les affections, c'est moins sûr.)

Jean-François

* I.e., "plus près de Toi, mon Dieu".
“The more implausible the hypothesis — telepathy, aliens, homeopathy — the greater the chance that an exciting finding is a false alarm, no matter what the P value is.” (Nuzzo R (2014) Nature 506:150)

Antonio
Messages : 241
Inscription : 11 avr. 2009, 05:17

Re: A(H1N1) : des antivaccination crient au complot sur Internet

#64

Message par Antonio » 13 août 2009, 13:10

Je vois qu'il y a d'autres personnes, plus "sèrieuses" que moi qui se posent des questions!! Questions misent en cause ici...
Grippe porcine: "On en fait trop. C'est la pandémie de l'indécence"

Stocks immenses d'antiviraux, vaccins commandées par millions: les pays industrialisés fourbissent leurs armes contre la grippe porcine. Mais des critiques s'indignent, mettant en balance les millions de morts que font chaque année sida, paludisme et tuberculose.

le 02 août 2009, 09h37
LeMatin.ch & les agences

22 commentaires

"On en fait trop. C'est la pandémie de l'indécence", lance Marc Gentilini, ancien président de la Croix-Rouge française et ancien chef de service des Maladies infectieuses et tropicales à l'hôpital parisien de la Pitié-Salpêtrière.

6+++

Certains s'inquiètent aussi de voir passer en arrière plan la lutte contre le sida et le paludisme. "Des pandémies de niveau 6+++", comme les appelle Michel Kazatchkine, directeur du Fond mondial de lutte contre le sida, la tuberculose et le paludisme. "C'est un nouvel exemple de l'énorme distance qu'il y a entre le nord et le sud", estime-t-il.

"Dans le nord on constitue des stocks de vaccins, des stocks de médicaments, en prenant le risque que ces médicaments s'avèrent en fait non efficaces, on dispose de moyens de diagnostic. Dans le sud, il n'y a ni moyens de diagnostic ni traitements".

Inégalités

Pour le traitement, le Japon dispose de 38 millions d'antiviraux, la France de 33 millions. En Egypte, un des pays les plus touchés par la grippe aviaire (H5N1), seules 2,5 millions de doses de Tamiflu sont stockées.

Quant à la prévention, les Etats-Unis prévoient la vaccination, en priorité, de 160 millions de personnes à risque. Londres a commandé 132 millions de doses, l'Espagne 37 millions. La Suisse a indiqué début juillet avoir commandé 13 millions de doses pour un montant devisé à 84 millions de francs.

Polémique

Le chiffre de 1 milliard d'euros annoncé par la France pour la commande de vaccins (94 millions de doses ferme et une option de 34 millions) a suscité la polémique. Le professeur de médecine Bernard Debré, député de la majorité au pouvoir, a estimé récemment que la mobilisation "ne sert qu'à nous faire peur", appelant à "siffler la fin de la partie".

"Un milliard d'euros pour une vaccination dont on ne sait strictement rien, c'est de la précipitation", juge le Pr Gentilini. "C'est quand même de l'argent qui peut servir ailleurs", estime-t-il. Il dénonce une situation "éthiquement inacceptable".

Fin du monde

Le Fonds mondial sida "verse environ 2,5 à 3 milliards d'euros par an et nous estimons qu'avec ces fonds nous sauvons 3000 personnes par jour", souligne le Pr Kazatchkine.

La ministre française de la Santé Roselyne Bachelot justifie la mobilisation du gouvernement français par la crainte de voir la nouvelle grippe se diffuser beaucoup plus largement à l'automne.

"Pour l'instant la fin du monde n'est pas programmée, mais ça pourrait arriver", ironise le Pr Gentilini. Selon lui, "les politiques sont piégés par le principe de précaution".

Terrible

"Tout pourrait être terrible, mais ce qui est terrible c'est que le sida continue de tuer 5000 personnes par jour et qu'un enfant de moins de 5 ans meure du paludisme toutes les 40 secondes en Afrique", souligne pour sa part le Pr Kazatchkine.

Un groupe d'experts de la tuberculose, dont l'Italien Giovanni Battista Migliori, rappelait en juin dans la revue médicale The Lancet que cette maladie avait tué 1,77 million de personnes en 2007.

"Les interventions en santé publique devraient être guidées par des faits, pas par des émotions. On devrait toujours prendre en compte le rapport entre le coût et l'efficacité", écrivait-il.
et le lien: http://www.lematin.ch/actu/monde/grippe ... nce-150234

Avatar de l’utilisateur
Poulpeman
Modérateur
Modérateur
Messages : 3318
Inscription : 11 juin 2007, 03:39

Re: A(H1N1) : des antivaccination crient au complot sur Internet

#65

Message par Poulpeman » 13 août 2009, 15:14

Bonjour Antonio,

Les texte que tu nous amène est un cliché de polémique stérile : il ne fait que cité quelques opinions éparpillées.
Les groupes d'experts des instituts de santé débattent en continu du problème pour arriver à des consensus de solution. Les avis des personnes isolées, aussi qualifiées soient elles, n'ont aucune valeur face aux décisions consensuelles.

Cordialement.
Si Dieu existait, il faudrait s'en débarrasser. (Michel Bakounine)
Mon blog : critique de l’idéologie dominante et promotion de la philosophie libertaire

Antonio
Messages : 241
Inscription : 11 avr. 2009, 05:17

Re: A(H1N1) : des antivaccination crient au complot sur Internet

#66

Message par Antonio » 13 août 2009, 16:35

Étrange réponse Poulpeman,
un forum, de plus sceptique, est un lieu de débat, ou est-ce un lieu de décision.... je ne crois pas.... serait-ce tout au plus un lieu où l'on constate et défend des décisions prises par plus informés que soi? Peu intéressant.

Non je constate seulement en citant cet article que des personnes plus informées que moi se posent les mêmes questions. Cela ne signifie pas obligatoirement que les réponses finales soient différentes ou forcément contestées, cela signifie simplement que des personnes informées pensent aussi qu'il vaut la peine de se poser la question donc de créer débat.

Votre réponse signifiant que le débat n'a pas de place la réponse est déjà donnée.

Alors bon on peut mettre en doute ensuite le sérieux du journal, du journaliste, des personnes informées qui proposent débat etc, etc .... mais avez vous totalement délégué une réflexion personnelle aux pouvoirs en place? et la réflexion sur le sujet? in-intéressante? réservée aux seuls spécialistes?
Le seul fait de poser la question fait que vous choisissiez un camp?

Je comprends mieux pourquoi certains milieux se plaignent du désintéressement des citoyens à la politique, si des personnes de votre culture classent une réflexion personnelle, de nimporte qui, sur un sujet dont il n'est pas forcément spécialiste, dans le registre "pas réfléchir, déjà décidé" ....

Décidément ce forum continue de me laisser perplexe.

Avatar de l’utilisateur
Poulpeman
Modérateur
Modérateur
Messages : 3318
Inscription : 11 juin 2007, 03:39

Re: A(H1N1) : des antivaccination crient au complot sur Internet

#67

Message par Poulpeman » 13 août 2009, 17:10

Antonio a écrit : Votre réponse signifiant que le débat n'a pas de place la réponse est déjà donnée.
Cette phrase est un vilain strawman de mon message.

Le débat a lieu. Il a lieu entre experts du problème, dans les institutions chargée de veiller à la santé publique.
Les opinions isolées, aussi intéressantes soient-elles, ne sont guère de nature à remettre en cause les directives issues de ces débats.

De plus, les professionnels de la santé peuvent facilement rentrer en contact avec ces institutions pour faire valoir leur position (certainement déjà prise en compte dans le débat). Qu'ils passent par les média plutôt que par le processus du débat scientifique en dit long sur leur égo.

Après, on peut bien sûr en débattre sur le forum. Mais là encore, ramener les propos de Monsieur Untel relève de la polémique stérile. Mieux vaut se baser sur de l'information scientifique peer-reviewed.

Et puis quelque part, ça me fait sourire de voir que l'individu lambda souhaite participer au débat. Ne devrait-il pas mieux commencer par s'informer correctement avant de vouloir contester les décisions des autorités de santé ?

Cordialement.
Si Dieu existait, il faudrait s'en débarrasser. (Michel Bakounine)
Mon blog : critique de l’idéologie dominante et promotion de la philosophie libertaire

Antonio
Messages : 241
Inscription : 11 avr. 2009, 05:17

Re: A(H1N1) : des antivaccination crient au complot sur Internet

#68

Message par Antonio » 14 août 2009, 01:21

CQFD

....................................................................................................................................................
L'individu Lambda s'informe entre autre dans les dèbats, l'avis meme de l'ego de certain en passant par la presse peut aussi signifier que le ouatage des salons de pouvoirs, meme ceux de la santè ne font pas assez èchos à des doutes sèrieux d'individus, n'est-ce pas ici que l'on voit règulièrement une phrase qui dit que ce n'est pas parceque la majoritè croit, soutient pense une chose, qu'elle a rasion, cette phrase est applicable a toutes les èchelles.

Et l'interet citoyen c'est aussi de se poser des questions, sans avoir obligatoirement une rèponse. La politique, meme et surtout de santè c'est aussi essayer de comprendre les interets en jeu, autant financiers que de cout humain!

Avatar de l’utilisateur
embtw
Messages : 3939
Inscription : 19 juin 2008, 09:51

Re: A(H1N1) : des antivaccination crient au complot sur Internet

#69

Message par embtw » 14 août 2009, 01:26

Pauvre petit martyr tout malheureux :roll: C'est drôle de voir certains se descendre tout seul :grimace:

Les sceptiques, c'est rien que des vilains dogmatiques et tout et tout ...

Bonnes vacances !
Loi de mauricemaltais : Quand on vient de prendre x minutes pour lire un texte de mauricemaltais, on vient de perdre x minutes.
Théorie d'affabulation gattienne : Pour ce qui concerne les DAHUS la physique exotique prévoi la matérialisation de particules imaginaires

Antonio
Messages : 241
Inscription : 11 avr. 2009, 05:17

Re: A(H1N1) : des antivaccination crient au complot sur Internet

#70

Message par Antonio » 14 août 2009, 02:54

Jean-Francois a écrit :Voici une méthode de "vaccination" originale: vous prenez 50 rabbins (ou autres dignitaires religieux haut placés*), vous les faites tournez en priant soit à pied autours de la personne ou - pour des raisons d'économies d'échelles - en avion autours d'une ville ou d'un pays. Et voilà. Exorcisées, les piqures! (Les affections, c'est moins sûr.)

Jean-François

* I.e., "plus près de Toi, mon Dieu".
Ce qui m'interroge dans ce video:
- BBC news, plutôt sérieux comme journalisme.
- Est-ce logique qu'un groupe de Rabbins, probablement extrêmement integralistes, laissent monter dans l'avion des ou un journaliste qui veut les ridiculiser?
- Est-ce que pour ces rabbins être ridiculisés publiquement, n'a aucune importance et que au contraire cela leur sert de propagande?
- Est-ce moi qui pense que ce vidèo les ridiculisent, et risque une accusation de anti-qqch?

Avatar de l’utilisateur
Poulpeman
Modérateur
Modérateur
Messages : 3318
Inscription : 11 juin 2007, 03:39

Re: A(H1N1) : des antivaccination crient au complot sur Internet

#71

Message par Poulpeman » 14 août 2009, 03:53

Antonio a écrit :L'individu Lambda s'informe entre autre dans les dèbats
L'individu lambda devrait, s'il tient à débattre, s'informer avant de s'opposer systématiquement à toute information d'origine "officielle" (qui reflète préjugés et partis pris)
l'avis meme de l'ego de certain en passant par la presse peut aussi signifier que le ouatage des salons de pouvoirs
Oui oui, on sait, il y a une grande conspiration derrière tout ça.
Et tu dis vouloir débattre ? Avec des propos aussi idiots ?
une phrase qui dit que ce n'est pas parceque la majoritè croit, soutient pense une chose, qu'elle a rasion, cette phrase est applicable a toutes les èchelles.
De même que penser à contre courant ne signifie par avoir raison.
Et l'interet citoyen c'est aussi de se poser des questions, sans avoir obligatoirement une rèponse. La politique, même et surtout de santè c'est aussi essayer de comprendre les intérêts en jeu, autant financiers que de cout humain!
L'information donnée est merdique, je te l'accorde, mais c'est une autre histoire.

Poulpeman
Si Dieu existait, il faudrait s'en débarrasser. (Michel Bakounine)
Mon blog : critique de l’idéologie dominante et promotion de la philosophie libertaire

Florence
Messages : 10012
Inscription : 03 sept. 2003, 02:48

Re: A(H1N1) : des antivaccination crient au complot sur Internet

#72

Message par Florence » 14 août 2009, 04:57

Antonio a écrit :Je vois qu'il y a d'autres personnes, plus "sèrieuses" que moi qui se posent des questions!! Questions misent en cause ici...
Grippe porcine: "On en fait trop. C'est la pandémie de l'indécence"

Stocks immenses d'antiviraux, vaccins commandées par millions: les pays industrialisés fourbissent leurs armes contre la grippe porcine. Mais des critiques s'indignent, mettant en balance les millions de morts que font chaque année sida, paludisme et tuberculose.
C'est idiot comme réflexion. Premièrement, le fait qu'on s'occupe de cette grippe ne signifie pas qu'on se désintéresse du reste, deuxièmement cette grippe menace aussi les pays du tiers-monde et risque de compliquer une situation sanitaire déjà pas rose. Si on arrive à l'enrayer dans les pays riches, d'où proviennent la majorité des voyageurs qui sont susceptibles de la répandre, on limite le risque ailleurs. De plus, le vaccin pourra servir aussi aux pays pauvres, pour autant évidemment que les décisions politiques relatives à sa distribution soient prises. Et ça, ça relève bien moins du soi-disant égoïsme des pays riches ou de la cupidité de l'industrie pharmaceutique, mais du déficit de bonne gouvernance des pays en question.

"Dans le nord on constitue des stocks de vaccins, des stocks de médicaments, en prenant le risque que ces médicaments s'avèrent en fait non efficaces, on dispose de moyens de diagnostic. Dans le sud, il n'y a ni moyens de diagnostic ni traitements".
Essentiellement parce que les gouvernements locaux sont ineptes, corrompus et largement indifférents aux besoins de leurs populations.
Pour le traitement, le Japon dispose de 38 millions d'antiviraux, la France de 33 millions. En Egypte, un des pays les plus touchés par la grippe aviaire (H5N1), seules 2,5 millions de doses de Tamiflu sont stockées.
Le Japon a 2 fois la population de la France et l'Egypte pourrait mieux traiter sa population si les revenus de l'état étaient davantage consacrés à l'éducation et la santé de la population au lieu de l'armée, la religion et la gloriole du gouvernement.

Bref, si vous voulez blâmer quelqu'un, choisissez les bonnes cibles.
Je dis lâche et traître celui qui se plaint des fautes d'autrui ou de la puissance de ses ennemis A. de Saint-Exupéry, "Citadelle".
"I do not always enjoy winning an argument. Losing an argument fairly makes you both end up winners."
Le bonheur est un festin de miettes. Jacques Faisant, "Rue Panse Bougre"

Antonio
Messages : 241
Inscription : 11 avr. 2009, 05:17

Re: A(H1N1) : des antivaccination crient au complot sur Internet

#73

Message par Antonio » 14 août 2009, 06:34

Allez y ....
Je continue de penser qu'il est lègitime de se poser la question de savoir si l'investissement fait par les pays dans la gestion du H1N1, est proportionnelle au risque, de voir un certain nombre de personnes mourir de la grippe, CECI en le confrontant à l'investissement de santé que cela risque d'enlever à d'autres maladies.

Il est vrai que je ne suis pas en poste de responsabilité et que je ne dois pas décider, ce qui n'enlève aucune légitimité à se poser la question. Il est évident que la réflexion dans ce cas ne peut pas se faire en ne tenant compte que des morts qui sont ou seront du à la grippe mais que cela doit se faire en rapport à d'autres choix sanitaires dont je n'ai évidemment pas tous les leviers en tête.

L'avenir nous le dira et d'autres pandémies viendront, nous mourrons ou de vieillesse ou .... ceci pas de vaccin ne sommes nous pas entrain de faire des choix qui sont destiner à soigner des peurs de masse plutôt, qu'une vraie urgence sanitaire?
Je sais, la réponse est non car il y a des autorités qui ont déjà dit non. Choix politique du nombre de morts, je peux douter du choix politique? Ou tout au moins en débattre?

Mais bon je veux bien être poussé dans un coin, par découpage :?

Florence, je ne vais pas dèfendre l'article, citer un article, peut etre simplement l'occasion de crèer un dèbat, sinon il faudra accuser cataphilus de soutenir les rabins volants....

Avatar de l’utilisateur
Poulpeman
Modérateur
Modérateur
Messages : 3318
Inscription : 11 juin 2007, 03:39

Re: A(H1N1) : des antivaccination crient au complot sur Internet

#74

Message par Poulpeman » 14 août 2009, 08:06

Antonio a écrit : Je continue de penser qu'il est lègitime de se poser la question de savoir si l'investissement fait par les pays dans la gestion du H1N1, est proportionnelle au risque, de voir un certain nombre de personnes mourir de la grippe, CECI en le confrontant à l'investissement de santé que cela risque d'enlever à d'autres maladies.
Et moi je continue de penser que tu devrais t'informer correctement avant de crier au loup ou de critiquer les directives des autorités de santé. Ca devrait te suffire pour répondre à tes interrogations (commence par Wikipédia, le site de l'OMS ou d'autres sites institutionnels, et évites les sites d'information dite alternative qui ne font que s'opposer bêtement aux informations officielle et alimentent les théories conspirationnistes)

De toute façon, quelque soit l'information qu'on t'amène, tu n'es jamais satisfait. alors autant t'informer par tes propres moyens.

Poulpeman
Si Dieu existait, il faudrait s'en débarrasser. (Michel Bakounine)
Mon blog : critique de l’idéologie dominante et promotion de la philosophie libertaire

Avatar de l’utilisateur
Cartaphilus
Modérateur
Modérateur
Messages : 7048
Inscription : 23 sept. 2008, 14:54

Re: A(H1N1) : des antivaccination crient au complot sur Internet

#75

Message par Cartaphilus » 14 août 2009, 08:11

Antonio a écrit :Je vois qu'il y a d'autres personnes, plus "sèrieuses" que moi qui se posent des questions!! Questions misent en cause ici...
Comme le souligne Poulpeman, le débat scientifique ne se résume à l'expression d'opinions personnelles, aussi prestigieuses que soient les personnalités qui les émettent ; les réunions de consensus, régulièrement tenues avec mises à jour des recommandations, fournissent des informations précises et, on peut le penser, rigoureuses.

Ce qui ne signifie pas que la réponse est définitivement donnée, et que les positions actuelles sont immuables.

Par exemple, la première partie de ce document, consacré à la vaccination, rédigé par le SAGE (Groupe consultatif stratégique d’experts de la vaccination), précise:
« Le SAGE a noté que ses recommandations reflétaient la gravité actuelle estimée de la pandémie et qu’au fur et à mesure de l’évolution de la situation et des données supplémentaires disponibles, elles peuvent devoir être réexaminées. »

Et, pour reprendre l'une de vos préoccupations, ce même groupe évoque le risque d'inégalités entre pays riches et pauvres et soutient « l’accès «en temps réel» des pays pauvres aux vaccins contre la grippe pandémique ».
Le sommeil de la raison engendre des monstres. Francisco de Goya.

Répondre

Qui est en ligne ?

Utilisateurs parcourant ce forum : Aucun utilisateur inscrit