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A(H1N1) : des antivaccination crient au complot sur Internet

Publié : 06 août 2009, 13:54
par LeProfdeSciences
A(H1N1): des «antivaccination» crient au complot sur Internet
A(H1N1): des «antivaccination» crient au complot sur Internet
Lisa-Marie Gervais ,
Édition du jeudi 06 août 2009

Alors que le géant pharmaceutique Novartis effectue ses premiers tests de vaccins contre la grippe A(H1N1) sur les humains, la vaccination déchaîne les passions à tout le moins sur le Web, où fleurissent les blogues et les sites Internet qui relaient des informations alarmistes voulant que le nouveau vaccin constitue un risque grave pour la santé, voire qu'il puisse causer la mort.

De la foutaise, croient plusieurs chercheurs en santé publique et des spécialistes des maladies infectieuses. «Aucun vaccin n'est efficace à 100 %, 100 % du temps. Mais le risque d'effets secondaires que présente le vaccin n'est pas assez grand pour qu'on laisse tomber la vaccination. Les risques associés à la maladie sont éminemment plus sévères», a soutenu le Dr Brian Ward, directeur adjoint du Centre de recherche en maladies infectieuses et microbiologie du Centre hospitalier de l'Université McGill.
Le reste est sur le site du journal Le Devoir. Je n'ai pas vu de réactions/commentaires mais je suis prêt à parier un 10 $ (année d'impression non spécifiée) qu'un zozo écrira là-dessus d'ici demain.

Re: A(H1N1) : des antivaccination crient au complot sur Internet

Publié : 06 août 2009, 16:03
par BeetleJuice
Déjà fait, dans la longue, très longue réponse du premier commentaire. La personne oublie évidement de mentionner que depuis l'invention du vaccin, le taux de mortalité par rage, coqueluche, rubéole, rougeole, oreillon, grippe, tétanos ect, est devenu très bas et qu'il y a peut-être un lien de cause à effet....
Elle oublie aussi, au milieux de son énumération des substances nocives qui seraient là, dans les vaccins, à nous attendre au tournant, de citer la mortalité post-vaccination.

Le plus gratiné c'est, je crois, l'explication du fait que le vaccin agresse le système immunitaire, alors que si j'ai bien suivis mes cours de biologie de lycée, un vaccin est l'introduction d'un antigène sans nocivité pour l'organisme, dans l'essentiel des cas, donc sans agression, puisque le système immunitaire y réagit simplement, sans en souffrir mais obtient dès lors la connaissance de l'agent pathogène avant qu'il ne vienne réellement.

Re: A(H1N1) : des antivaccination crient au complot sur Internet

Publié : 07 août 2009, 08:44
par Jean-Francois
BeetleJuice a écrit :Déjà fait, dans la longue, très longue réponse du premier commentaire. La personne oublie évidement de mentionner que depuis l'invention du vaccin, le taux de mortalité par rage, coqueluche, rubéole, rougeole, oreillon, grippe, tétanos ect, est devenu très bas et qu'il y a peut-être un lien de cause à effet....
Pas lu (et pas envie de lire), mais je suppose qu'il n'est pas fait mention non plus du retour de certaines maladies suite au campagnes antivaccination. On commence à avoir des données assez parlantes à ce sujet.

On ne peut nier les contres de la vaccination mais lorsqu'on pèse les pours et les contres le bilan est largement positif.
Le plus gratiné c'est, je crois, l'explication du fait que le vaccin agresse le système immunitaire, alors que si j'ai bien suivis mes cours de biologie de lycée, un vaccin est l'introduction d'un antigène sans nocivité pour l'organisme, dans l'essentiel des cas, donc sans agression, puisque le système immunitaire y réagit simplement, sans en souffrir mais obtient dès lors la connaissance de l'agent pathogène avant qu'il ne vienne réellement
Ça serait l'idéal si les vaccins ne causaient aucun effet autre que celui de provoquer la fabrication d'anticorps, mais il est vrai que les vaccins peuvent "fatiguer" l'organisme et, dans certaines conditions, ils peuvent provoquer des réactions parfois graves). Mais, dire que c'est une "agression", c'est simplement jouer sur les mot pour imprimer une idée plus négative des vaccins que ce qu'ils sont en réalité.

Si l'auteur du message qualifiait une indigestion d'"agression" sur le système digestif, il serait pris au sérieux? Mais, on peut même, dans certaines conditions, mourir d'une indigestion*.

Jean-François

* Sans compter qu'on peut mourir d'un choc anaphylactique suite à une piqure, une blessure, une indigestion... mais, la majeure partie du temps, notre système immunitaire réagit comme, voire plus que suite à un vaccin mais sans conséquence notable.

Re: A(H1N1) : des antivaccination crient au complot sur Internet

Publié : 07 août 2009, 09:03
par BeetleJuice
JF a écrit :mais il est vrai que les vaccins peuvent "fatiguer" l'organisme
Je l'ignorais...me coucherais moins bête ce soir. Est-ce qu'il serait trop demander que d'avoir une explication sur cette fatigue. Mes maigres connaissances sur le fonctionnement d'un vaccin datant un peu, j'avoue ne pas voir comment, du coup ça titille ma curiosité.
mais je suppose qu'il n'est pas fait mention non plus du retour de certaines maladies suite au campagnes antivaccination.
Non effectivement, par contre il est fait mention de maladie qui seraient apparu à la suite de vaccination. Ca doit peut-être être vrai, puisqu'au final, il y a toujours un risque à introduire quoi que ce soit d'étranger dans notre corps (même parfois ce qui n'est pas étrangers devient potentiellement dangereux...) mais à mon avis ça doit être dans des conditions bien précises que l'auteur se garde de mentionner.

Re: A(H1N1) : des antivaccination crient au complot sur Internet

Publié : 07 août 2009, 09:27
par LeProfdeSciences
Après 24h, je suis retourné voir le message. Sans grande surprise, les anti-vaccins tentent de démontrer avec des arguments pseudo-scientifiques, que la vaccination est mauvaise.

Et, d'une manière prévisible, la première anti-vaccin répond par un message fleuve tout en ignorant les arguments solides.

Réaction de l'OMS et rétablissement de la vérité

Publié : 07 août 2009, 10:49
par Cartaphilus
Sur les manifestations postvaccinales indésirables, à lire ce document de 2002 sur le site de l'OMS.

Le résumé des événements sévères attribués à la vaccination ou l’immunisation de la page 6, avec les fréquences par million de doses de ces événements, est à offrir aux obscurantistes de l'anti-vaccination.

Par ailleurs, l'OMS répond aux « informations relayées par les médias et exprimant des inquiétudes quant à l’innocuité des vaccins contre la grippe pandémique » dans ce document; mais bien sûr, cela n'empêchera ni les rumeurs, ni la désinformation.

Re: A(H1N1) : des antivaccination crient au complot sur Internet

Publié : 07 août 2009, 11:29
par embtw
Moi, je suis largement pour que tous les vaccins soient définitivement refusés aux anti-vaccins. Qu'ils crèvent, tous ! :lol!:

Re: A(H1N1) : des antivaccination crient au complot sur Internet

Publié : 07 août 2009, 11:32
par Jean-Francois
BeetleJuice a écrit :
JF a écrit :mais il est vrai que les vaccins peuvent "fatiguer" l'organisme
Je l'ignorais...me coucherais moins bête ce soir. Est-ce qu'il serait trop demander que d'avoir une explication sur cette fatigue
J'ai écrit "fatigue" pour parler en terme général. C'est plus clair dans le document transmis par Catarphilus. Par exemple, p. 9:
"Un vaccin a pour but de susciter une immunité (former des anticorps) en provoquant une réaction du système immunitaire de la personne vaccinée. Il n’est donc pas surprenant que la vaccination provoque certains effets secondaires bénins. Une réponse immunitaire normale peut se traduire par une réaction locale, de la fièvre et des symptômes généraux. Par ailleurs, il peut y avoir des réactions à certains constituants des vaccins (par exemple, adjuvants alumineux, antibiotiques ou conservateurs. Un vaccin efficace doit susciter une réaction minimale tout en assurant une immunité maximale. Les réactions locales (au point d’injection) se caractérisent par une douleur, une tuméfaction ou une rougeur. Ces réactions locales symptomatiques et des réactions fébriles se produisent chez environ 10% des personnes vaccinées, sauf dans le cas du DTC ou les rappels de vaccin antitétanique où la proportion des réactions fébriles atteint environ 50%."

C'est simplement que si on force le corps à réagir contre une intrusion (c'est le but recherché par un vaccin), le corps dépense de l'énergie pour le faire.
par contre il est fait mention de maladie qui seraient apparu à la suite de vaccination. Ca doit peut-être être vrai, puisqu'au final, il y a toujours un risque à introduire quoi que ce soit d'étranger dans notre corps (même parfois ce qui n'est pas étrangers devient potentiellement dangereux...) mais à mon avis ça doit être dans des conditions bien précises que l'auteur se garde de mentionner
Je suppose que, comme pas mal d'anti-médecine scientifique* (médecine souvent associé à une Big Pharma caricaturale), l'auteur cherche à faire croire qu'il y a plus de nocivité dans la vaccination que de côté positif alors que dans la réalité c'est l'inverse: il y a largement plus de côtés positifs à la vaccination, même s'il y a parfois cotés négatifs.

Jean-François

* Voir les message de Rock/ti-poil/ti-pol/Etc. pour un exemple particulièrement gratiné.

Re: A(H1N1) : des antivaccination crient au complot sur Internet

Publié : 07 août 2009, 11:41
par mf9000
embtw a écrit :Moi, je suis largement pour que tous les vaccins soient définitivement refusés aux anti-vaccins. Qu'ils crèvent, tous ! :lol!:
Moi aussi... Mais les gamins des anti-vaccins ? Toujours le même problème.

Re: A(H1N1) : des antivaccination crient au complot sur Internet

Publié : 07 août 2009, 11:43
par embtw
mf9000 a écrit :
embtw a écrit :Moi, je suis largement pour que tous les vaccins soient définitivement refusés aux anti-vaccins. Qu'ils crèvent, tous ! :lol!:
Moi aussi... Mais les gamins des anti-vaccins ? Toujours le même problème.
On les enferme dans des usines à fabriquer des vaccins ? :vireeee:

Re: Réaction de l'OMS et rétablissement de la vérité

Publié : 07 août 2009, 12:23
par LeProfdeSciences
Cartaphilus a écrit :Sur les manifestations postvaccinales indésirables, à lire ce document de 2002 sur le site de l'OMS.

Le résumé des événements sévères attribués à la vaccination ou l’immunisation de la page 6, avec les fréquences par million de doses de ces événements, est à offrir aux obscurantistes de l'anti-vaccination.

Par ailleurs, l'OMS répond aux « informations relayées par les médias et exprimant des inquiétudes quant à l’innocuité des vaccins contre la grippe pandémique » dans ce document; mais bien sûr, cela n'empêchera ni les rumeurs, ni la désinformation.
Tiens, un des commentaires parle de l'obscurantisme des anti-vaccins.

Re: Réaction de l'OMS et rétablissement de la vérité

Publié : 07 août 2009, 13:00
par Cartaphilus
LeProfdeSciences a écrit :
Cartaphilus a écrit :Sur les manifestations postvaccinales indésirables, à lire ce document de 2002 sur le site de l'OMS.

Le résumé des événements sévères attribués à la vaccination ou l’immunisation de la page 6, avec les fréquences par million de doses de ces événements, est à offrir aux obscurantistes de l'anti-vaccination.

Par ailleurs, l'OMS répond aux « informations relayées par les médias et exprimant des inquiétudes quant à l’innocuité des vaccins contre la grippe pandémique » dans ce document; mais bien sûr, cela n'empêchera ni les rumeurs, ni la désinformation.
Tiens, un des commentaires parle de l'obscurantisme des anti-vaccins.
J'vous jure, M'sieur le professeur, j'ai pas copié ! :a2:

Re: Réaction de l'OMS et rétablissement de la vérité

Publié : 07 août 2009, 13:51
par LeProfdeSciences
Cartaphilus a écrit :
LeProfdeSciences a écrit :
Cartaphilus a écrit :Sur les manifestations postvaccinales indésirables, à lire ce document de 2002 sur le site de l'OMS.

Le résumé des événements sévères attribués à la vaccination ou l’immunisation de la page 6, avec les fréquences par million de doses de ces événements, est à offrir aux obscurantistes de l'anti-vaccination.

Par ailleurs, l'OMS répond aux « informations relayées par les médias et exprimant des inquiétudes quant à l’innocuité des vaccins contre la grippe pandémique » dans ce document; mais bien sûr, cela n'empêchera ni les rumeurs, ni la désinformation.
Tiens, un des commentaires parle de l'obscurantisme des anti-vaccins.
J'vous jure, M'sieur le professeur, j'ai pas copié ! :a2:
Je te crois sur parole !

Plus sérieusement, je suis d'accord sur le fond : avec plus de cours de sciences, nous pourrions éviter bien de la zozoterie. Et ça ferait plus de travail pour mes ex-stagiaires.

Re: A(H1N1) : des antivaccination crient au complot sur Internet

Publié : 07 août 2009, 14:31
par BeetleJuice
LPDS a écrit : Plus sérieusement, je suis d'accord sur le fond : avec plus de cours de sciences, nous pourrions éviter bien de la zozoterie. Et ça ferait plus de travail pour mes ex-stagiaires.
Avec plus de cours de tout, on pourrait éviter bien des problèmes, mais l'on passerait sa vie à l'école. A mon avis, essayez de ce battre contre la rumeur populaire est un combat sans fin. Plutôt que de donner plus de cours de science, un simple apprentissage de la pratique de la critique de source serait déjà un grand pas. Apprendre à ne pas tout croire sur parole, à comparer et à savoir reconnaitre une démarche scientifique d'une démarche qui ne l'est pas, ça règlerait déjà le cas d'un certains nombres de zozoterie.

Après, donner plus de cours de science élargirait aussi le champs des zozoteries.
La vulgarisation de la MQ a ouvert le champs des possibles pour justifier les NDE, la télépathie, la télékinésie....
La vulgarisation de la physique des ondes à ouvert le champs des possibles à tout ceux qui y voit une influence néfaste.
La vulgarisation de la chimie sert aujourd'hui à tout un tas de zozo qui croit que les vaccin sont néfaste, parce qu'ils savent grossièrement quels sont les produits chimiques et comment fonctionne un vaccin, mais ignore le fonctionnement réel du système immunitaire.

Bref, il y aura toujours un bon nombre de gens qui seront près à croire à un truc et qui verront dans leurs connaissances scientifiques acquises en classe des justifications à ça. Si on les augmentent, ça augmentera aussi les justifications, si on les diminue, ils iront les chercher du coté de la religion, des recettes de grand-mère....

Re: A(H1N1) : des antivaccination crient au complot sur Internet

Publié : 07 août 2009, 21:51
par LeProfdeSciences
BeetleJuice a écrit :
LPDS a écrit : Plus sérieusement, je suis d'accord sur le fond : avec plus de cours de sciences, nous pourrions éviter bien de la zozoterie. Et ça ferait plus de travail pour mes ex-stagiaires.
Avec plus de cours de tout, on pourrait éviter bien des problèmes, mais l'on passerait sa vie à l'école. A mon avis, essayez de ce battre contre la rumeur populaire est un combat sans fin. Plutôt que de donner plus de cours de science, un simple apprentissage de la pratique de la critique de source serait déjà un grand pas. Apprendre à ne pas tout croire sur parole, à comparer et à savoir reconnaitre une démarche scientifique d'une démarche qui ne l'est pas, ça règlerait déjà le cas d'un certains nombres de zozoterie.
Entièrement d'accord
BeetleJuice a écrit : Après, donner plus de cours de science élargirait aussi le champs des zozoteries.
La vulgarisation de la MQ a ouvert le champs des possibles pour justifier les NDE, la télépathie, la télékinésie....
La vulgarisation de la physique des ondes à ouvert le champs des possibles à tout ceux qui y voit une influence néfaste.

La vulgarisation de la chimie sert aujourd'hui à tout un tas de zozo qui croit que les vaccin sont néfaste, parce qu'ils savent grossièrement quels sont les produits chimiques et comment fonctionne un vaccin, mais ignore le fonctionnement réel du système immunitaire.
Pensez-vous à Gatti ? :mrgreen:
BeetleJuice a écrit : Bref, il y aura toujours un bon nombre de gens qui seront près à croire à un truc et qui verront dans leurs connaissances scientifiques acquises en classe des justifications à ça. Si on les augmentent, ça augmentera aussi les justifications, si on les diminue, ils iront les chercher du coté de la religion, des recettes de grand-mère....
Quand je lis les interventions sur cet article, j'ai la nette impression que le cours de biologie 101 n'a jamais été suivi par Mme Guillot et autres zozos.

Re: A(H1N1) : des antivaccination crient au complot sur Internet

Publié : 08 août 2009, 03:48
par BeetleJuice
Pensez-vous à Gatti ?
Suis-je si transparent :mrgreen: ?
Quand je lis les interventions sur cet article, j'ai la nette impression que le cours de biologie 101 n'a jamais été suivi par Mme Guillot et autres zozos.
Il est possible que si, mais qu'elle n'en a pas gardé quoi que ce soit, hormis de vagues notions. Même en rajoutant des cours, un cours ne se donne jamais qu'une fois, donc si la personne n'est pas intéressé par la science, dès l'origine, elle n'en retiendra que le minimum.
Dans le cas des zozos qui commentent, ils faut avoir une vague idée du fonctionnement du système immunitaire pour pouvoir dire qu'un vaccin agresse l'organisme et donc avoir suivi le cours dédié. Ils n'en n'ont rien retenu, c'est certain, mais ils l'ont probablement suivi.

C'est tout le problème de ce type de zozos d'ailleurs: la science ne les intéresse pas, ce qu'ils veulent, c'est être savant, donc ils ne prennent pas la peine d'étudier sérieusement et contestent les faits établis ou justifient leur délire à coup de références glanées et mélangées.

Pour le cas des anti-vaccination, vient s'ajouter le principe du complot, très en vogue de nos jours. J'avais trouvé une explication intéressante sur le pourquoi de cette "mode" de voir des complot partout. En plus du fait d'y trouver une explication mythologique simple à un fait complexe, elle viendrait aussi de l'individualisme qui s'est développé dans nos sociétés.

L'individu primant sur le collectif, beaucoup de gens dénient la possibilité aux mouvements sociaux d'être à l'origine d'une chose et personnalisent tout évènement. Vivant en se pensant seul maître de leur vie, ou bien soumis à un maître clairement défini et individuel, ils ne conçoivent pas qu'une suite d'évènement ne relève pas d'une volonté unique qui aurait tout planifié. L'idée, par exemple, qu'une crise soit le fait de mouvements économiques indépendants de la volonté individuelle des acteurs économiques apparait absurde à certains qui préfèrent y voir la volonté d'un acteur malveillant unique ou d'un groupe clairement définit.
Bref, un développement irrationnel du principe du bouc-émissaire pour simplifier.

A mon sens, c'est une explication intéressante, parce qu'elle explique en partie le pourquoi de la popularité de certaines de ces théories (mais pas toutes). L'anti-vaccination reposant sur la conjonction entre ce mécanisme de pensée appliqué à une maladie et celui qui fait que la science est toujours suspect chez certains.

Re: A(H1N1) : des antivaccination crient au complot sur Internet

Publié : 08 août 2009, 12:37
par Antonio
En lisant les différents interventions j'ai tout de meme l'impression que la défense des vaccins que vous faite est un peu simpliste ou simplifiée.

Il est certain que les vaccins sont un moyen important de prévention de différentes maladies qui ont régressé ou disparus grâce aux vaccins, c'est donc un outil de santé publique utile, nécessaire comme choix au niveau de la société ou des sociétés.
Mais au niveau individuel c'est aussi vrai que les vaccins ne sont pas sans effets négatifs parfois dramatiques, certainement dans les pourcentages exprimés à plusieurs endroits.

Il ya donc une échelle dans les vaccins certains que l'on peut considérés obligatoires, d'autres utiles pour tous mais pas obligatoires, et d'autres encore utiles seulement dans certains cas, géographiques ou liés aux métiers.

Il y a de ça 20 ans environ l'Italie avait décidé de vacciner obligatoirement contre l'hépatite B tous les nouveaux nés et tous les enfants de 8 et 9ans. Il en était né un mouvement, que vous auriez certainement définis comme zozos, et auquel j'avais participé, qui posait des questions et refusait ce vaccin. Nous avons été menacés de perte d'autorité parentale, ils sont arrivés à vouloir enlever l'autorité parentale pour 1 jour celui de la vaccination...

Certaines informations avaient filtré, que ce qui intéressait certains milieux c'est d'avoir un échantillon super-significatif en 10 - 15 ans ayant des nouveaux né devenus adolescents et des jeunes enfant devenus adultes, donc des infos sur ce vaccin.

L'hépatite B se transmet par voie sexuelle, transfusions, etc donc la population choisie n'était pas dans sa grande majorité une population à risque.
Aucun autre pays en Europe ne faisait ce vaccin, des amis médecins suisses trouvaient totalement absurde ce vaccin pour de petits enfants.... En tant que groupe nous avons communiqué être pour le vaccin pour les populations à risque (infirmières, médecins, drogués, adultes qui le choisissent pour des raisons x etc), mais absurde sur des nouveaux nés et des jeunes enfants.

Tort ou raison je n'en sais rien, toujours est-il que cette obligation a duré 2 ans, et puis tout a disparu. Et si tout a disparu je peux vous garantir que ce n'est pas grâce aux 4 chats qui l'ont refusées....

Alors il est légitime de se poser des questions sur qui a été manipulé si ce vaccin était vraiment nécessaire pendant seulement 2ans non?

Pour la grippe le problème me semble assez complexe.
Primo cette grippe ne semble pas forcément pire que les autres, sur ce qu'on peut lire dans les moyens d'informations.
Deuxio il n'y aura certainement pas assez de vaccins pour tout le monde avant que ceux qui doivent l'attraper, l'attrape, ce n'est donc pas un moyen d'empêcher la pandémie, mais tout au plus d'aider ceux qui vont prendre cette grippe, éventuellement éviter la maladie a une partie du corps médical.
ensuite, le prochain virus va faire aussi son apparition saisonnière, vaccinons donc les populations à risque qui le désirent, mais cultiver la peur de vivre et de mourir fait aussi partie d'un jeu de l'information. Je doute qu'il soit manipulateur ce jeu, mais qu'il utilise consciemment l'intérêt au morbide là je n'en doute pas.
Un autre aspect déjà publié par plusieurs journaux est que ça va être très très très lucratif pour les producteurs, qui ont des commandes déjà passées par plusieurs états de plusieurs centaine de millions de vaccins à un coup d'environ 10 euros pièce....
Pour un vaccin certainement utile mais pas forcément nécessaire, dans une vision large de santé publique où les quelques pour cents de morts font partie des choix politiques, ça pourrait laisser un peu de place à un dèbat....

Une approche moins idéologique me semblerait donc plus intéressante, mais si le but c'est de réagir contre les zozos, ben voilà défoulez-vous

Re: A(H1N1) : des antivaccination crient au complot sur Internet

Publié : 08 août 2009, 15:05
par Totanka
L'hépatite B se transmet par voie sexuelle, transfusions, etc
Et par voie orale ce qui fait qu'il est tres répandu et possede un taux de mortalité non negligeable encore aujourd'hui alors qu'il devrait avoir disparu depuis longtemps.En gros,les risques de mourrir d'une hepatite B sont plus élevés que ceux de déclarer une sclérose en plaque suite à la vaccination.

Re: A(H1N1) : des antivaccination crient au complot sur Internet

Publié : 08 août 2009, 15:37
par Cartaphilus
Antonio a écrit :Mais au niveau individuel c'est aussi vrai que les vaccins ne sont pas sans effets négatifs parfois dramatiques, certainement dans les pourcentages exprimés à plusieurs endroits.
Si ce n'est pas trop demander, à quels endroits ?
Antonio a écrit :En tant que groupe nous avons communiqué être pour le vaccin pour les populations à risque (infirmières, médecins, drogués, adultes qui le choisissent pour des raisons x etc), mais absurde sur des nouveaux nés et des jeunes enfants.
Sauf si l'on considère que l'immunité acquise est optimale (qualité et de la durée de la protection immunitaire) en vaccinant à cet âge. [Réf.]

En outre, la vaccination avant 2 ans exclut le risque hypothétique d'une affection démyélinisante. [Réf. page 5]
Antonio a écrit :Primo cette grippe ne semble pas forcément pire que les autres, sur ce qu'on peut lire dans les moyens d'informations.
Mais il faut prendre en compte une éventuelle augmentation de virulence du virus.

Re: A(H1N1) : des antivaccination crient au complot sur Internet

Publié : 08 août 2009, 16:08
par LeProfdeSciences
Antonio a écrit :En lisant les différents interventions j'ai tout de meme l'impression que la défense des vaccins que vous faite est un peu simpliste ou simplifiée.
Ce n'est pas les pro-vaccins qui sont simplistes mais les anti-vaccins, qui suivent une démarche anti-critique :
1- Je ne crois pas aux vaccins
2- Toutes les informations positives concernant les vaccins sont biaisées car provenant de grandes compagnies.
3- Toutes les informations négatives sont nécessairement vraies.
4- Le fait que le mouvement est contesté démontre la justesse des affirmations anti-vaccin et le pouvoir des grandes compagnies (principe du martyr).
Antonio a écrit : Il ya donc une échelle dans les vaccins certains que l'on peut considérés obligatoires, d'autres utiles pour tous mais pas obligatoires, et d'autres encore utiles seulement dans certains cas, géographiques ou liés aux métiers.
Entièrement d'accord. C'est pourquoi les autorités compétentes, c'est-à-dire des épidémiologistes, évaluent cette problématique.
Antonio a écrit : Il y a de ça 20 ans environ l'Italie avait décidé de vacciner obligatoirement contre l'hépatite B tous les nouveaux nés et tous les enfants de 8 et 9ans. Il en était né un mouvement, que vous auriez certainement définis comme zozos, et auquel j'avais participé, qui posait des questions et refusait ce vaccin. Nous avons été menacés de perte d'autorité parentale, ils sont arrivés à vouloir enlever l'autorité parentale pour 1 jour celui de la vaccination...
Vous auriez donc voulu que vos enfants bénéficient de la protection (car ils auraient eu une certaine protection du fait que les autres enfants soient vaccinés) sans subir la vaccination.
Antonio a écrit : Certaines informations avaient filtré, que ce qui intéressait certains milieux c'est d'avoir un échantillon super-significatif en 10 - 15 ans ayant des nouveaux né devenus adolescents et des jeunes enfant devenus adultes, donc des infos sur ce vaccin.
Je crois que c'est normal que les chercheurs veuillent connaître l'efficacité d'une si grande campagne de vaccination.
Antonio a écrit : Tort ou raison je n'en sais rien, toujours est-il que cette obligation a duré 2 ans, et puis tout a disparu. Et si tout a disparu je peux vous garantir que ce n'est pas grâce aux 4 chats qui l'ont refusées....
Dans une démocratie, les coupures de budget pour tel ou tel programme se produisent souvent au gré des changements de gouvernement.
Antonio a écrit : Alors il est légitime de se poser des questions sur qui a été manipulé si ce vaccin était vraiment nécessaire pendant seulement 2ans non?
Et il est légitime de se questionner sur le financement et la pertinences des regroupements anti-vaccin.
Antonio a écrit : Pour la grippe le problème me semble assez complexe.
Primo cette grippe ne semble pas forcément pire que les autres, sur ce qu'on peut lire dans les moyens d'informations.
Pour l'instant. Mais avec la grippe saisonnière, on pourrait avoir facilement une recombinaison et mutation du virus sous une forme beaucoup plus virulente.
Antonio a écrit : Deuxio il n'y aura certainement pas assez de vaccins pour tout le monde avant que ceux qui doivent l'attraper, l'attrape, ce n'est donc pas un moyen d'empêcher la pandémie, mais tout au plus d'aider ceux qui vont prendre cette grippe, éventuellement éviter la maladie a une partie du corps médical.
ensuite, le prochain virus va faire aussi son apparition saisonnière, vaccinons donc les populations à risque qui le désirent, mais cultiver la peur de vivre et de mourir fait aussi partie d'un jeu de l'information. Je doute qu'il soit manipulateur ce jeu, mais qu'il utilise consciemment l'intérêt au morbide là je n'en doute pas.
Un autre aspect déjà publié par plusieurs journaux est que ça va être très très très lucratif pour les producteurs, qui ont des commandes déjà passées par plusieurs états de plusieurs centaine de millions de vaccins à un coup d'environ 10 euros pièce....
Pour un vaccin certainement utile mais pas forcément nécessaire, dans une vision large de santé publique où les quelques pour cents de morts font partie des choix politiques, ça pourrait laisser un peu de place à un dèbat....

Une approche moins idéologique me semblerait donc plus intéressante, mais si le but c'est de réagir contre les zozos, ben voilà défoulez-vous

Re: A(H1N1) : des antivaccination crient au complot sur Internet

Publié : 08 août 2009, 16:09
par Cartaphilus
Totanka a écrit :
L'hépatite B se transmet par voie sexuelle, transfusions, etc
Et par voie orale ce qui fait qu'il est tres répandu et possede un taux de mortalité non negligeable encore aujourd'hui alors qu'il devrait avoir disparu depuis longtemps.En gros,les risques de mourrir d'une hepatite B sont plus élevés que ceux de déclarer une sclérose en plaque suite à la vaccination.
Par voie orale ? Je suppose que vous évoquez la transmission liée aux aux contacts communautaires ou familiaux, plus fréquente chez les enfants des pays en développement, mais de mécanisme différent de la transmission orale de l'hépatite A.

Re: A(H1N1) : des antivaccination crient au complot sur Internet

Publié : 08 août 2009, 17:07
par Antonio
En fait toutes les rèponses sont ouvertes et pas en opposition, je ne vais prendre que quelques points qui me semble plus "polèmique".
Cartaphilus a écrit :Si ce n'est pas trop demander, à quels endroits ?
je ne sais pas où sur ce forum il est indiquè que la mortalité liée à un vaccin est de l'ordre de x/0x ou x/00x
si je dois vraiemtn le retrouver ....
LeProfdeSciences a écrit :Vous auriez donc voulu que vos enfants bénéficient de la protection (car ils auraient eu une certaine protection du fait que les autres enfants soient vaccinés) sans subir la vaccination.
si vous voulez, c'est un argument que nous avons entendu, disons qu'il peut etre utile de le replacer dans le contexte, c'est à dire les risques de contraction et transmission de l'hépatite B par un enfant de moins de 10 ans en bonne santé dans un milieu "normal"....
LeProfdeSciences a écrit :Je crois que c'est normal que les chercheurs veuillent connaître l'efficacité d'une si grande campagne de vaccination.
évidemment et heureusement, la question n'est pas là, elle est plutot sur le pourquoi une telle campagne "provisoire" 2 ans! Vous n'avez rien contre le fait d'etre utilisé comme cobaye à votre insu? pour autant que ce soit le cas, mais une explication de votre part sur le choix de le faire seulòement 2 ans serait intèressante. et votre phrase qui suit me semble un peu lègère comme argument sceintifique.
LeProfdeSciences a écrit :Dans une démocratie, les coupures de budget pour tel ou tel programme se produisent souvent au gré des changements de gouvernement.
LeProfdeSciences a écrit :Pour l'instant. Mais avec la grippe saisonnière, on pourrait avoir facilement une recombinaison et mutation du virus sous une forme beaucoup plus virulente.
Donc avec des vaccins beaucoup moins actifs, qu'il faudra reproduire ex novo. C'est une affaire à long terme on est d'accord.

Re: A(H1N1) : des antivaccination crient au complot sur Internet

Publié : 08 août 2009, 17:42
par Totanka
évidemment et heureusement, la question n'est pas là, elle est plutot sur le pourquoi une telle campagne "provisoire" 2 ans! Vous n'avez rien contre le fait d'etre utilisé comme cobaye à votre insu?
Sans oublier les avions qui répandent les virus pour faire vendre aux groupes pharmaceutiques...

:ouch:

Re: A(H1N1) : des antivaccination crient au complot sur Internet

Publié : 08 août 2009, 17:45
par embtw
Totanka a écrit :
évidemment et heureusement, la question n'est pas là, elle est plutot sur le pourquoi une telle campagne "provisoire" 2 ans! Vous n'avez rien contre le fait d'etre utilisé comme cobaye à votre insu?
Sans oublier les avions qui répandent les virus pour faire vendre aux groupes pharmaceutiques...

:ouch:
On ne se méfie jamais assez des avions affrétés par les firmes pharmaceutiques :mrgreen: :mrgreen:

Re: A(H1N1) : des antivaccination crient au complot sur Internet

Publié : 08 août 2009, 18:55
par Cartaphilus
Antonio a écrit :je ne sais pas où sur ce forum il est indiquè que la mortalité liée à un vaccin est de l'ordre de x/0x ou x/00x
si je dois vraiemtn le retrouver ....
C'est toujours mieux de fournir des arguments précis et de source fiable dans un débat, si l'on veut éviter une discussion de café du commerce.
Antonio a écrit :Vous n'avez rien contre le fait d'etre utilisé comme cobaye à votre insu? pour autant que ce soit le cas, mais une explication de votre part sur le choix de le faire seulòement 2 ans serait intèressante. et votre phrase qui suit me semble un peu lègère comme argument sceintifique.
Vous n'avez pas précisé le contexte de cet abandon après 2 ans ; sous la pression médiatique, en application du « principe de précaution » ?

Votre intervention ressemble plus à un récit d'anecdotes, au colportage de rumeurs et finalement à l'affirmation d'une opinion que rien ne vient fonder ou étayer.