La propagande anti-vaccin du Dr Marc Girard

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Poulpeman
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La propagande anti-vaccin du Dr Marc Girard

#1

Message par Poulpeman » 16 nov. 2009, 12:24

Salut,

Le Dr Marc Girard avait publié il y a peu sur son site un texte au sujet de la grippe A(H1N1), très orienté anti-vaccin.

J'en ai fait une critique que vous pouvez lire sur le blog "Imposteurs".

Bonne lecture.

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Re: La propagande anti-vaccin du Dr Marc Girard

#2

Message par Cartaphilus » 16 nov. 2009, 13:02

Bonjour Poulpeman ; vous avez écrit un article fort convaincant sur la désinformation menée par Marc Girard, « expert » - pour reprendre ses guillemets - en pharmacovigilance.

J'espère que l'intervenant banni sous le pseudonyme de « keketmol » le lira...

Ce n'est pas la première fois que Marc Girard pratique ce genre de technique ; il avait déjà sévi de la même façon contre le vaccin anti-hépatite B.
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Re: La propagande anti-vaccin du Dr Marc Girard

#3

Message par Ildefonse » 16 nov. 2009, 13:11

Merci beaucoup de cette arme dans la lutte contre la maladie.
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Re: La propagande anti-vaccin du Dr Marc Girard

#4

Message par Poulpeman » 16 nov. 2009, 15:33

Ildefonse a écrit :Merci beaucoup de cette arme dans la lutte contre la maladie.
De quelle maladie parles-tu ? La grippe A ou la conspirationnite chronique ? :D

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Re: La propagande anti-vaccin du Dr Marc Girard

#5

Message par Ildefonse » 17 nov. 2009, 10:03

Poulpeman a écrit :
Ildefonse a écrit :Merci beaucoup de cette arme dans la lutte contre la maladie.
De quelle maladie parles-tu ? La grippe A ou la conspirationnite chronique ? :D

Poulpeman
En l'occurence, ce sera la grippe, mais je me la garde également pour plus tard.
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Re: La propagande anti-vaccin du Dr Marc Girard

#6

Message par Sainte Ironie » 17 nov. 2009, 10:10

La conspirationnite est de toute évidence une maladie génétique, je doute qu'on puisse en guérir qui que ce soit un jour.
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Re: La propagande anti-vaccin du Dr Marc Girard

#7

Message par Ildefonse » 17 nov. 2009, 10:23

Sainte Ironie a écrit :La conspirationnite est de toute évidence une maladie génétique, je doute qu'on puisse en guérir qui que ce soit un jour.
En otant la tête peut-être... :oops:
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Re: La propagande anti-vaccin du Dr Marc Girard

#8

Message par Ptoufle » 17 nov. 2009, 11:22

Salut Poulpy,

Beau démontage !
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Re: La propagande anti-vaccin du Dr Marc Girard

#9

Message par Poulpeman » 17 nov. 2009, 12:39

Salut,
Sainte Ironie a écrit :La conspirationnite est de toute évidence une maladie génétique, je doute qu'on puisse en guérir qui que ce soit un jour.
Ca m'a plutôt l'air d'une maladie sociétale.
J'ai moi aussi peu d'espoir qu'on trouve un jour un remède. La meilleure arme reste la prévention.

@ Ptoufle :
Beau démontage !
Je ne m'attendais pas à en faire autant à la base.
Je pensais trouver des raccourcis, des extrapolations douteuses, etc... Y trouver des déformations complètes des conclusions de la Cochrane Collaboration fut une surprise. En tout cas ça montre bien que les anti-vaccin n'ont aucun scrupule à utiliser de telles méthodes pour vendre leur idéologie nauséabonde.

D'ailleurs j'aimerai bien savoir ce qu'un anti-vaccin penserait de tout ça.

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Sainte Ironie
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Re: La propagande anti-vaccin du Dr Marc Girard

#10

Message par Sainte Ironie » 17 nov. 2009, 13:05

Poulpeman a écrit :D'ailleurs j'aimerai bien savoir ce qu'un anti-vaccin penserait de tout ça.
Franchement, je ne préfère pas le savoir...

Beaucoup vous accuseraient, vous, de déformer les propos de Girard, de raconter n'importe quoi sans aucune source, de prêter à votre opposant des intentions qu'il n'a pas, et bien sûr, d'être une sale rampouille à la botte du complot industrialo-pharma-dingue. En fait, à peu de choses près, ils vous accuseraient de tout ce que vous reprochez à Girard, par simple syndrome de projection. Quand on n'a pas d'idée, on pompe celle de l'autre partie.

J'ai beaucoup essayé le débat avec les conspiros du temps où j'avais, pardonnez-moi l'expression, le "cul entre deux chaises"... Les schémas sont systématiquement les mêmes : strawman, procès d'intention, attaque personnelle, combinaison aléatoire des trois, rebelote et dix de der. A croire que ça tient du blocage neurologique, vu que ça se termine forcément ainsi presque sans variation.

Tiens, ça ferait un bon sujet ça... "La conspirationnite est-elle neurotoxique ?"... Allez, j'vais pondre une thèse, moi.
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Re: La propagande anti-vaccin du Dr Marc Girard

#11

Message par Poulpeman » 18 nov. 2009, 15:59

Sainte Ironie a écrit : Beaucoup vous accuseraient, vous, de déformer les propos de Girard, de raconter n'importe quoi sans aucune source, de prêter à votre opposant des intentions qu'il n'a pas, et bien sûr, d'être une sale rampouille à la botte du complot industrialo-pharma-dingue.
Prédiction réussie. Réaction sur le forum de Futura-Sciences :
"Chacornac se permet de critiquer l'utilisation que fait Marc Girard d'articles qu'il n'a même pas lus ! Ce qui prouve (1) qu'il n'est pas dans son domaine de compétence (sinon ce genre d'articles seraient son pain quotidien n'est-ce pas) (2) qu'il cherche l'honnêteté intellectuelle sinon il ne l'avouerait pas aussi crûment alors comme il nous laisse les moyens de débusquer son incompétence on lui dit merci pour l'exercice"
Cette même personne prétend ensuite qu'il ne s'agit pas d'une attaque ad hominem :ouch:

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Re: La propagande anti-vaccin du Dr Marc Girard

#12

Message par Jordan » 18 nov. 2009, 18:51

Tu ne le savais pas Poulpy mais tu es dans le complot toi aussi. À défendre le vaccin comme tu le fais, c'est sûr que tu es dans le complot ;)

Sans farce, mes élèves me posent des questions sur la vaccination car ils entendent parler de toutes les rumeurs et je me fais un devoir de les ramener vers les faits. Cependant, certains ont le cerveau lessivés par leurs parents, c'est effrayant: conspiration des Juifs, génocide mondial, micro-puces pour nous contrôler etc....

Quand la science fait peur et la croyance rassure, on est loin de notre profit...
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Re: La propagande anti-vaccin du Dr Marc Girard

#13

Message par Poulpeman » 18 nov. 2009, 19:52

Jordan a écrit :Tu ne le savais pas Poulpy mais tu es dans le complot toi aussi. À défendre le vaccin comme tu le fais, c'est sûr que tu es dans le complot ;)
Ce n'est pas parce que je suis le CEO de GSK que j'ai forcément des intérêts personnels dans l'histoire.
C'est vraiment de l'extrapolation paranoïaque anti-pharma :D

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Re: La propagande anti-vaccin du Dr Marc Girard

#14

Message par curieux » 19 nov. 2009, 06:24

Salut

des médecins qui font de la propagande anti-vaccins, ça ne me semble pas étonnant.
Ils peuvent raconter ce qu'ils veulent, la manie qu'ont les scientifiques à essayer de trouver des tas de remèdes pour soulager la souffrance de l'homme ne va pas trop dans le sens de la conservation du fond de commerce de ces docteurs en médecine. Encore une conspiration de médecins véreux.
Comme quoi, n'importe qui peut donner des explications conspirationnistes, même moi. :mrgreen:
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Re: La propagande anti-vaccin du Dr Marc Girard

#15

Message par curieux » 20 nov. 2009, 10:12

Je viens de recevoir un Email:
Important , tres URGENT , ATTENTION !!!

Le virus H1N1 de la grippe A, dite " Fiévre porcine" (touchant le COCHON)
et le virus de H5N1 , celui de la grippe aviaire (touchant le CANARD) sont entrain de se combiner pour devenir le virus H3N1 encore plus redoutable !!
En effet celui ci s'attaque aux CONARDS!
La c'est sur, il va y avoir des pertes !
pas de vaccin, la seule solution : previens tout le monde
tu te sentiras moins seul pour creuver !
c'etait un message de l'INPES!
c'est marrant. :D
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Re: La propagande anti-vaccin du Dr Marc Girard

#16

Message par pocus » 27 nov. 2009, 23:41

Bonjour Poulpeman,

je viens de lire l'article de Marc Girard suivi de ton intervention. Ça m'intéressait parce que je planche très fort sur la polémique vaccination ces jours-ci. J'avais lu les études du groupe Cochrane sur le vaccin contre l'influenza tout récemment au cours de mes recherches.

Un petite information utile pour commencer : les études du groupe Cochrane sont toutes disponibles gratuitement en version intégrale. Il faut suivre le lien vers le Cochrane Library à partir des pages que tu cites, ou encore accéder aux textes des études directement à partir du site de la Cochrane Library. C'est bon à savoir, surtout que la plupart de ces études sont reprises par le Lancet qui les offre à 31,50 USD chacune!

Je suis d'accord avec ton analyse. La seul petit note que j'ajouterais, c'est bien qu'il soit vrai que Girard fait une interprétation complètement biaisée et injustifiable des études du groupe Cochrane, il est, dans une certaine mesure, en phase avec Tom Jefferson lorsqu'il critique la qualité des études disponibles sur les vaccins anti-grippaux. Jefferson est assez critique dans le texte des études citées, mais il l'est beaucoup plus en entrevue lorsqu'il a la chance de parler crûment. J'ajouterais aussi que Jefferson semble croire qu'il y a eu une certaine part de manipulation de la part des pharmaceutiques dans le dossier influenza. À mes yeux, il ne s'agit pas de conspirationisme, mais seulement d'un regard cynique sur le phénomène A(H1N1).

J'ai récemment mis en place un blogue que je consacre à la réflexions sur la vaccination. J'y ai publié deux articles sur la position de Tom Jefferson. Mes articles contiennent des liens vers des entrevues intéressantes qu'il a donné :

http://www.sceptique.ca/wp2/vaccination/tom-jefferson/
http://www.sceptique.ca/wp2/vaccination ... u-cynisme/

On peut suivre ces brèves lectures par celle d'un éditorial de Jefferson sur le site du groupe BMJ (qui publie le British Medical Journal) au sujet de l'écart qu'il perçoit en la valeur réelles des vaccins anti-grippaux et les politiques en santé publique.

Il y a, dans le mouvement anti-vaccination, des tentatives de récupération des interventions publiques de Jefferson. Personnellement, je pense qu'on peut partager son cynisme sans tomber dans le conspirationisme et sans remettre en question la vaccination contre la grippe. Il faut garder en tête qu'il est beaucoup plus posé dans les textes de ses études pour la collaboration Cochrane.


Il faut comprendre que Jefferson est un maniaque de la méthodologie. Il voudrait des études idéales. Ses détracteurs disent qu'il y a des contraintes éthiques. Pour ceux qui veulent se payer une petite plongée dans le débat américain sur la méthodologie associée aux études sur la vaccination contre la grippe, je propose quatre lectures :

Un article du Atlantic Monthly contre la vaccination H1N1
Une réaction sur le blogue Respectful Insolence qui cite à sont tour les deux textes suivants :
Une excellente analyse de la littérature sur la vaccination anti-grippale sur le site Science Based Medecine
Une réflexion sur les exigences méthologiques de Jefferson (sur scienceblogs.com)

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Re: La propagande anti-vaccin du Dr Marc Girard

#17

Message par Poulpeman » 28 nov. 2009, 09:36

Bonjour Pocus,
pocus a écrit : Un petite information utile pour commencer : les études du groupe Cochrane sont toutes disponibles gratuitement en version intégrale. Il faut suivre le lien vers le Cochrane Library à partir des pages que tu cites, ou encore accéder aux textes des études directement à partir du site de la Cochrane Library. C'est bon à savoir, surtout que la plupart de ces études sont reprises par le Lancet qui les offre à 31,50 USD chacune!
Est-ce de ce type d'article que tu parles ? Ce ne sont pas les articles complets, juste une sorte de résumé détaillé. Les articles dans leur intégralité sont payants (cf lien "PDF full" à gauche de la page).
pocus a écrit :Je suis d'accord avec ton analyse. La seul petit note que j'ajouterais, c'est bien qu'il soit vrai que Girard fait une interprétation complètement biaisée et injustifiable des études du groupe Cochrane, il est, dans une certaine mesure, en phase avec Tom Jefferson lorsqu'il critique la qualité des études disponibles sur les vaccins anti-grippaux.
C'est vrai, mais le peu de critique justifiée est noyée sous la désinformation.
Jefferson est assez critique dans le texte des études citées, mais il l'est beaucoup plus en entrevue lorsqu'il a la chance de parler crûment. J'ajouterais aussi que Jefferson semble croire qu'il y a eu une certaine part de manipulation de la part des pharmaceutiques dans le dossier influenza. À mes yeux, il ne s'agit pas de conspirationisme, mais seulement d'un regard cynique sur le phénomène A(H1N1).
Si les études de la Cochrane sont excellentes, j'ai beaucoup moins confiance en Jefferson. Depuis qu'il a critiqué les modifications de définition de la pandémie de l'OMS, je le sens un peu versé dans le conspirationnisme. J'ignore si c'est volontaire, mais pointer du doigt en pleine pandémie une modification de définition qui date de 2005 fait le jeu des anti-vaccination qui se sont empressés de reprendre ces propos et de les déformer pour faire croire que la modification datait d'avril 2009 (en sous entendant que l'OMS donnait un coup de pouce aux industries pour vendre leurs vaccins).
Certains des propos accordés au journal allemand "Spiegel" sont très conspirationnistes :
Jefferson a écrit :The WHO and public health officials, virologists and the pharmaceutical companies. They've built this machine around the impending pandemic. And there's a lot of money involved, and influence, and careers, and entire institutions! And all it took was one of these influenza viruses to mutate to start the machine grinding.
Sur la qualité des études, les critiques aussi sont sévères. Il existe probablement quelques lacunes. Mais toutes les études réalisées chez l'humain voient leur protocole évalué au préalable par les instances de santé qui jugent de leur qualité. Dire que ces études pourrait être de meilleure qualité me parait normal, mais dire qu'elles sont de mauvaise qualité est exagéré. Ca sous-entend que les instances de santé ne font pas correctement leur travail. Ca rejoint un peu les propos de Jefferson cités ci-dessus.
On peut suivre ces brèves lectures par celle d'un éditorial de Jefferson sur le site du groupe BMJ (qui publie le British Medical Journal) au sujet de l'écart qu'il perçoit en la valeur réelles des vaccins anti-grippaux et les politiques en santé publique.
Il y a certainement des choses à revoir dans les politiques de vaccination contre la grippe saisonnière.
Il y a, dans le mouvement anti-vaccination, des tentatives de récupération des interventions publiques de Jefferson. Personnellement, je pense qu'on peut partager son cynisme sans tomber dans le conspirationisme et sans remettre en question la vaccination contre la grippe. Il faut garder en tête qu'il est beaucoup plus posé dans les textes de ses études pour la collaboration Cochrane.
Ses propos sont à prendre avec des pincettes.
Peut-être est-il volontairement trop critique pour souligner l'importance d'améliorer les études. Mais d'un autre côté, son excès de cynisme implique les organismes de santé. C'est cet aspect qui me dérange, plus que ses propos eux-mêmes.

Il faut comprendre que Jefferson est un maniaque de la méthodologie. Il voudrait des études idéales. Ses détracteurs disent qu'il y a des contraintes éthiques.
Les contraintes sont aussi d'ordre méthodologiques. Dès qu'ont fait de l'épidémiologie on est confronté à un grand nombre de biais dont certains sont difficilement minimisables.

Je ne doute pas qu'il y ait des progrès à faire sur notre façon d'évaluer et de suivre l'efficacité et la sécurité des thérapeutiques (pas seulement les vaccins). Cependant, les vaccins anti-grippaux ont largement fait la preuve de leur innocuité et de leur efficacité à prévenir la grippe (sauf chez les enfants peut-être).

Les gros objectif de l'article était de montrer que le mouvement anti-vaccination s'appuie sur ce genre de désinformation propagée par des spécialistes peu scrupuleux se servant de leur autorité en matière de santé pour défendre des idéologies obscurantistes.

En fait, je n'ai jamais vu un argument anti-vaccin qui ne soit pas un sophisme, une déformation ou un mensonge pur et simple.

Ceci dit, si je suis en désaccord avec certaines de tes idées, je trouve que ton approche du sujet est excellente et l'impartialité ne semble pas te faire défaut.

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Re: La propagande anti-vaccin du Dr Marc Girard

#18

Message par pocus » 28 nov. 2009, 12:00

Poulpeman,

moi, quand je clique sur PDF / Full dans la page que tu cites j'obtiens l'étude complète sans payer : 194 pages.
Si les études de la Cochrane sont excellentes, j'ai beaucoup moins confiance en Jefferson. Depuis qu'il a critiqué les modifications de définition de la pandémie de l'OMS, je le sens un peu versé dans le conspirationnisme. J'ignore si c'est volontaire, mais pointer du doigt en pleine pandémie une modification de définition qui date de 2005 fait le jeu des anti-vaccination qui se sont empressés de reprendre ces propos et de les déformer pour faire croire que la modification datait d'avril 2009 (en sous entendant que l'OMS donnait un coup de pouce aux industries pour vendre leurs vaccins).
Certains des propos accordés au journal allemand "Spiegel" sont très conspirationnistes :
Jefferson a écrit :The WHO and public health officials, virologists and the pharmaceutical companies. They've built this machine around the impending pandemic. And there's a lot of money involved, and influence, and careers, and entire institutions! And all it took was one of these influenza viruses to mutate to start the machine grinding.
Peut-être est-il volontairement trop critique pour souligner l'importance d'améliorer les études. Mais d'un autre côté, son excès de cynisme implique les organismes de santé. C'est cet aspect qui me dérange, plus que ses propos eux-mêmes.
Je ne me suis pas penché sur la question de la date à laquelle l'OMS a modifié sa définition de pandémie. Je sais qu'il y a eu tout un débat. Ce qui m'intéresse le plus dans l'entrevue avec le Spiegel, c'est le glissement de sens entre syndrôme grippal et influenza dont parle Jefferson. Je n'ai aucun mal à croire que les pharmaceutiques aient pu volontairement capitaliser sur cette confusion. Par contre, je ne pense pas que les agences publiques et l'OMS aient volontairement trompé les populations, je suis d'accord avec toi sur ce point. Mais il est possible que les agences publiques se soient trouvé coincées une fois que l'affaire a pris de l'ampleur dans les médias. Le spin des pharmaceutiques, c'est un phénomène réel. Ce n'est pas de la conspiration, c'est un travail légal de relations publiques et de communication.
En fait, je n'ai jamais vu un argument anti-vaccin qui ne soit pas un sophisme, une déformation ou un mensonge pur et simple.
Peut-être, mais il ne faut pas polariser inutilement le débat en parlant trop vite d'anti-vaccination. Jefferson n'est certainement pas anti-vaccin. Honnêtement, mon impression, c'est que Jefferson se demande s'il n'y pas des phénomènes qui puissent échapper aux études actuelles sur les vaccins. Il a souvent déploré l'absence de groupes contrôle satisfaisants dans le textes de ses études et en entrevue. Ce n'est d'ailleurs pas une critique nouvelle. Dans The hazards of immunization (1967) The Athlone Press, (une très bonne référence documentée et rigoureuse, ne laissez pas le titre vous rebuter), G. S. Wilson remarque en conclusion de son livre que l'immunisation de masse pose ce problème de la disparition de toute éventuelle population pouvant faire office de contrôle.

Dans un autre texte (non daté), Jefferson va plus loin : non seulement revient-il sur sa frustration par rapport à la question des groupes contrôle, mais il ajoute que selon lui ce problème nuit à la possibilité d'évaluer efficacement les risques d'effets négatifs rares ou à long terme :
[Randomized evidence] is useful in assessing causality of the most common and short-latency adverse events (such as fever) but is not available or inappropriate to assess rare and/or long-term events.
Ailleurs, Jefferson fait son deuil et propose une approche alternative.

Je ne suis pas assez versé en méthodologie pour me faire facilement une opinion sur le point de vue de Jefferson. Je pense par contre que ce que je viens de rapporter peut aider à comprendre où Jefferson se situe son et pourquoi il y a une tentative de récupération de ses propos par le mouvement anti-vaccination. Il faut évaluer le point de vue de Jefferson pour ce qu'il est. Ça serait une erreur de le prendre à rebrousse-poil a priori simplement parce qu'il y a un risque de donner des munitions au mouvement anti-vaccination. Il faut aussi garder en tête que si Jefferson obtenait ce qu'il réclame, le mouvement anti-vaccination pourrait en prendre pour son rhume.

Le livre The Hazards of Immunization cité plus haut est disponible sur Internet gratuitement en version intégrale. Il suffit d'entrer votre adresse de courriel pour obtenir le PDF. C'est une source de qualité qui aborde la vaccination par la négative - ce n'est pas du tout un livre anti-vaccination. Si mon souvenir est bon, le livre est cité en référence sur la page de l'Agence de santé publique du Canada portant sur le thimérosal.

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Re: La propagande anti-vaccin du Dr Marc Girard

#19

Message par Poulpeman » 28 nov. 2009, 14:22

Salut Pocus,
pocus a écrit : moi, quand je clique sur PDF / Full dans la page que tu cites j'obtiens l'étude complète sans payer : 194 pages.
Moi j'obtiens une page d'identification qui me propose d'acheter l'article pour une période de 24h.
Te connectes-tu depuis une université (ça expliquerait que tu ais accès à l'article) ?
pocus a écrit :Je ne me suis pas penché sur la question de la date à laquelle l'OMS a modifié sa définition de pandémie.
En fait il y a eu plusieurs modifications. Celle de 2005 a enlevé la gravité de la maladie et le nombre de décès comme critères. C'est celle-ci que critique Jefferson et qui a été reprise par les mouvements anti-vaccination.
pocus a écrit :Le spin des pharmaceutiques, c'est un phénomène réel. Ce n'est pas de la conspiration, c'est un travail légal de relations publiques et de communication.
Qu'entends-tu exactement par "spin des pharmaceutiques" ?
pocus a écrit :
En fait, je n'ai jamais vu un argument anti-vaccin qui ne soit pas un sophisme, une déformation ou un mensonge pur et simple.
Peut-être, mais il ne faut pas polariser inutilement le débat en parlant trop vite d'anti-vaccination. Jefferson n'est certainement pas anti-vaccin.
Je ne dis pas que Jefferson est anti-vaccin. Je ne pense pas que ce soit le cas (ça serait quand même le comble !).
Je dis juste qu'il a une fâcheuse tendance à tenir des propos de type conspirationniste.
pocus a écrit :Honnêtement, mon impression, c'est que Jefferson se demande s'il n'y pas des phénomènes qui puissent échapper aux études actuelles sur les vaccins. Il a souvent déploré l'absence de groupes contrôle satisfaisants dans le textes de ses études et en entrevue. Ce n'est d'ailleurs pas une critique nouvelle. Dans The hazards of immunization (1967) The Athlone Press, (une très bonne référence documentée et rigoureuse, ne laissez pas le titre vous rebuter), G. S. Wilson remarque en conclusion de son livre que l'immunisation de masse pose ce problème de la disparition de toute éventuelle population pouvant faire office de contrôle.
Je crois qu'il s'agit là de 2 problèmes bien différents.
As-tu une référence où Jefferson expose les raisons pour lesquelles il trouve que les groupes contrôles ne sont pas satisfaisants ? J'aimerai savoir ce qu'il en dit exactement.
Dans un autre texte (non daté), Jefferson va plus loin : non seulement revient-il sur sa frustration par rapport à la question des groupes contrôle, mais il ajoute que selon lui ce problème nuit à la possibilité d'évaluer efficacement les risques d'effets négatifs rares ou à long terme :
[Randomized evidence] is useful in assessing causality of the most common and short-latency adverse events (such as fever) but is not available or inappropriate to assess rare and/or long-term events.
C'est sur ce genre de chose que je trouve que Jeffesron exagère :
De la manière dont sont réalisés les essais cliniques (pour toute thérapeutique, pas seulement les vaccins), ceux-ci ne permettent pas de détecter les effets secondaires rares (1/10.000 et plus rares) à cause du nombre de patients enrôlés (quelques dizaines à quelques milliers selon la thérapeutique évaluée)
Idem pour les effets à long terme. Ce pendant, de nombreux tests sont faits en études pré-cliniques qui garantissent une sécurité relative pour le long terme. Le système de pharmacovigilance se rajoute à ça.
Ailleurs, Jefferson fait son deuil et propose une approche alternative.
Jefferson propose ici une sorte de banque de donnée sur les vaccin basée sur des méta-analyse d'articles indépendants.
C'est une bonne idée mais mettre de côté les études industrielles représente un énorme biais pour une telle initiative.
Il faut évaluer le point de vue de Jefferson pour ce qu'il est.
Tout à fait d'accord avec ça. Idem pour ses publications.
Ça serait une erreur de le prendre à rebrousse-poil a priori simplement parce qu'il y a un risque de donner des munitions au mouvement anti-vaccination.
On peut prendre ses propositions méthodologiques et ses publications pour ce qu'elle sont.
Par contre ses propos à saveur conspirationnistes sont à mon avis une erreur et doivent donc être démentis s'il ne repose sur rien de tangible.

Bref, il faut faire la différence et ses critiques des études (qui sont légitimes, même si elles sont très critiques) et ses propos plus "borderline" et non-fondés qui font le jeu des anti-vaccin.

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Re: La propagande anti-vaccin du Dr Marc Girard

#20

Message par pocus » 28 nov. 2009, 15:02

Poulpeman,

je te donne un exemple de ce que qu'on pourrait qualifier de «spin» des pharmaceutiques : un chargé de communication d'une pharmaceutique qui alerte les médias à chaque fois que sa compagnie apprend que quelqu'un est mort de la grippe (ou plutôt du syndrôme grippal, si on suit le fil de pensée de Jefferson). C'est une intervention modeste et légale. Il n'y a pas de complot de là-dedans.

Accumule les interventions modestes sur plusieurs fronts et plusieurs années ou décennies, ajoute à ça les aléas du hasard, et tu obtiens le «perfect storm» : une magnifique pandémie qui tient du phénomène médiatique et du phénomène médical dans une proportion sur laquelle on n'a pas fini de discourir.

J'ai publié sur mon blogue un petit texte sur ce scénario.
As-tu une référence où Jefferson expose les raisons pour lesquelles il trouve que les groupes contrôles ne sont pas satisfaisants ? J'aimerai savoir ce qu'il en dit exactement.
À ma connaissance, il revient là-dessus dans la section «Discussion» de toutes ses études (vaccin anti-grippe, MMR, etc.). J'accède aux études du groupe Cochrane de la maison, sans non plus être loggé à la Cochrane Library. J'ai essayé avec Firefox et IE, juste au cas, et le résultat est le même. Je ne vois vraiment pas pourquoi ça ne marche pas pour toi.

Peut-être les pharmaceutiques ont-elles infiltré ton ordi?
:)

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Re: La propagande anti-vaccin du Dr Marc Girard

#21

Message par Poulpeman » 28 nov. 2009, 15:40

pocus a écrit :je te donne un exemple de ce que qu'on pourrait qualifier de «spin» des pharmaceutiques : un chargé de communication d'une pharmaceutique qui alerte les médias à chaque fois que sa compagnie apprend que quelqu'un est mort de la grippe (ou plutôt du syndrôme grippal, si on suit le fil de pensée de Jefferson). C'est une intervention modeste et légale. Il n'y a pas de complot de là-dedans.
Je vois ce que tu veux dire, mais ce n'est pas comme ça que ça fonctionne.
Les médias tirent leurs chiffres des organismes officiels (INVS en France). Ils ont aussi des contacts avec l'industrie bien entendu.
Accumule les interventions modestes sur plusieurs fronts et plusieurs années ou décennies, ajoute à ça les aléas du hasard, et tu obtiens le «perfect storm» : une magnifique pandémie qui tient du phénomène médiatique et du phénomène médical dans une proportion sur laquelle on n'a pas fini de discourir
Heu... Sous-entends tu que l'industrie s'était médiatiquement préparé à la pandémie ?
Si oui, sur quels éléments repose cet analyse ?

Dans ton blog, tu dis :
Imaginons maintenant une industrie pharmaceutique qui travaille depuis plusieurs années à attirer l’attention des médias et des populations sur les victimes du syndrôme grippal, pris dans son ensemble. C’est un travail de relations publiques et de communication. Il n’y a pas nécessairement de désinformation à proprement parler, il s’agit seulement de faire grimper les statistiques associées au syndrôme grippal dans la conscience publique.
Quel intérêt y a-t-il à "faire grimper les statistiques associées au syndrôme grippal dans la conscience publique" sahcant que ce sont les instances de santé qui définissent les recommandations vaccinales ?

Si cette forme de lobbying existe vraiment (ce dont je doute), pourquoi n'est-elle pas axée sur la communication sur la sécurité et l'efficacité des vaccins ? Car visiblement, "faire grimper les statistiques associées au syndrôme grippal dans la conscience publique" n'incite pas les gens à se faire vacciner.

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Re: La propagande anti-vaccin du Dr Marc Girard

#22

Message par pocus » 28 nov. 2009, 16:17

Poulpeman,

ce que je disais à propos du travail d'un chargé de communication d'une pharmaceutique, je le tiens de source très directe. Évidemment, je ne peux pas le prouver. Peut-être un journaliste pourrait-il confirmer la plausibilité à défaut de confirmer la pratique elle-même. Comme tu le dis toi-même, les journalistes sont en contact avec l'industrie.
Quel intérêt y a-t-il à "faire grimper les statistiques associées au syndrôme grippal dans la conscience publique" sachant que ce sont les instances de santé qui définissent les recommandations vaccinales ?
Si un phénomène fait peur au monde, ça mets une certaine pression sur les instances de santé pour agir, non?
Si cette forme de lobbying existe vraiment (ce dont je doute), pourquoi n'est-elle pas axée sur la communication sur la sécurité et l'efficacité des vaccins ? Car visiblement, "faire grimper les statistiques associées au syndrôme grippal dans la conscience publique" n'incite pas les gens à se faire vacciner.
Ben oui, cet axe de communication est abondamment exploité aussi. Je ne l'avais pas mentionné parce que je pensais qu'il allait de soi. Il me semble que le travail a bien été fait. L'essentiel n'étant pas tant le taux de vaccination que le nombre de doses vendues.

Je reprend pour simplifier : on fait tout de qu'on peut d'un côté pour utiliser les statistiques associées au syndrôme grippal pour exacerber la peur de la grippe. Chaque fois qu'on peut favoriser l'association ou la simple proximité des chiffres associés au à l'ensemble du syndrome grippal avec le mot «grippe» ou le mot «influenza», on saute sur l'occasion. De l'autre côté, bien sûr, on développe et on mousse le vaccin contre la grippe.

1-La peur de la grippe est alimenté par un syndrôme bien plus large que la grippe elle-même.
2-La cure ne soigne que la grippe, mais le glissement de sens (subtilement «graissé» pour mieux glisser) fait en sorte que cette nuance se perd.
Tu vois le topo. Enfin, tout ça, c'est brodé à partir de l'entrevue du Spiegel, juxtaposé à ce que j'ai appris sur le travail de communication dans une pharmaceutique.

On peut ajouter à ça l'éditorial de Jefferson sur le site du groupe BMJ (cité précédemment je crois) où il élabore sur l'écart qu'il perçoit entre les faits et les politiques de santé publique en regard de la grippe.

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Re: La propagande anti-vaccin du Dr Marc Girard

#23

Message par Poulpeman » 28 nov. 2009, 16:41

pocus a écrit : 1-La peur de la grippe est alimenté par un syndrôme bien plus large que la grippe elle-même.
2-La cure ne soigne que la grippe, mais le glissement de sens (subtilement «graissé» pour mieux glisser) fait en sorte que cette nuance se perd.
Tu vois le topo. Enfin, tout ça, c'est brodé à partir de l'entrevue du Spiegel, juxtaposé à ce que j'ai appris sur le travail de communication dans une pharmaceutique.
C'est un peu ça qui me dérange dans ton hypothèse : le manque de source et leur manque de diversité.
Je ne dis pas qu'elle n'est pas valide, mais qu'elle aurait besoin de plus de supports pour être crédible.

Par exemple, le "glissement de sens" est suggéré par Jefferson. Mais y a-t-il d'autres sources qui vont dans ce sens ?
De même, l'information médiatique sur la santé et son impact sur la population et les instances de santé ne se résume pas au travail d'une chargée de communication de l'industrie pharma. Aussi, baser ton analyse sur une si mince partie du relai de l'information est trop simpliste pour être valide.

D'une manière plus générale, y a-t-il quelque chose en particulier que tu cherches à démontrer à travers les article de ton blog ?

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Re: La propagande anti-vaccin du Dr Marc Girard

#24

Message par LeProfdeSciences » 28 nov. 2009, 16:56

Poulpeman,

Un de mes oncles anti-vaccin m'a envoyé lire le blogue Rester En Vie et devine quoi ? Non seulement Marc Girard est présenté comme une référence absolue, mais l'intervenant qui a osé mettre un lien vers ton article se fait varloper et une Sophie Guillot affirme des choses pas très belles sur toi.

Je n'ai pas le temps ni le goût de participer à un tel blogue mais j'ai pensé que tu trouverais intéressant.
Ce n'est pas parce qu'une chose n'est pas comprise par un conspiro qu'elle est impossible.

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Re: La propagande anti-vaccin du Dr Marc Girard

#25

Message par Poulpeman » 28 nov. 2009, 17:51

Salut Le Prof,

Ah oui, elle est virulente la demoiselle. Bien plus que la grippe A :D
J'avais déjà vu son nom (Sophie Guillot) associé à des commentaires anti-vaccin en réaction à des articles. Une militante ?

Du coup je n'ai pu m'empêcher de mettre un petit commentaire. Espérons qu'ils apprécient d'être ainsi éclairés ;)

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