La propagande anti-vaccin du Dr Marc Girard

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Nathalie
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Re: La propagande anti-vaccin du Dr Marc Girard

#151

Message par Nathalie » 09 févr. 2013, 22:53

Nathalie a écrit :Et puis, est-ce que les vaccins contre la grippe sont réellement efficaces pour prévenir les complications et les décès? La collaboration Cochrane, après avoir épluché les études une par une, n'a pu constater que le vaccin contre la grippe saisonnière est efficace.
Je n'ai pas lu l'intégralité de cette étude, donc je refuse de me prononcer sur cette conclusion. Toutefois, voici ce qu'affirme la collaboration Cochrane sur les effets de l'influenza chez les enfants de 2 à 16 ans
Et sur la vaccination contre la grippe :
Influenza vaccines are efficacious in preventing cases of influenza in children older than two years of age, but little evidence is available for children younger than two years of age
Oui, vous avez raison, Cochrane reconnait l'efficacité du vaccin contre la grippe pour une certaine population très ciblée. Mais pas pour tous les groupes, ni pour la plupart des gens.
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Nathalie
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Re: La propagande anti-vaccin du Dr Marc Girard

#152

Message par Nathalie » 09 févr. 2013, 23:16

Bonjour Leprofdesciences,
Est-ce que la Pologne, qui a refusé d'acheter le vaccin, a tenu des registres du nombre d'infections ?


Oui.
Per capita, ils n'ont pas été plus infectés que les autres pays.
Au Québec, nous avons été vaccinés dans une proportion plus grande (57% environ) que la France (environ 7%), et pourtant nous avons eu un nombre de décès per capita plus élevé. En date du 12 février 2010, c'était 10.51 décès par habitans au Québec, alors qu'en France c'était 4.61.
Si on compare l'ensemble des pays, on se rend compte qu'il n'y a ni corrélation positive, ni négative, entre le % de vaccination et le nombre de décès per capita de chaque pays.

en 2010, je me suis basée sur ces deux sources pour le nombre de décès, mais un de deux liens ne fonctionne plus

http://www.msss.gouv.qc.ca/extranet/pan ... situation/

http://www.invs.sante.fr/surveillance/g ... 2_2010.pdf
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#153

Message par Nathalie » 09 févr. 2013, 23:27

@Leprofdesciences,
Toutefois chez les adultes en santé, l'effet serait plus modeste :
"Influenza vaccines have a modest effect in reducing influenza symptoms and working days lost." Ce qui me semble contredire votre interprétation du travail de Cochrane.
Non, ça ne contredit pas mon interprétation du travail de cochrane. En fait je n'ai rien interprété, j'ai plutôt traduit les paroles de Jefferson (du groupe cochrane).
Je sais que Cochrane reconnait un effet pour réduire les symptômes de la grippe, un effet modeste. Mais ils ne reconnaissent pas d'effet pour prévenir les décès et les complications.

Relisez-moi, et vous verrez que j'ai écrit cette traduction de Jefferson : "En moyenne, peut-être 1 adulte sur 100 qui a été vacciné aura des symptômes d’influenza, en comparaison à 2 adultes sur 100 non vaccinés. Ce qui signifie que, pour éviter des symptômes grippaux chez une personne, on devra en vacciner 100. Cependant, notre revue Cochrane n’a trouvé aucune preuve que ni la vaccination ni les antiviraux ne prévenaient les complications, telles que la pneumonie ou la mort".
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#154

Message par Cartaphilus » 10 févr. 2013, 03:14

Salut à tous, bonjour Nathalie.
Nathalie a écrit :[...] un de deux liens ne fonctionne plus
Votre lien mort : http://www.invs.sante.fr/surveillance/g ... 2_2010.pdf peut être consulté ici.
Le sommeil de la raison engendre des monstres. Francisco de Goya.

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#155

Message par Nathalie » 10 févr. 2013, 08:51

@Poulpeman

Une toute dernière intervention. Vous avez écrit qu’il y avait eu 280 000 morts associés au h1n1 et vous trouviez ça beaucoup et que ça justifiait la vaccination massive.

Vous êtes certainement d’accord avec moi que :
1. Il y a environ 7 milliards d’humains sur la planète
2. On a recommandé à tout le monde de se faire vacciner, espérant atteindre un certain pourcentage de la population répondant à l’appel.
3. Le gouvernement canadien (ainsi que plusieurs pays) a commandé sufisamment de vaccins pour qu’à peu près tout le monde soit vacciné
4. On prévoit en général 1 effet secondaire grave par 100 000 doses de vaccins contre la grippe administrés.


Si toute la population du monde avait été vaccinée (hypothèse impossible, mais souhaitée par les autorités), il aurait fallu prévoir 70 000 effets secondaires graves du vaccin, selon ce ratio officiel de 1 pour 100 000 (7milliards divisé par 100 000).

Vous trouviez que 280 000 morts associés au h1n1 était un chiffre élevé. 70 000 c’est le quart de ce nombre, c'est pas rien.

En général, tel que je l’ai mentionné plus haut, le gouvernement du Canada déclare que les vaccins contre la grippe font 1 effet secondaire grave sur 100 000 doses administrés. En ce qui concernait le vaccin h1n1 au Canada, c’est plus que ça, selon mes calculs somme toute assez simple. Au Canada, j’avais calculé 1.7 effets secondaires par 100 000 doses administrées. Certains vaccins en Europe administrés aux enfants donnait un taux beaucoup plus élevé que 1.7, 5.44 pour le Panenza qui a été administré en France à des femmes enceintes et des enfants.

Pour calculer le ratio de 1.7 du pandemrix au Canada (voir lien alternative santé que j’ai posté sur le forum), j’ai pris les données officielles du gouvernement au sujet des effets secondaires graves et je les ai divisés par le nombre approximatif de doses administrées. Pour calculer le nombre approximatif de doses administrées, j’ai considéré le pourcentage de la population vaccinée selon les données du gouvernement, en le multipliant par le nombre de personnes vivant au Canada officiellement répertoriés.

En prenant le ratio de 1.7 que j’avais calculé pour le Québec , si ce ratio avait été le même pour tous les gens vaccinés sur la planète, à peu près 7 milliards, ça aurait donné 119 000 personnes qui se seraient ramassés avec des effets secondaires graves du vaccin, reconnus officiellement par les autorités. Et je ne parle pas du panenza avec le ration de 5.44...

Si le vaccin permet de sauver 1 million de complications graves et qu’il y a 119 000 qui ont eu des effets graves du vaccin, le vaccin aura peut-être été utile, mais là c'est de la folie, on ne considère le risque que d'un seul côté, on oublie de calculer le ratio bénéfice risque, allez on vaccine tout le monde, parce que le virus peut muter...

Combien de personnes ont pu être sauvées grâce au vaccin H1N1? À comparer les résultats entre les pays (pourcentage de la population vaccinés versus le nombre de décès par million d’habitants) je dirais que ça n’a pas servi à grand-chose.
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Re: La propagande anti-vaccin du Dr Marc Girard

#156

Message par LeProfdeSciences » 10 févr. 2013, 09:14

Nathalie a écrit :@Leprofdesciences,
Toutefois chez les adultes en santé, l'effet serait plus modeste :
"Influenza vaccines have a modest effect in reducing influenza symptoms and working days lost." Ce qui me semble contredire votre interprétation du travail de Cochrane.
Non, ça ne contredit pas mon interprétation du travail de cochrane. En fait je n'ai rien interprété, j'ai plutôt traduit les paroles de Jefferson (du groupe cochrane).
Je sais que Cochrane reconnait un effet pour réduire les symptômes de la grippe, un effet modeste. Mais ils ne reconnaissent pas d'effet pour prévenir les décès et les complications.

Relisez-moi, et vous verrez que j'ai écrit cette traduction de Jefferson : "En moyenne, peut-être 1 adulte sur 100 qui a été vacciné aura des symptômes d’influenza, en comparaison à 2 adultes sur 100 non vaccinés. Ce qui signifie que, pour éviter des symptômes grippaux chez une personne, on devra en vacciner 100. Cependant, notre revue Cochrane n’a trouvé aucune preuve que ni la vaccination ni les antiviraux ne prévenaient les complications, telles que la pneumonie ou la mort".
En gros, ça voudrait dire qu'on réduit l'incidence de 50 %. Pour 33,18 $ par personne, on réduit l'incidence de personnes malades (note ici : règle générale, ceux qui ont tendance à minimiser les effets d'une grippe n'en ont jamais eu. Une grippe m'a mis hors service durant une semaine et pourtant je ne suis pas une petite nature : je suis allé travailler avec 4 côtes fracturées).

Pour 33,18 $, on double les chances d'épargner plusieurs centaines de dollars et on évite beaucoup d'inconfort. Et ça, c'est un risque minime : 1 pour 100 000 de complications sévères.
Ce n'est pas parce qu'une chose n'est pas comprise par un conspiro qu'elle est impossible.

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Re: La propagande anti-vaccin du Dr Marc Girard

#157

Message par LeProfdeSciences » 10 févr. 2013, 09:15

Nathalie a écrit : Si toute la population du monde avait été vaccinée (hypothèse impossible, mais souhaitée par les autorités), il aurait fallu prévoir 70 000 effets secondaires graves du vaccin, selon ce ratio officiel de 1 pour 100 000 (7milliards divisé par 100 000).
280 000 morts. Combien de personnes ont dû êtres hospitalisées ? Combien ont eu des séquelles graves de la grippes ?
Ce n'est pas parce qu'une chose n'est pas comprise par un conspiro qu'elle est impossible.

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#158

Message par Nathalie » 10 févr. 2013, 09:39

LeProfdeSciences a écrit :
Nathalie a écrit : Si toute la population du monde avait été vaccinée (hypothèse impossible, mais souhaitée par les autorités), il aurait fallu prévoir 70 000 effets secondaires graves du vaccin, selon ce ratio officiel de 1 pour 100 000 (7milliards divisé par 100 000).
280 000 morts. Combien de personnes ont dû êtres hospitalisées ? Combien ont eu des séquelles graves de la grippes ?
Votre remarque est pertinente, leprofdesciences. Jusqu'à maintenant, rien ne me dit que votre démarche est mauvaise.
Oui vous avez raison de le mentionner, j'ai comparé des pommes et des oranges un peu là, merci de me permettre de nuancer mes propos. J'ai comparé le total d'effets secondaires grave du vaccin (qui inclut les décès) au nombre de décès de la grippe, alors que j'aurais dû comparer séquelles graves de la grippe aux effets secondaires graves du vaccin.
Si je prends le Québec seulement, pour répondre à votre question, il y a eu, en date du 28 février 2010, 2490 cas hospitalisés. Par contre, et ceci est très pertinent à mentionner, il y a eu 56 cas hospitalisés qui n'étaient pas liés à une condition sous-jacente (diabète non contrôlé, obésité sévère etc).
56 cas hospitalisés qui n'étaient pas liés à une condition sous-jacente cela donne un ratio de 0.8 cas par 100 000 personnes.
Le vaccin lui? un ratio de 1.7
Source : http://www.msss.gouv.qc.ca/extranet/pan ... situation/
extrait 28 février 2010
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#159

Message par Nathalie » 10 févr. 2013, 10:00

Salut Leprofdesciences,

En gros, ça voudrait dire qu'on réduit l'incidence de 50 %. Pour 33,18 $ par personne, on réduit l'incidence de personnes malades (note ici : règle générale, ceux qui ont tendance à minimiser les effets d'une grippe n'en ont jamais eu. Une grippe m'a mis hors service durant une semaine et pourtant je ne suis pas une petite nature : je suis allé travailler avec 4 côtes fracturées).

Pour 33,18 $, on double les chances d'épargner plusieurs centaines de dollars et on évite beaucoup d'inconfort. Et ça, c'est un risque minime : 1 pour 100 000 de complications sévères.

Beaucoup de personnes, tel que Poulpeman, pour recommander le vaccin, insistent sur l'aspect mortel de la grippe, ou de complications possibles. C'est un des aspects à analyser, et bien sûr il y en a d'autres, vous avez raison de le mentionner. l'économie du pays paralysé parce que tout le monde est cloué au lit pendant 2 jours en même temps, ça coûte cher. C,est un facteur à considérer. Mais encore là, si on analyse la situation sous l'angle économique, ou sous l'angle du confort (être malade pendant 2 jours, c'est plate, même si on meure pas), il faut avoir un regard non biaisé en analysant les chiffres. Je n'ai parlé ici que des effets secondaires graves du vaccin, mais il y a beaucoup d'effets secondaires modérés, qui ressemblent aux symptômes de la grippe, et qui eux aussi peut déranger l'économie du pays. Il faudrait voir si de ce côté là, ça valait la peine de vacciner, du point de vue confort et économie du pays, peut-être que oui.

Après avoir analysé ça, il faut être capable aussi de considérer d'autres facteurs, tels que : à supposé que le vaccin puisse être efficace, l'est-il pour tous les groupes de la population (selon cochrane, non)? si le vaccin est efficace, est-ce qu'il est le SEUL moyen pour arriver à une telle prévention? Quels sont les garanties qu'il n'y aura pas d'effet secondaire à long terme? Un manque de preuve d'effet à long terme n'est pas une preuve d'une absence d'effet à long terme (tout comme ce n'est pas parce qu'on n'a pas réussi à prouver en procès que le suspect a commis un meurtre que ça signifie que la Cour a prouvé qu'il était innocent).
La prudence est de se demander s'il n'y aurait pas une limite du nombre de vaccins qu'une personne peut recevoir durant sa vie (et aussi de dose de mercure) sans que cela déclenche des maladies à long terme.
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Re: La propagande anti-vaccin du Dr Marc Girard

#160

Message par LeProfdeSciences » 10 févr. 2013, 10:14

Nathalie a écrit :. C,est un facteur à considérer. Mais encore là, si on analyse la situation sous l'angle économique, ou sous l'angle du confort (être malade pendant 2 jours, c'est plate, même si on meure pas), il faut avoir un regard non biaisé en analysant les chiffres. Je n'ai parlé ici que des effets secondaires graves du vaccin, mais il y a beaucoup d'effets secondaires modérés, qui ressemblent aux symptômes de la grippe, et qui eux aussi peut déranger l'économie du pays. .
Cloué au lit durant 2 jours, c'est un rhume. Le A(H1N1) 2009, c'est au moins 5 jours. Et dans plusieurs cas, ce n'est qu'une simple question de confort : la seule raison pour laquelle je ne fus pas hospitalisé, c'est qu'au pire moment de ma grippe j'étais incapable de composer un simple numéro de téléphone. Avoir à choisir entre me fracturer encore 4 côtes et avoir encore cette grippe, je pense que je prendrais les côtes fracturées.

C'est faux de dire qu'on n'en meure pas de la grippe. Du moins, ce fut faux au moins 280 000 fois pour le A(H1N1). Et les effets secondaires du vaccin, c'est, dans la majorité des cas, 20 minutes de sensibilité au bras. Rien de comparable.
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Re: La propagande anti-vaccin du Dr Marc Girard

#161

Message par julien99 » 10 févr. 2013, 10:31

Si je prends le Québec seulement, pour répondre à votre question, il y a eu, en date du 28 février 2010, 2490 cas hospitalisés. Par contre, et ceci est très pertinent à mentionner, il y a eu 56 cas hospitalisés qui n'étaient pas liés à une condition sous-jacente (diabète non contrôlé, obésité sévère etc).
56 cas hospitalisés qui n'étaient pas liés à une condition sous-jacente cela donne un ratio de 0.8 cas par 100 000 personnes.
Le vaccin lui? un ratio de 1.7
Source : http://www.msss.gouv.qc.ca/extranet/pan ... situation/
extrait 28 février 2010
Ces cas d'hospitalisations, sont-ils tous des cas avérés de H1N1 ou souffraient-ils simplement de complications grippales ?
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Re: La propagande anti-vaccin du Dr Marc Girard

#162

Message par Eve_en_Gilles » 11 févr. 2013, 05:20

Nathalie a écrit : Beaucoup de personnes, tel que Poulpeman, pour recommander le vaccin, insistent sur l'aspect mortel de la grippe, ou de complications possibles. C'est un des aspects à analyser, et bien sûr il y en a d'autres, vous avez raison de le mentionner. l'économie du pays paralysé parce que tout le monde est cloué au lit pendant 2 jours en même temps, ça coûte cher. C,est un facteur à considérer. Mais encore là, si on analyse la situation sous l'angle économique, ou sous l'angle du confort (être malade pendant 2 jours, c'est plate, même si on meure pas), il faut avoir un regard non biaisé en analysant les chiffres. Je n'ai parlé ici que des effets secondaires graves du vaccin, mais il y a beaucoup d'effets secondaires modérés, qui ressemblent aux symptômes de la grippe, et qui eux aussi peut déranger l'économie du pays. Il faudrait voir si de ce côté là, ça valait la peine de vacciner, du point de vue confort et économie du pays, peut-être que oui.

Après avoir analysé ça, il faut être capable aussi de considérer d'autres facteurs, tels que : à supposé que le vaccin puisse être efficace, l'est-il pour tous les groupes de la population (selon cochrane, non)? si le vaccin est efficace, est-ce qu'il est le SEUL moyen pour arriver à une telle prévention? Quels sont les garanties qu'il n'y aura pas d'effet secondaire à long terme? Un manque de preuve d'effet à long terme n'est pas une preuve d'une absence d'effet à long terme (tout comme ce n'est pas parce qu'on n'a pas réussi à prouver en procès que le suspect a commis un meurtre que ça signifie que la Cour a prouvé qu'il était innocent).
La prudence est de se demander s'il n'y aurait pas une limite du nombre de vaccins qu'une personne peut recevoir durant sa vie (et aussi de dose de mercure) sans que cela déclenche des maladies à long terme.
N'oublie pas un autre effet de la vaccination : éviter les porteurs sains.
Si je la déclenche de façon très faible, sans plus de gravité pour moi qu'un bête rhume, ça ne veut pas dire que je ne peux pas la refiler aux gens autour de moi, gens qui eux y seront peut-être plus sensibles.
Si je suis vacciné contre la grippe, je ne transmettrais pas le virus.

Pour l'histoire de la grippe de 2 jours, le Prof a répondu. J'ajouterais que les 33$ incriminés correspondent pour une entreprise à au maximum 3h de travail d'un ouvrier. A partir du moment où celui-ci manque 1 jour, le coût est supérieur.

Pour ton laïus sur la prudence, ça fait un siècle qu'on vaccine à grande échelle.
Je pense qu'on le saurait s'il y avait des conséquences à long terme.

Pour ton petit mot sur le mercure, je ne vois pas trop le rapport. Combien de vaccins contiennent ou contenaient du mercure ? En quelle concentration ? Quel est le rapport entre cette concentration éventuelle et celle d'un amalgamme dentaire ou celle que l'on retrouve via contamination du poisson ?
Srevne'l à eril zevas suov euq tse'c, esarhp ettec zennerpmoc suov is.
Ovarb !!! Spmet ertov udrep riova'd noisserpmi'l sap zeva'n suov ?

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Re: La propagande anti-vaccin du Dr Marc Girard

#163

Message par Lambert85 » 11 févr. 2013, 05:42

Les anti-vaccins rabiques profitent que la majorité des gens qui les entourent sont vaccinés pour échapper aux maladies ! Ca leur permet de prétendre que "ça ne sert à rien de se faire vacciner". Jusqu'au jour où trop de gens les croient et ces maladies reviennent en force !
ουκ έλαβον πόλιν αλλα γαρ ελπις εφη κακα

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Re: La propagande anti-vaccin du Dr Marc Girard

#164

Message par Nathalie » 11 févr. 2013, 08:27

@ Leprofdesciences
Cloué au lit durant 2 jours, c'est un rhume. Le A(H1N1) 2009, c'est au moins 5 jours.
Ok, 5 jours. C'est donc encore plus plate que d'être cloué au lit durant 2 jours...
C'est faux de dire qu'on n'en meure pas de la grippe.

Est-ce que vous croyez que j'ai dit qu'on ne meure pas de la grippe? Si oui, je vous suggère de relire le fil de discussion. Surtout que j'ai présenté les statistiques de décès de la grippe... J'ai écrit que, même dans la situation où on ne meure pas de la grippe, c'est plate d'être cloué au lit pendant "deux jours", est-ce ça qui vous a rendu confus, vous faisant croire que j'affirmais qu'on ne pouvait jamais mourrir de la grippe?
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Re: La propagande anti-vaccin du Dr Marc Girard

#165

Message par Eve_en_Gilles » 11 févr. 2013, 08:30

Nathalie a écrit :@ Leprofdesciences
Cloué au lit durant 2 jours, c'est un rhume. Le A(H1N1) 2009, c'est au moins 5 jours.
Ok, 5 jours. C'est donc encore plus plate que d'être cloué au lit durant 2 jours...
Petite remarque en passant : justement en lisant ta première utilisation de l'expression "c'est plate", je l'avais compris comme "c'est rien" ou "c'est pas grave".
Du coup je la saisi mieux ce coup-ci. Au moins j'aurais appris une expression aujourd'hui. C'est québécqois ?
Srevne'l à eril zevas suov euq tse'c, esarhp ettec zennerpmoc suov is.
Ovarb !!! Spmet ertov udrep riova'd noisserpmi'l sap zeva'n suov ?

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Re: La propagande anti-vaccin du Dr Marc Girard

#166

Message par LeProfdeSciences » 11 févr. 2013, 20:28

Bonsoir Nathalie

Votre citation originale était la suivante :

Nathalie a écrit : C'est un des aspects à analyser, et bien sûr il y en a d'autres, vous avez raison de le mentionner. l'économie du pays paralysé parce que tout le monde est cloué au lit pendant 2 jours en même temps, ça coûte cher. C,est un facteur à considérer. Mais encore là, si on analyse la situation sous l'angle économique, ou sous l'angle du confort (être malade pendant 2 jours, c'est plate, même si on meure pas), il faut avoir un regard non biaisé en analysant les chiffres. Je n'ai parlé ici que des effets secondaires graves du vaccin, mais il y a beaucoup d'effets secondaires modérés, qui ressemblent aux symptômes de la grippe, et qui eux aussi peut déranger l'économie du pays. Il faudrait voir si de ce côté là, ça valait la peine de vacciner, du point de vue confort et économie du pays, peut-être que oui.
J'ai vraiment cru que vous banalisiez ou ignoriez sciemment les 280 000 morts. Par contre, si on se fie aux registre des journées de maladies de ma commission scolaire, nous avons eu environ 400 enseignants absents pour cause déclarée de grippe (j'écris cause déclarée, car la plupart n'ont pas fournit de preuve officielle) et la durée moyenne des absence était entre 4 et 5 jours. Considérant les journées de fin de semaine, je pense qu'on peut conclure que (sur ce petit échantillon de personnes absentes), votre 2 jours était une estimation vraiment trop basse. Je n'ai pas de chiffres exactes car c'est une donnée qui provient du journal interne de la commission scolaire.

Lorsque l'on parle par contre des symptômes de la vaccination, on parle, règle générale, d'une sensibilité locale durant au maximum quelques heures. C'est plate, mais, comme vous le dites, on n'en meure pas. En fait, on n'a même pas besoin de se faire remplacer. À mettre dans la balance avec une incapacité de quelques jours et des douleurs généralisées.

Maintenant, si la seule question qui reste est de savoir si ça valait la peine de vacciner.

Puisque on diminue le niveau de décès;
Puisque le coût de la vaccination est nettement inférieur à l'impact économique de la grippe;
Puisque la vaccination protège les personnes, par le concept d'immunité grégaire, les personnes plus faibles;
Puisque les risques de complications liées au vaccin sont inférieurs aux risques de complication liées à la maladie;
Et puisque le niveau d'inconfort lié au vaccin est de loin inférieur à celui lié à la maladie,

Le choix me semble facile.
Ce n'est pas parce qu'une chose n'est pas comprise par un conspiro qu'elle est impossible.

Mila
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Re: La propagande anti-vaccin du Dr Marc Girard

#167

Message par Mila » 21 févr. 2013, 12:48

LeProfdeSciences a écrit :
Maintenant, si la seule question qui reste est de savoir si ça valait la peine de vacciner.

Puisque on diminue le niveau de décès;
Puisque le coût de la vaccination est nettement inférieur à l'impact économique de la grippe;
Puisque la vaccination protège les personnes, par le concept d'immunité grégaire, les personnes plus faibles;
Puisque les risques de complications liées au vaccin sont inférieurs aux risques de complication liées à la maladie;
Et puisque le niveau d'inconfort lié au vaccin est de loin inférieur à celui lié à la maladie,

Le choix me semble facile.
1/On diminue le niveau des décès = justement ce n'est pas ce que semble ressortir de l'étude Cochrane
2/Le coût de la vaccination est nettement inférieur à l'impact économique de la grippe = ça reste à démontrer, et dans la colonne des coûts, il faut considérer que l'on vaccinerait donc toute la population, ou une très grande part, ( donc bcp de doses, le coût additionnel de toutes ces consultations, notamment ) et de plus, il ne faudrait pas omettre tous les coûts induis pour l'indemnisation des victimes , tout ça en comparant avec le total que coûterait l'absentéisme des personnes ne pouvant aller travailler parce que soit ils ont la grippe, soit ils soignent une personne proche atteinte de la grippe. Et je ne sais pas si on a réellement fait ce genre de calculs mais j'émets quelques doutes sur le fait que le total 1 serait nécessairement inférieur au total 2 ou le contraire.
3/Si la vaccination protège par effet grégaire les personnes les plus faibles, je me demande toujours alors au nom de quels critères scientifiques on s'est basé et on se base pour la grippe pour recommander le vaccin aux femmes enceintes, aux obèses, aux cardiaques,aux insuffisants respiratoires et aux immuno déprimés. J'aurais trouvé ça bcp plus logique si en effet on avait fortement recommandé à l'entourage de toutes ces personnes d'aller se faire vacciner plutôt que de prendre des risques pour elles, ce qui se fait chaque année. Et parmi cette population sont précisément les personnes qui sont le plus susceptibles d'avoir un effet secondaire indésirable grave à très grave.
4/Puisque les risques de complications liées au vaccin sont inférieurs aux risques de complication liées à la maladie = affirmation totalement gratuite, les chiffres des risques de complications sont très largement sous estimés, et ce, dans tous les pays. Pour une raison fort simple, le plus souvent, c'est le médecin qui est à même de faire des déclarations d'effets secondaires, et ils sont très réticents à le faire, quelques soient les circonstances. Ils craignent des procédures ( surtout plus les effets indésirables constatés sont graves ) et ainsi l'AFSSAPS estime elle même sur son propre site que les effets réellement enregistrés par rapport à ceux qui se produisent seraient de 1 à 10 % maximum de ce qui se produit réellement. Donc si vous comparez les chiffres de complications de la grippe ( attention, pas de syndrome grippal mais bien de la grippe, avec autopsie à l'appui pour les décès et analyse de laboratoire pour les autres effets graves ) et les chiffres de complications des effets indésirables , vous devriez probablement multiplier ces derners entre X 10 et X 100, et ce, plus les effets en questions sont graves, plus il y a de fortes probabilités que pour avoir une idée exacte de la réalité, vous deviez le faire. Ceci change considérablement le rapport bénéfice risque, puisque du côté des risques, cela les augmente notablement.
5/ Et puisque le niveau d'inconfort lié au vaccin est de loin inférieur à celui lié à la maladie,

Encore une fois c'est vous qui le dites, je doute que les personnes souffrant d'effets indésirables sévères ou graves pensent la même chose que vous.

Le choix me semble aussi assez évident mais vraisemblablement pas dans le même sens que vous.

leskeptic

Re: La propagande anti-vaccin du Dr Marc Girard

#168

Message par leskeptic » 21 févr. 2013, 15:07

Mila a écrit : 1/On diminue le niveau des décès = justement ce n'est pas ce que semble ressortir de l'étude Cochrane
vous lisez l'étude cochrane comme ça vous arrange. Cochrane dit juste que le nombre de cas évités en vaccinant systématiquement tous les adultes en bonne santé n'en vaut pas la peine, que le NNTT est trop élevé, le cout du vaccin est bien réel, et cela ne sert à rien de vacciner pour éviter 2 cas.
Mila a écrit : 2/Le coût de la vaccination est nettement inférieur à l'impact économique de la grippe = ça reste à démontrer,
Vous avez fait le calcul ?
Une chose à dire, c'est que le bénéfice est parfois sans prix: Une vie sauvée, pour certains, cela vaut énormément....
Mila a écrit : et dans la colonne des coûts, il faut considérer que l'on vaccinerait donc toute la population, ou une très grande part,
ça dépend, des fois ce serait du fgachis que de vacciner systématiquement.
Mila a écrit : ( donc bcp de doses, le coût additionnel de toutes ces consultations, notamment ) et de plus, il ne faudrait pas omettre tous les coûts induis pour l'indemnisation des victimes , tout ça en comparant avec le total que coûterait l'absentéisme des personnes ne pouvant aller travailler parce que soit ils ont la grippe, soit ils soignent une personne proche atteinte de la grippe. Et je ne sais pas si on a réellement fait ce genre de calculs mais j'émets quelques doutes sur le fait que le total 1 serait nécessairement inférieur au total 2 ou le contraire.
Vous semblez pourtant conclure que le total 1 est supérieur au total 2, sans avoir aucunes données.
Les autorités de santé ont fait bien plus de calculs que nous ne pourrions le faire. Si on doute, on regarde ce que des experts (internationaux, de toutes nationalités et pas tous du meme laboratoire pharmaceutique, cela va de soit), les organisations d'experts, l'oms, tous, disent. Et on essaie de synthétiser à partir de là. Partir en vrille en disant "dans le doute, on ne vaccine pas !" C'est con.
Mila a écrit : 3/Si la vaccination protège par effet grégaire les personnes les plus faibles, je me demande toujours alors au nom de quels critères scientifiques on s'est basé et on se base pour la grippe pour recommander le vaccin aux femmes enceintes, aux obèses, aux cardiaques,aux insuffisants respiratoires et aux immuno déprimés.
Le vaccin protège à la fois la personne vaccinée et son entourage. Donc le recommander aux personnes susceptibles d'attraper la grippe n'est pas con... Si immuno déprimé la vaccination peut etre inutile donc ne sera pas recommandé, ça dépend du cas. L'effet grégaire est un "plus".
Mila a écrit : J'aurais trouvé ça bcp plus logique si en effet on avait fortement recommandé à l'entourage de toutes ces personnes d'aller se faire vacciner
C'est aussi fait. Perso on m'a recommandé de me vacciner ainsi que ma compagne contre la grippe, histoire de protéger notre bébé..
Mila a écrit : plutôt que de prendre des risques pour elles, ce qui se fait chaque année. Et parmi cette population sont précisément les personnes qui sont le plus susceptibles d'avoir un effet secondaire indésirable grave à très grave.
Preuve de cette affirmation ?....
Mila a écrit : 4/Puisque les risques de complications liées au vaccin sont inférieurs aux risques de complication liées à la maladie = affirmation totalement gratuite,
C'est pourtant ce qu'on observe. Lors d'études cliniques on voit tous les effets secondaires du à la vaccination. Les seuls effets secondaires qui sont "pas vus" lors d'études cliniques sur un nombre de personne relativement faible, ce sont les effets secondaires rares, on peut meme mettre, grace aux études cliniques, une borne sur le taux d'effets secondaires que cette étude clinique a potentiellement "raté".
La pharmacovigilance et le suivi après mise sur le marché est un "plus".
Mila a écrit : les chiffres des risques de complications sont très largement sous estimés, et ce, dans tous les pays. Pour une raison fort simple, le plus souvent, c'est le médecin qui est à même de faire des déclarations d'effets secondaires, et ils sont très réticents à le faire, quelques soient les circonstances.
Peut etre parce qu'ils sont dans le vrai ? Pourquoi mettre sur le dos des vaccins tout ce qui arrive à une personne dans les jours après le vaccin? Cela n'a de sens de déclarer un lien que lorsqu'on a des éléments supplémentaires incriminant le vaccin....
Mila a écrit : Ils craignent des procédures ( surtout plus les effets indésirables constatés sont graves )
Militez donc pour que ces déclarations soient plus faciles.
Mila a écrit : et ainsi l'AFSSAPS estime elle même sur son propre site que les effets réellement enregistrés par rapport à ceux qui se produisent seraient de 1 à 10 % maximum de ce qui se produit réellement. Donc si vous comparez les chiffres de complications de la grippe ( attention, pas de syndrome grippal mais bien de la grippe, avec autopsie à l'appui pour les décès et analyse de laboratoire pour les autres effets graves ) et les chiffres de complications des effets indésirables , vous devriez probablement multiplier ces derners entre X 10 et X 100,
Et si on multiplie, le rapport bénéfice sur risque est réellement négatif ? Prouvez le.
Mila a écrit : et ce, plus les effets en questions sont graves, plus il y a de fortes probabilités que pour avoir une idée exacte de la réalité, vous deviez le faire.
Gné ?
Mila a écrit : Ceci change considérablement le rapport bénéfice risque, puisque du côté des risques, cela les augmente notablement.
5/ Et puisque le niveau d'inconfort lié au vaccin est de loin inférieur à celui lié à la maladie,


Encore une fois c'est vous qui le dites, je doute que les personnes souffrant d'effets indésirables sévères ou graves pensent la même chose que vous.
Dans 99% des cas, le vaccin est non douloureux, la seule douleur est la douleur de la piqure et le vaccin n'entraine aucun désagrément. Pourquoi juger de l'inconfort de la vaccination sur les seulse personnes aux effets secondaires ? C'est comme juger "conduire une voiture" en regardant les accidentés de la route...
Mila a écrit :
Le choix me semble aussi assez évident mais vraisemblablement pas dans le même sens que vous.
Vous faites le choix que vous voulez, on en a rien à péter. Mais ne disséminez pas des contre sense et de la pseudo science. Vous n'avez rien à justifier pour ne pas vous vacciner, vous faites ce que vous voulez.

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Re: La propagande anti-vaccin du Dr Marc Girard

#169

Message par Mila » 21 févr. 2013, 16:13

Prof de Science peut aussi faire les choix qu'il veut y compris de lancer des affirmations gratuites sans jamais apporter de preuves de ce qu'il dit, personnellement cela m'indiffère tout aussi profondément que mon choix semble vous émouvoir. Ce que je pense, c'est que on ne doit pas donner ni d'ordre ni de conseils fortement orientés aux gens pour qu'ils décident ou non de se faire vacciner. On doit leur donner les vrais chiffres et les vraies informations, et pas des informations biaisées ou partisanes. C'est malheureusement ce à quoi on assiste trop souvent, le médecin décide à notre place de ce qui est bon pour nous. Nous n'avons pas notre mot à dire, c'est cela que je combats.

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Re: La propagande anti-vaccin du Dr Marc Girard

#170

Message par Lambert85 » 22 févr. 2013, 02:23

Mila a écrit :Ce que je pense, c'est que on ne doit pas donner ni d'ordre ni de conseils fortement orientés aux gens pour qu'ils décident ou non de se faire vacciner. On doit leur donner les vrais chiffres et les vraies informations, et pas des informations biaisées ou partisanes. C'est malheureusement ce à quoi on assiste trop souvent, le médecin décide à notre place de ce qui est bon pour nous. Nous n'avons pas notre mot à dire, c'est cela que je combats.
Vous préferez croire des informations biaisées ou partisanes anti-vaccins, tant pis pour vous ! :roll:
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Re: La propagande anti-vaccin du Dr Marc Girard

#171

Message par leskeptic » 22 févr. 2013, 03:56

Mila a écrit : Prof de Science peut aussi faire les choix qu'il veut y compris de lancer des affirmations gratuites sans jamais apporter de preuves de ce qu'il dit,
Soyez précis. Quelles choses sont dites sans preuves ? Les preuves sont là, il suffit d'aller les lire. Je ne vais pas mettre 30 lignes bibliographie à chacun de mes posts. Vous voulez une précision sur quelle affirmation ??
Mila a écrit : personnellement cela m'indiffère tout aussi profondément que mon choix semble vous émouvoir. Ce que je pense, c'est que on ne doit pas donner ni d'ordre ni de conseils fortement orientés aux gens pour qu'ils décident ou non de se faire vacciner.
Allez donc critiquer les anti vaccins qui jouent sur la corde émotionelle, sur le "oh mon dieu c'est un produit chimique", et j'en passe. Parce que ceux qui jouent sur cela et donnent des conseils orientés, c'est pas les anti-anti vaccins....
Mila a écrit : On doit leur donner les vrais chiffres et les vraies informations, et pas des informations biaisées ou partisanes.
Quelles informations que vous donnez sont non biaisées ? J'en vois pas.
Mila a écrit : C'est malheureusement ce à quoi on assiste trop souvent, le médecin décide à notre place de ce qui est bon pour nous. Nous n'avons pas notre mot à dire, c'est cela que je combats.
Bien sur que si nous avons toujours notre mot à dire. Tout le monde peut refuser tout traitement médical sans avoir à justifier de quoi que ce soit. On est pas en dictature, faut relativiser. Le médecin vous préconise quelque chose en fonction de ce qu'il sait, ce qu'il voit, et ce qui est le standard de soin en ce moment. Il est ridicule d'espérer que tout les gens soient capables d'ingurgiter toutes ses informations. Donc on forme un expert le médecin pour prendre cette décision. Que vous ne fassiez pas confiance au jugement du médecin, c'est votre choix, personne ne va vous retirer ce choix. Certains y font confiance, en quoi ont-ils tort ? Ils n'ont pas plus tort que les gens qui font confiance à leur boucher du coin que la viande servie est sanitaire, là aussi c'est faire confiance à une expertise sans forcément tout savoir de tous les tenants et aboutissants.

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Re: La propagande anti-vaccin du Dr Marc Girard

#172

Message par Nathalie » 22 févr. 2013, 07:54

Lambert85 a écrit :
Mila a écrit :Ce que je pense, c'est que on ne doit pas donner ni d'ordre ni de conseils fortement orientés aux gens pour qu'ils décident ou non de se faire vacciner. On doit leur donner les vrais chiffres et les vraies informations, et pas des informations biaisées ou partisanes. C'est malheureusement ce à quoi on assiste trop souvent, le médecin décide à notre place de ce qui est bon pour nous. Nous n'avons pas notre mot à dire, c'est cela que je combats.
Vous préferez croire des informations biaisées ou partisanes anti-vaccins, tant pis pour vous ! :roll:

Il ne s'agit pas de croire en science, mais de vérifier.
Malheureusement, les vaccins sont plus une religion qu'une science. On n'a qu'à constater le peu d'intérêts des médias, autorités et même les sceptiques du Québec à la revue systématique de la collaboration cochrane sur les vaccins contre la grippe. Rien n'y fait,on continue de croire sans même avoir un petit doute. Pas un mot sur cette revue systématique, ça en dit long!
La science sans la spiritualité est boiteuse, la spiritualité sans la science est aveugle

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Re: La propagande anti-vaccin du Dr Marc Girard

#173

Message par Nathalie » 22 févr. 2013, 08:06

@ leskeptic

Vous avez répondu à Mila :
vous lisez l'étude cochrane comme ça vous arrange. Cochrane dit juste que le nombre de cas évités en vaccinant systématiquement tous les adultes en bonne santé n'en vaut pas la peine, que le NNTT est trop élevé, le cout du vaccin est bien réel, et cela ne sert à rien de vacciner pour éviter 2 cas.
C'est vous qui lisez Cochrane comme ça vous arrange, peut-être? Soyez précis : sauf en ce qui concerne une tranche de la population bien ciblée, Cochrane affirme qu'il n'y a AUCUN décès ni AUCUNE complications grippale qui est évité avec les vaccins contre la grippe. Alors où êtes vous allé chercher votre "éviter deux cas" ? Vous parlez de deux cas sur combien de personnes? Parlez-vous de décès, ou de 5 jours au lit à la maison?
Ce que Cochrane a conclu, c'est qu'on évite un cas de grippe simple sans hospitalisation en vaccinant 100 personnes (1 personne vaccinée sur 100 avec la grippe comparativement à 2 personnes non vaccinnées sur 100 avec la grippe).

Si on se réfère à Cochrane, on ne peut donc dire à une personne "fais toi vacciner contre la grippe, c'est préférable d'avoir une protection tu sais car on peut mourir de la grippe".
toujours selon cette référence des plus solides et crédibles, cochrane, on ne peut pas non plus raisonnablement culpabiliser les gens qui choissisent de ne pas se faire vacciner contre la grippe en leur disant qu'ils mettent en péril la vie des autres en choisissant de ne pas se faire vacciner.
Toutefois, si on veut absolument culpabiliser les gens qui mettent en péril la vie des autres :
1. Avec les preuves scientifiques actuelles à l'effet que le niveau de vie influence le diabète et les maladies coronariennes, pour ne nommer que ces maladies

2. Avec les preuves scientifiques actuelles à l'effet que les personnes avec du diabète et une maladie coronarienne sont plus à risque de complications grippales et donc de surinfection
3. avec les preuves scientifiques actuelles à l'effet que les personnes alcooliques sont davantage à risque de surinfection et de complications grippale

Pourquoi ne pas culpabiliser ceux qui ne vont pas au gym 3 fois par semaine, ne suivent pas le guide alimentaire canadien (ou suisse, ou francais, ou américain, peu importe, le guide alimentaire recommandé par les autorités) et ceux qui sont alcooliques? En étant plus susceptibles de se surinfecter, ils sont plus susceptibles de contaminer nos enfants...

Ce n'est pas mon discours, bien sûr, c'est en réaction à toutes ces manipulations pour faire vacciner les récalcitrants, en les culpabilisant.
Dernière modification par Nathalie le 22 févr. 2013, 08:17, modifié 1 fois.
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Re: La propagande anti-vaccin du Dr Marc Girard

#174

Message par Lambert85 » 22 févr. 2013, 08:10

Nathalie a écrit : Il ne s'agit pas de croire en science, mais de vérifier.
Malheureusement, les vaccins sont plus une religion qu'une science. On n'a qu'à constater le peu d'intérêts des médias, autorités et même les sceptiques du Québec à la revue systématique de la collaboration cochrane sur les vaccins contre la grippe. Rien n'y fait,on continue de croire sans même avoir un petit doute. Pas un mot sur cette revue systématique, ça en dit long!
Ca en dit long sur votre mauvaise foi surtout ! D'abord vous étendez les critiques sur le vaccin antigrippal à tous les vaccins.
Prétendre que la vaccinations n'est pas une science mériterait une fessée ! Dès que le nombre de vaccinés diminue en deçà d'un seuil critique, la maladie refait surface.
Si vous avez peur des piqures ne vous faites pas vacciner mais ne venez pas vous plaindre si vous tombez malade !
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Re: La propagande anti-vaccin du Dr Marc Girard

#175

Message par leskeptic » 22 févr. 2013, 08:19

Nathalie a écrit : Il ne s'agit pas de croire en science, mais de vérifier.
Le faites-vous ? Vérifiez-vous toutes les affirmations des anti-vaccins ?
Nathalie a écrit : Malheureusement, les vaccins sont plus une religion qu'une science.
Pour le coté anti, oui. Pour les anti, les vaccins sont le diable incarné. Les "pro" se contentent de suivre ce que les preuves concluent....
Nathalie a écrit : On n'a qu'à constater le peu d'intérêts des médias, autorités et même les sceptiques du Québec à la revue systématique de la collaboration cochrane sur les vaccins contre la grippe. Rien n'y fait,on continue de croire sans même avoir un petit doute. Pas un mot sur cette revue systématique, ça en dit long!
Parce que cette revue systématique de cochrane est sur un sujet bien précis, les vaccinations contre la grippe chez les adultes en bonne santé... Ce n'est pas une revue systématique sur tous les vaccins contre toutes les maladies dans toutes les populations..... Si vous parlez bien de DOI:10.1002/14651858.CD001269.pub4
La revue conclue juste que ça sert pas à grand chose de vacciner les adultes en bonne santé contre la grippe, vu que le nombre de cas chez eux est déjà pas mal faible. elle ne dit rien de plus, rien de moins. Tous les mots comptent, faut pas prendre de raccourcis...

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