La propagande anti-vaccin du Dr Marc Girard

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Nathalie
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Re: La propagande anti-vaccin du Dr Marc Girard

#176

Message par Nathalie » 22 févr. 2013, 08:43

Lambert85 a écrit :
Nathalie a écrit : Il ne s'agit pas de croire en science, mais de vérifier.
Malheureusement, les vaccins sont plus une religion qu'une science. On n'a qu'à constater le peu d'intérêts des médias, autorités et même les sceptiques du Québec à la revue systématique de la collaboration cochrane sur les vaccins contre la grippe. Rien n'y fait,on continue de croire sans même avoir un petit doute. Pas un mot sur cette revue systématique, ça en dit long!
Ca en dit long sur votre mauvaise foi surtout ! D'abord vous étendez les critiques sur le vaccin antigrippal à tous les vaccins.
Ça en dit long sur votre capacité à lire et sur votre propension à généraliser sans vous appuyer sur des faits.
Cherchez une critique que j'ai faite à propos de l'ensemble des vaccins, vous chercherez longtemps.... J'ai écrit plusieurs fois sur ce forum que je ne connais pas les vaccins, donc par défaut je doute. Je n'ai pris la peine de m'informer que sur les vaccins contre la grippe, encore là je ne veux pas me taper 1000 pages, je me suis contentée de lire Cochrane. C'est une référence solide pour quiconque n'a pas envie de se taper des centaines d'heures de lecture.

C'est un vaccin à la fois que vérifierais si j'avais un autre enfant, avant de trancher sur la nécessité de le faire vacciner ou pas.
La science sans la spiritualité est boiteuse, la spiritualité sans la science est aveugle

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Eve_en_Gilles
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Re: La propagande anti-vaccin du Dr Marc Girard

#177

Message par Eve_en_Gilles » 22 févr. 2013, 09:14

Nathalie a écrit :C'est un vaccin à la fois que vérifierais si j'avais un autre enfant, avant de trancher sur la nécessité de le faire vacciner ou pas.
Je ne savais pas que le vaccin contre H1N1 était recommandé pour le nourrisson. Si c'est le cas, j'aurais appris quelque chose aujourd'hui.
Srevne'l à eril zevas suov euq tse'c, esarhp ettec zennerpmoc suov is.
Ovarb !!! Spmet ertov udrep riova'd noisserpmi'l sap zeva'n suov ?

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Lambert85
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Re: La propagande anti-vaccin du Dr Marc Girard

#178

Message par Lambert85 » 22 févr. 2013, 09:26

Nathalie a écrit :[Je n'ai pris la peine de m'informer que sur les vaccins contre la grippe, encore là je ne veux pas me taper 1000 pages, je me suis contentée de lire Cochrane. C'est une référence solide pour quiconque n'a pas envie de se taper des centaines d'heures de lecture.
Ben voyons, donc vous vous contentez de votre interprétation personelle du rapport de Cochrane. Très scientifique comme démarche.
Pauvres gosses... (au sens français du terme !)
ουκ έλαβον πόλιν αλλα γαρ ελπις εφη κακα

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LeProfdeSciences
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Re: La propagande anti-vaccin du Dr Marc Girard

#179

Message par LeProfdeSciences » 22 févr. 2013, 16:48

Mila a écrit :
LeProfdeSciences a écrit :
Maintenant, si la seule question qui reste est de savoir si ça valait la peine de vacciner.

Puisque on diminue le niveau de décès;
Puisque le coût de la vaccination est nettement inférieur à l'impact économique de la grippe;
Puisque la vaccination protège les personnes, par le concept d'immunité grégaire, les personnes plus faibles;
Puisque les risques de complications liées au vaccin sont inférieurs aux risques de complication liées à la maladie;
Et puisque le niveau d'inconfort lié au vaccin est de loin inférieur à celui lié à la maladie,

Le choix me semble facile.
Mila a écrit :1/On diminue le niveau des décès = justement ce n'est pas ce que semble ressortir de l'étude Cochrane
Vous n'avez compris ce qui est affirmé dans l'étude Cochrane. Vous ne comprennez pas non plus que le virus A(H1N1) était différent du virus usuel de la grippe, le A(H3N2), et que la vaste majorité des humains n'avait jamais rencontré cette grippe (en fait, personne après 1959)
Mila a écrit :2/Le coût de la vaccination est nettement inférieur à l'impact économique de la grippe = ça reste à démontrer, et dans la colonne des coûts, il faut considérer que l'on vaccinerait donc toute la population, ou une très grande part, ( donc bcp de doses, le coût additionnel de toutes ces consultations, notamment ) et de plus, il ne faudrait pas omettre tous les coûts induis pour l'indemnisation des victimes , tout ça en comparant avec le total que coûterait l'absentéisme des personnes ne pouvant aller travailler parce que soit ils ont la grippe, soit ils soignent une personne proche atteinte de la grippe. Et je ne sais pas si on a réellement fait ce genre de calculs mais j'émets quelques doutes sur le fait que le total 1 serait nécessairement inférieur au total 2 ou le contraire.
Avec un proportion suffisante de la population vaccinée, on a le phénomène d'immunité grégaire. Au Québec, la vaccination contre le A(H1N1) fut, pour une vaccination anti-grippale, exceptionnellement haute : moins de 35 $ par dose. Le coût des remplacements (5 jours) tourne facilement autour du 1000 $. Bien plus pour les hospitalisation. Au dernières nouvelles, 35 $ est moins cher que 1000 $ Démontrez l'inverse et je m'inclinerai.
Mila a écrit :3/Si la vaccination protège par effet grégaire les personnes les plus faibles, je me demande toujours alors au nom de quels critères scientifiques on s'est basé et on se base pour la grippe pour recommander le vaccin aux femmes enceintes, aux obèses, aux cardiaques,aux insuffisants respiratoires et aux immuno déprimés. J'aurais trouvé ça bcp plus logique si en effet on avait fortement recommandé à l'entourage de toutes ces personnes d'aller se faire vacciner plutôt que de prendre des risques pour elles, ce qui se fait chaque année. Et parmi cette population sont précisément les personnes qui sont le plus susceptibles d'avoir un effet secondaire indésirable grave à très grave.
Sur la base que ce ne sont pas toutes les personnes en santé qui reçoivent un vaccin et que les personnes vulnérables forment tout de même une bonne tranche de la population. Pour atteindre l'immunité grégaire, il faut donc vacciner des gens vulnérables.
Mila a écrit :4/Puisque les risques de complications liées au vaccin sont inférieurs aux risques de complication liées à la maladie = affirmation totalement gratuite, les chiffres des risques de complications sont très largement sous estimés, et ce, dans tous les pays. Pour une raison fort simple, le plus souvent, c'est le médecin qui est à même de faire des déclarations d'effets secondaires, et ils sont très réticents à le faire, quelques soient les circonstances. Ils craignent des procédures ( surtout plus les effets indésirables constatés sont graves ) et ainsi l'AFSSAPS estime elle même sur son propre site que les effets réellement enregistrés par rapport à ceux qui se produisent seraient de 1 à 10 % maximum de ce qui se produit réellement. Donc si vous comparez les chiffres de complications de la grippe ( attention, pas de syndrome grippal mais bien de la grippe, avec autopsie à l'appui pour les décès et analyse de laboratoire pour les autres effets graves ) et les chiffres de complications des effets indésirables , vous devriez probablement multiplier ces derners entre X 10 et X 100, et ce, plus les effets en questions sont graves, plus il y a de fortes probabilités que pour avoir une idée exacte de la réalité, vous deviez le faire. Ceci change considérablement le rapport bénéfice risque, puisque du côté des risques, cela les augmente notablement.
Vous n'avez aucune preuve pour affirmer que le niveau d'effet secondaire est sous-estimé. Votre dernière affirmation, c'est du gros n'importe quoi.
Mila a écrit :5/ Et puisque le niveau d'inconfort lié au vaccin est de loin inférieur à celui lié à la maladie,
Encore une fois c'est vous qui le dites, je doute que les personnes souffrant d'effets indésirables sévères ou graves pensent la même chose que vous.
Encore faudrait-il en trouver, de ces personnes, et s'assurer que les effets secondaires graves ou sévères sont vraiment liés au vaccin. Tandis que trouver des personnes qui ont des effets graves ou sévères de la grippe, c'est facile. Les hôpitaux en débordent à chaque année.

La grippe, c'est 5 jours alité. Le vaccin, c'est une légère douleur localisée s'estompant après 15 à 20 minutes.
Ce n'est pas parce qu'une chose n'est pas comprise par un conspiro qu'elle est impossible.

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Re: La propagande anti-vaccin du Dr Marc Girard

#180

Message par LeProfdeSciences » 22 févr. 2013, 16:53

mila a écrit : Prof de Science peut aussi faire les choix qu'il veut y compris de lancer des affirmations gratuites sans jamais apporter de preuves de ce qu'il dit, personnellement cela m'indiffère tout aussi profondément
Les coûts de la vaccination A(H1N1) sont connus, l'échelle salariale des enseignants aussi, le nombre d'hospitalisation suite à cette grippe sont publics... bref, faite votre recherche. Mais n'allez surtout pas dire que ça vous indiffère, avec votre réponse très émotive à mon message et ce second message.
mila a écrit : Ce que je pense, c'est que on ne doit pas donner ni d'ordre ni de conseils fortement orientés aux gens pour qu'ils décident ou non de se faire vacciner. On doit leur donner les vrais chiffres et les vraies informations, et pas des informations biaisées ou partisanes. C'est malheureusement ce à quoi on assiste trop souvent, le médecin décide à notre place de ce qui est bon pour nous. Nous n'avons pas notre mot à dire, c'est cela que je combats.
Les vrais chiffres et les vrais informations sont faciles à trouver, pour peu qu'on fasse une recherche efficace.
Ce n'est pas parce qu'une chose n'est pas comprise par un conspiro qu'elle est impossible.

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Re: La propagande anti-vaccin du Dr Marc Girard

#181

Message par Nathalie » 23 févr. 2013, 09:02

@ LeProfdeSciences


Vous avez écrit à Mila
Vous n'avez compris ce qui est affirmé dans l'étude Cochrane.
La dernière fois que vous avez écrit à propos de Cochrane et les vaccins contre la grippe, c'était pour dire que vous n'aviez pas lu les rapports, l'avez-vous fait maintenant?

Vous avec écrit à Mila
Vous n'avez aucune preuve pour affirmer que le niveau d'effet secondaire est sous-estimé. Votre dernière affirmation, c'est du gros n'importe quoi.
Et pourtant c’est en réaction à Mila qui avait écrit
L'AFSSAPS estime elle-même sur son propre site que les effets réellement enregistrés par rapport à ceux qui se produisent seraient de 1 à 10 % maximum de ce qui se produit réellement.
Que l’AFSSAPS l’affirme elle-même n’est pas ne serait-ce qu’un début de preuve pour vous ?
Vraiment, c’est du gros n’importe quoi que Mila ait écrit que l’AFSSAPS estime elle-même sur son propre site que les effets réellement enregistrées par rapport à ceux qui se produisent seraient de 1 à 10% maximum de ce qui se produit réellement?

Si l’OMS l’affirmait, au lieu de l’AFSSAPS, est-ce que ça serait une preuve pour vous?

Vous n’avez toujours pas réponde à une question que j’ai posée deux fois :
La revue de la collaboration Cochrane est-elle suffisante pour douter de l’efficacité que vous attribuez aux vaccins contre la grippe, ou pour vous c’est juste une donnée aberrante ?

Vous avez écrit :
La grippe, c'est 5 jours alité. Le vaccin, c'est une légère douleur localisée s'estompant après 15 à 20 minutes
C’est une comparaison tout à fait fausse, Leprofdesciences.

Une légère douleur localisée s’estompant après 15 à 20 minutes, c’est quoi ?
C’est un effet secondaire très fréquent et LÉGER du vaccin.
Je vous ai déjà posé cette question, et vous n’avez pas répondu : Il existe également des effets secondaires modérés et graves, le niez-vous?


1 personne sur 100 000 a officiellement (selon les autorités je veux dire), avec un vaccin contre la grippe ordinaire, un effet secondaire grave du vaccin.
Les autorités incluent dans la catégorie des réactions graves celles qui entraînent l'hospitalisation, l'invalidité ou même le décès de la personne vaccinée. http://www.radio-canada.ca/nouvelles/Sc ... ccin.shtml

Si vous voulez discuter des comparaisons entre des évènements, il faut tout d’abord reconnaitre que ces évènements existent. J'aimerais bien que vous me répondiez à savoir si vous reconnaissez ce que les autorités reconnaissent : il existe bel et bien des effets secondaires graves du vaccin.

Être alité 5 jours à cause d’une grippe se compare beaucoup plus avec les effets secondaires médicalement significatifs qu'avec une douleur légère au bras sur le site de l'injection. Voici ce que les autorités disent à propos des effets secondaires médicalement significatifs des vaccins contre la grippe : "dont l’intensité a entrainé une gêne fonctionnelle et/ou une incapacité temporaire".

Tout dépendant du vaccin contre la grippe h1n1 qui a été administré (pandemrix, panenza, etc), le nombre d’effets secondaires médicalements significatifs du vaccin officiellement répertoriés par les autorités en France et au Canada a été jusqu’à 11,82 par 100 000 doses administrées.
Pour mettre les choses en perspective, avec la population de la planète de 7 milliards environ d’humains, 11,82 par 100 000 personnes donne un nombre de 827 400 personnes dont l’intensité a entrainé une gêne fonctionnelle et/ou une incapacité temporaire.
Combien de gens ont été alité durant 5 jours durant la "pandémie" h1n1? parmi elles, combien ont eu une confirmation en labo que c'était causé par le virus h1n1 et non pas par un des 199 autres agents responsables des syndromes d'allure grippale?

Si vous voulez comparer les hospitalisations reliées à la grippe avec le vaccin qui est supposé nous prémunir contre cette grippe en particulier, il serait déjà plus rigoureux de :
Comparer le ratio par 100 000 personnes officiellement hospitalisées par la grippe sans condition préalable (tel qu’obésité morbide, diabète, maladie cardiovasculaire,etc) , avec confirmation en labo que c’est bien causé par le virus en question, avec le ratio par 100 000 personnes sans condition préalable (tel qu’obésité morbide, diabète, maladie cardiovasculaire, etc, )qui souffre d’effets secondaires graves du vaccin.

Si vous voulez analyser le rapport bénéfice-risque du vaccin, il faut calculer entre autres critères non pas le nombre de décès ou d’hospitalisation, mais bel et bien le nombre de décès ou d’hospitalisation qui sont évitées grâce au vaccin, et vous le comparez avec le nombre de décès ou d’hospitalisations qui sont causés par le vaccin.

Lors de l’administration du vaccin contre la grippe h1n1, les effets secondaires graves pour certains vaccins étaient jusqu’à 5 fois et demie plus fréquentes (donc 5.5 par 100 000 doses administrées) , selon ce que j’avais calculé en utilisant les données officiellement répertoriées par les autorités françaises. Voir les calculs que j’ai faits et publié ici : http://www.alternativesante.com/gazette ... ticle=1063

Dans la situation de la personne de la grippe que vous avez mentionnée, 5 jours alités, il serait précieux que nous ayons des informations du genre :
« sur 100 000 personnes en contact avec le virus h1n1, il y a un nombre x de personnes qui se retrouveront alité dans les jours qui suivront, un nombre y de personnes qui seront hospitalisées et un nombre z de personnes qui décéderont. Sur 100 000 personnes en contact avec le virus h1n1, la grande majorité ne ressent absolument aucun symptôme, ça vous oubliez de le mentionnez. IL est notoire que le virus h1n1 est très contagieux, je l'avais probablement dans mon corps comme beaucoup de gens d'ailleurs, sans aucun symptôme.



Vous dites que Mila n'a pas compris la revue cochrane, mais justement, dites-nous ce que vous, vous en avez compris.
Elles sont où les preuves que les gens vont être sauvés grâce au vaccin contre la grippe? Ils sont où les calculs?

Une personne qui a le virus de l’influenza dans le corps n’est pas automatiquement alitée pendant 5 jours, la plupart du temps elle ne le sait même pas parce qu’elle ne développe pas la maladie. Depuis quelques mois, je suis en contact régulièrement avec des gens qui sont malades de la gastro, de rhumes peu avant qu’ils ne s’absentent du travail pour cause déclaré de grippe. ça fait un bail que je n'ai pas été malade, et plein de gens autour de moi doivent certainement me "partager" leurs virus et leurs microbes.

Aussi, je rappelle qu’ il ne faut pas confondre grippe et syndrome d’allure grippale. La plupart du temps, lorsqu’une personne est alitée avec un syndrome d'allure grippal, elle n’a pas l’influenza. Lire à ce propos la déclaration de Jefferson de Cochrane que j'ai déjà fourni en référence sur ce forum.
Dernière modification par Nathalie le 23 févr. 2013, 09:19, modifié 2 fois.
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Re: La propagande anti-vaccin du Dr Marc Girard

#182

Message par Nathalie » 23 févr. 2013, 09:05

Lambert85 a écrit :
Nathalie a écrit :[Je n'ai pris la peine de m'informer que sur les vaccins contre la grippe, encore là je ne veux pas me taper 1000 pages, je me suis contentée de lire Cochrane. C'est une référence solide pour quiconque n'a pas envie de se taper des centaines d'heures de lecture.
Ben voyons, donc vous vous contentez de votre interprétation personelle du rapport de Cochrane. Très scientifique comme démarche.
Pauvres gosses... (au sens français du terme !)
Pourtant, il est écrit à plus d'une reprise dans ce forum que j'ai traduit l'interprétation du rapport cochrane faite par le Dr Jefferson. Si il y a mauvaise interprétation, ce n'est pas la mienne, c'est celle du dr Jefferson.

Vous pourriez peut-être lui écrire un courriel pour lui demander de corriger ses erreurs.
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Re: La propagande anti-vaccin du Dr Marc Girard

#183

Message par Nathalie » 23 févr. 2013, 10:31

@LeProfdeSciences

Mila a écrit
Ce que je pense, c'est que on ne doit pas donner ni d'ordre ni de conseils fortement orientés aux gens pour qu'ils décident ou non de se faire vacciner. On doit leur donner les vrais chiffres et les vraies informations, et pas des informations biaisées ou partisanes.
à quoi vous avez répondu :
Les vrais chiffres et les vrais informations sont faciles à trouver, pour peu qu'on fasse une recherche efficace.
Citation d'un rapport Cochrane :
"More randomised trialsare required to test the efficacyof influenza
vaccines, particularly of inactivated vaccine, in younger childre n.
Further safety data should also be collected or made available
of the safety of vaccines in children, particularly inactivated vacci ne in younger children. There is an immediate need to standardise safety outcome data according to Brighton Collaboration guidelines. Honest and full disclosure of all safety data to researchers is also a priority"

Si les vraies chiffres et les vraies informations sont si faciles à trouver, comme vous dites, comment cela se fait-il que Cochrane écrive qu'il est maintenant une priorité de fournir avec transparence les données complètes sur l'innocuité des vaccins contre la grippe administrés aux enfants?

référence :
Jefferson T, Rivetti A, Harnden A, Di Pietrantonj C, Demicheli V. 2008. Vaccines for preventing influenza in healthy children (Review). The Cochrane library. http://www.whale.to/v/Coch+review+Influ+children.pdf
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#184

Message par Nathalie » 23 févr. 2013, 10:43

Je m'en vais à Cuba, faire le plein de vitamine D. :danse:
La vitamine D est fort probablement bien plus efficace que les vaccins antigrippaux pour nous protéger contre les complications reliées au syndrome d'allure grippale. Vu le peu d'efficacité reconnu par Cochrane au sujet des vaccins contre la grippe à prévenir les décès et les complications, ça ne prend pas un effet incroyable pour battre les vaccins contre la grippe! Mon hypothèse : la vitamine D a de très fortes chances d'être bien plus efficace que les vaccins contre la grippe.



Cochrane est en train de faire une revue de la littérature sur la vitamine D en rapport à quelques facteurs, c'est à suivre.

en attendant, il y a plusieurs données probantes, en voici quelques-unes.

Peter Bergman, Anna-Carin Norlin et coll. Vitamin D3 supplementation in patients with frequent respiratory tract infections: a randomised and double-blind intervention study. BMJ OPEN 2012. http://bmjopen.bmj.com/content/2/6/e001663

Kelechi E Nnoaham1,* and Aileen Clarke Low serum vitamin D levels and tuberculosis: a systematic review and meta-analysis. International journal of epidemiology. 2008 Published by Oxford University
http://ije.oxfordjournals.org/content/3 ... l.pdf+html

Mario Fabri, Steffen Stenger, Dong-Min Shin et coll. 2011.
Vitamin D Is Required for IFN-γ–Mediated Antimicrobial Activity of Human Macrophages. Science Translational medicine (Sci Transl Med).

Marina Rode von Essen1 et al. Vitamin D controls T cell antigen receptor signaling and activation of human T cells.
nature immunology. 2010
http://www.microbio.uab.edu/CMIJournalClub/March17.pdf


James R. Sabetta, Paolo DePetrillo, et al. Serum 25-Hydroxyvitamin D and the Incidence of Acute Viral Respiratory Tract Infections in Healthy Adults. Plos one.
Published on June 14 th 2010

Mitsuyoshi Urashimak, Takaaki Segawa, Minoru Okazaki et al. 2010. Randomized trial of vitamin D supplementation to prevent seasonal influenza A in schoolschildren. Am J Clin Nutr.

Ginde AA, Mansbach JM, Camargo CA (February 2009). "Association between serum 25-hydroxyvitamin D level and upper respiratory tract infection in the Third National Health and Nutrition Examination Survey". Arch. Intern. Med. 169 (4): 384–90.

John J. Cannell, MD; Reinhold Vieth et al. Cod Liver Oil, Vitamin A Toxicity, Frequent Respiratory Infections, and the Vitamin D Deficiency Epidemic, Annals of Otolgy, Rhinology and Laryngology, 2008.


Pour une discussion détaillée sur ces études, on pourra toujours discuter sur une autre fil déjà ouvert à propos de la vitamine D.
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Re: La propagande anti-vaccin du Dr Marc Girard

#185

Message par LeProfdeSciences » 23 févr. 2013, 13:42

Nathalie a écrit :@ LeProfdeSciences


Vous avez écrit à Mila
Vous n'avez compris ce qui est affirmé dans l'étude Cochrane.
La dernière fois que vous avez écrit à propos de Cochrane et les vaccins contre la grippe, c'était pour dire que vous n'aviez pas lu les rapports, l'avez-vous fait maintenant?
J'ai lu les abstracts.

Avant d'aller plus loin, clarifions une chose.
Vous écrivez, le 23 février à 9:02 :
Nathalie a écrit :Vous n’avez toujours pas réponde à une question que j’ai posée deux fois :
La revue de la collaboration Cochrane est-elle suffisante pour douter de l’efficacité que vous attribuez aux vaccins contre la grippe, ou pour vous c’est juste une donnée aberrante ?
Pourtant, je vous ai bel et bien répondu : le 22 février à 16:20
LeProfdeSciences a écrit :
Nathalie a écrit :1. Est-ce que vous considérez que les revues systématiques de cochrane, dont les rapports ne sont pas favorables au vaccin contre la grippe sauf en ce qui concerne une certaine tranche de la population, sont des "données aberrantes" qui ne valent même pas la peine qu'on les commente?
Non.
La réponse ne pouvant pas être plus simple et plus explicite.

Pourtant vous l'avez manquée.

Ou vous ne l'avez pas comprise.

Dans un cas comme dans l'autre, ça va mal votre affaire.

Mais comme je suis gentil, je vous la réécris en gros caractères, en espérant que cette fois, vous ne la manquiez pas.

NON

J'espère bien que cette fois vous allez comprendre (quoique...)
Ce n'est pas parce qu'une chose n'est pas comprise par un conspiro qu'elle est impossible.

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Re: La propagande anti-vaccin du Dr Marc Girard

#186

Message par Nathalie » 23 févr. 2013, 22:49

@leprofdesciences
Pourtant vous l'avez manquée.

Ou vous ne l'avez pas comprise.

Dans un cas comme dans l'autre, ça va mal votre affaire.

Mais comme je suis gentil, je vous la réécris en gros caractères, en espérant que cette fois, vous ne la manquiez pas.

NON

J'espère bien que cette fois vous allez comprendre (quoique...)

C'est effectivement très clair comme réponse, pas ambigue le moindrement.
Je n'avais pas vu les trois lettres que vous avez écrites (non), est-ce une erreur si grave, leprofdesciences, au point que vous trouviez que "ça va mal mes affaires"?

Je souhaiterais que le ton de notre discussion puisse continuer à être courtois, si vous le voulez bien, peu importe nos opinions qui puissent différer sur les vaccins.
;)

Vous savez, j'adore discuter, mais je déteste discuter avec des trolls (je ne dis pas ce qu'est votre cas) ou avec des personnes belliqueuses. J'ignore certaines personnes délibérément sur le forum des sceptiques. Je ne prends même plus la peine de lire ce qu'elles écrivent, c'est une perte de temps. Tant que vous apprécierai discuter dans le respect et l'efficacité, je suis au rdv.
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Mauvaise fréquentation ?

#187

Message par Cartaphilus » 24 févr. 2013, 08:49

Salut à tous.

Si l'on ne peut nier que les revues Cochrane soient des références sérieuses, cela n'empêche pas de discuter les conclusions de leurs auteurs.

Mark Crislip, médecin spécialiste en infectiologie, a récemment publié la transcription d'un entretien de Tomm Jefferson avec Gary Null*.

En tant qu'épidémiologiste, Tom Jefferson circonscrit son interprétation aux données qu'il a retenues selon des critères de pertinence (randomisation), en excluant d'autres études ; mais cela ne signifie pas qu'il faille nécessairement rejeter ces dernières, même si elles sont imparfaites.

Par exemple, dans la revue sur la vaccination des sujets en bonne santé, il ne tient pas compte du cas de la grossesse (la femme enceinte n'est évoquée qu'une seule fois dans le rappel des recommandations existantes) ; si ses conclusions négatives apparaissent dans le résumé, ce n'est que dans l'article complet que l'on peut lire : « on peut conseiller le recours au vaccin seulement comme une mesure de protection individuelle contre des symptômes dans des cas spécifiques » (Authors’ conclusions, p. 12).

*Tom Jefferson, qui dit : « Je ne suis pas contre les vaccins, je suis contre les preuves indigentes » se montre bien imprudent de se commettre avec un personnage comme Gary Null, qui affiche des positions anti-vaccins et fait la promotion des médecines « alternatives ».
Le sommeil de la raison engendre des monstres. Francisco de Goya.

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Re: Mauvaise fréquentation ?

#188

Message par Nathalie » 24 févr. 2013, 10:48

Cartaphilus a écrit :Salut à tous.

Si l'on ne peut nier que les revues Cochrane soient des références sérieuses, cela n'empêche pas de discuter les conclusions de leurs auteurs.

Mark Crislip, médecin spécialiste en infectiologie, a récemment publié la transcription d'un entretien de Tomm Jefferson avec Gary Null*.

En tant qu'épidémiologiste, Tom Jefferson circonscrit son interprétation aux données qu'il a retenues selon des critères de pertinence (randomisation), en excluant d'autres études ; mais cela ne signifie pas qu'il faille nécessairement rejeter ces dernières, même si elles sont imparfaites.

Par exemple, dans la revue sur la vaccination des sujets en bonne santé, il ne tient pas compte du cas de la grossesse (la femme enceinte n'est évoquée qu'une seule fois dans le rappel des recommandations existantes) ; si ses conclusions négatives apparaissent dans le résumé, ce n'est que dans l'article complet que l'on peut lire : « on peut conseiller le recours au vaccin seulement comme une mesure de protection individuelle contre des symptômes dans des cas spécifiques » (Authors’ conclusions, p. 12).

*Tom Jefferson, qui dit : « Je ne suis pas contre les vaccins, je suis contre les preuves indigentes » se montre bien imprudent de se commettre avec un personnage comme Gary Null, qui affiche des positions anti-vaccins et fait la promotion des médecines « alternatives ».

Sur ce forum nous discutons de la possibilité que justement, il n'y a pas de preuve solide pour justifier la vaccination massive contre la grippe, sur toute une population. En tout cas pour justifier que c'est pour sauver des vies.
Vous reconnaissez la crédibilité de cochrane, mais vous ajoutez "surtout ne pas être contre les vaccins". Ça ressemble à de la religion votre affaire, Cartaphilus.

Et puis, que Dr Jefferson fasse une entrevue avec Gary Null (je ne connais pas ce monsieur, vaguement seulement), qu'est-ce que ça peut faire? Ce qui compte, ce n'est pas à qui il le dit, mais qu'est-ce qu'il dit.

Surtout, ne pas fréquenter des gens qui font attention à leur santé, croient au vertu de la méditation, du bonheur, de l'amour, du rire, des omega 3, des probiotiques, du soleil, de l'air pur, des légumes, n'est-ce pas Cartaphilus ? Il faut éviter encore plus de fréquenter des gens qui ont des arguments contre les vaccins, peut importe les preuves qu'on a, on va toujours croire en notre Dieu les vaccins, n'est-ce pas Cartaphilus?

Parfois il arrive que des gens soient très différents mais aient des points en commun. Moi par exemple, je n'ai pas voté pour le gouvernement conservateur Harper (Canada), mais je suis bien capable d'être contente de certaines actions qu'il a faites (économie, trafic sexuel, peines envers les violeurs etc). Peu m'importe si Harper a les bonnes motivations, je ne pourrai être contre toutes les mesures qu'il a mises en place sous le seul prétexte que "je n'ai pas voté pour lui, c'est un conservateur". Je sais très bien que la droite religieuse est derrière lui et ça le motive dans ses actions contre l'importation des "artistes danseuses" (escortes, danseuses nues), mais au bout du compte je crois que c'est l'action à faire, de stopper ces entrées de personnes.
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Nathalie
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Re: La propagande anti-vaccin du Dr Marc Girard

#189

Message par Nathalie » 24 févr. 2013, 10:52

Deux textes qui fournissent des informations sur les vaccins contre la grippe, et sur la grippe, relativement difficiles à trouver. Relativement dans le sens que ce n’est pas ce qu’on a l’habitude d’entendre et de lire dans les médias traditionnels.
1. Audition du dr jefferson de cochrane au sénat francais. COMPTES RENDUS DE LA COMMISSION D'ENQUETE SUR LA GRIPPE A
http://www.senat.fr/compte-rendu-commis ... .html#toc3

2. Dr dominique dupagne. Se faire vacciner ou pas ?
http://www.atoute.org/n/article/faut-il ... ciner.html

Le dr Dupagne a été lui aussi auditionné lors de cete commission d’enquête. A-t-il perdu son permis de pratique pour cause de charlatanisme? Non.
Extraits de l'audition de M. Tom Jefferson :

M. Tom Jefferson a indiqué qu'il présenterait brièvement à la commission, en procédant à l'aide d'une vidéoprojection, un certain nombre de « points-clés » qui lui semblent essentiels pour éclairer le débat sur la grippe A (H1N1)v.

Le premier de ces points est la définition de la grippe.

La grippe au sens strict du terme (en anglais « influenza ») et les maladies de type grippal (en anglais « influenza like illnesses » ou ILI) ne sont pas la même chose, bien que l'une et les autres soient souvent confondues dans les documents publics, par les médias ou de soi-disant experts.

L'Organisation mondiale de la santé (OMS) a donné une définition des maladies de type grippal correspondant à des symptômes que nous avons tous connus, car nous avons tous eu ce qu'on appelle communément « la grippe » (en anglais « flu »).

Ces symptômes, ce sont la fièvre, des maux de tête, des douleurs, des problèmes respiratoires...

Mais le problème, c'est que seule une petite minorité (7 à 15 %) des pathologies se manifestant par ces symptômes sont véritablement des grippes, provoquées par un virus grippal A ou B, qui sont les principaux virus grippaux pathogènes pour l'homme.

Les autres peuvent être dues à bien d'autres virus, à des bactéries, voire au stress ou à la pollution.

Sur la base d'observations cliniques et d'études spécifiques, les travaux du groupe Cochrane ont établi que sur une population de cent personnes, on constatera par an, en moyenne, sept cas de maladies de type grippal, dont un seul sera causé par un virus grippal.

Cette proportion d'un septième est à rapprocher des résultats d'une étude d'octobre 2009 publiée dans la revue The Lancet, qui indique que l'on a détecté la présence du virus A (H1N1)v chez 11 % des personnes qui avaient présenté une maladie de type grippal.

La grippe est donc une maladie relativement rare parmi l'ensemble des affections de type grippal que l'on recense à travers les symptômes que déclarent les patients chez leur médecin, les informations recueillies par des systèmes de veille sanitaire. Les outils Internet, comme le logiciel Flu Tracker de Google, qui sont censés permettre de suivre l'évolution des vagues de grippe, montrent en fait l'évolution de l'ensemble des maladies de type grippa
l.
La définition de la grippe n'est donc pas du tout spécifique.

Si l'on voulait savoir si les personnes qui présentent ces symptômes ont vraiment la grippe, il faudrait procéder à des tests pour savoir si elles sont infectées par un virus grippal.

Cette confusion entre grippe et maladies de type grippal conduit à exagérer l'incidence de la grippe saisonnière.

L'OMS a dit n'avoir pas modifié la définition de la grippe pandémique, mais c'est faux. Un logiciel Internet, Wayback Machine, permet de retrouver les anciennes définitions. De 2003 à 2009, il y a pandémie lorsqu'apparaissent « plusieurs épidémies simultanées à travers le monde avec un grand nombre de décès et de maladies ».

Ce critère lié à la gravité à disparu en mai 2009 de la définition de l'OMS, comme l'a montré un étudiant doctorant à Harvard, Peter Doshi. Le Centre de prévention et de contrôle des maladies (Center for Disease Control and Prevention, CDC) d'Atlanta a également modifié sa définition.

Non seulement la définition de la pandémie a changé avec la disparition des critères de gravité, mais il a également été apporté la preuve que l'OMS a modifié le contenu de ses pages sur Internet sans changer la date affichée, ce que l'on pourrait considérer comme « un faux en écriture », comme le retrace une étude publiée dans le British Medical Journal (BMJ) : Peter Doshi a téléchargé ces documents trouvés grâce à Google, dont les traces ne vont pas disparaître, à la différence des documents de l'OMS. Pour citer une malédiction chinoise, a conclu M. Tom Jefferson, nous vivons une ère intéressante.

M. Tom Jefferson a enfin soulevé la question de l'efficacité de la vaccination et des traitements antiviraux contre la grippe, dont il a estimé qu'elle n'était pas scientifiquement prouvée.

Pour ce qui est de la vaccination, montrant des diapositives illustrant les données tirées par Cochrane de quarante-deux essais cliniques réalisées sur une longue durée, il a indiqué que l'on pouvait conclure, à partir de ces essais, qu'en moyenne, sur cent personnes adultes vaccinées, une présentera des symptômes de grippes ; sur cent personnes non vaccinées, il y en aura en moyenne deux.

Cela revient à dire que vacciner cent personnes ne permet d'éviter qu'un seul cas clinique de grippe. De plus, on n'a pas de preuve que la vaccination permet d'éviter les complications ou un décès, peut-être parce que ces cas graves sont trop rares pour apparaître au sein de l'échantillon considéré.
En ce qui concerne les antiviraux, M. Tom Jefferson a relevé que très peu de données concernant des essais menés par le laboratoire Roche avaient été publiées. On estime que soixante-dix-sept essais ont été réalisés depuis 1997, dont huit seulement ont donné lieu à des publications.
Or, les politiques d'emploi du Tamiflu ont été fondées sur les seuls résultats publiés et non sur l'ensemble des données collectées.
En particulier, les essais publiés ne donnent aucune indication sur les effets du Tamiflu sur les complications de la grippe.
On peut donc se demander si le Tamiflu est plus efficace que l'aspirine, qui coûte beaucoup moins cher et dont les effets toxiques sont mieux connus que ceux du Tamiflu.

Compte tenu de tous ces éléments, que propose l'OMS pour lutter contre la grippe ? Un document d'orientation d'avril 2009 de soixante-trois pages sur la préparation et la réponse à une pandémie de grippe fait apparaître seize citations relatives aux antiviraux et vingt-quatre aux vaccins, tandis que le lavage des mains n'est mentionné que deux fois. Pourtant, on sait qu'il suffit que quatre personnes se lavent les mains plus de dix fois par jour pour éviter un cas de Syndrome respiratoire aigu sévère (SRAS), comme le fait apparaitre une méta-analyse à partir de six études de terrain menées en Extrême-Orient en 2003, lors du pic de l'épidémie de SRAS. Ces résultats proviennent d'une analyse Cochrane réalisée à partir de cinquante-neuf études cliniques.
Se laver les mains coûte moins cher que des médicaments. Cette méthode permet d'éviter les gastro-entérites et peut être mise en place dans les pays pauvres à tout moment, permettant de sauver des vies. Par exemple, un bébé dans un bidonville de Karachi peut éviter une pneumonie si la mère et son enfant se lavent les mains. Aussi peut-on s'interroger sur les raisons pour lesquelles le document d'orientation de l'OMS ne parle pas davantage du lavage des mains, en insistant au contraire sur l'intervention pharmacologique.

M. Tom Jefferson est convenu qu'il était essentiel d'intégrer dans la définition d'une pandémie un critère de gravité, d'autant plus qu'il fallait justifier les dépenses engagées. On ne peut pas soutenir sérieusement qu'il faut organiser un réseau de surveillance de l'OMS pour déceler une épidémie de rhume banal !
Extraits du texte de Dupagne:
Il faut prendre en compte, pour parler de pandémie, du nombre de cas graves et de décès.
Après cela, les raisons qui font qu'il y a beaucoup de cas graves peuvent être différentes. Cela peut être par exemple parce qu'il n'y a pas d'immunité dans la population. Mais il faut envisager le problème de manière pragmatique.

En pratique, la probabilité de mourir de la grippe ou de garder des séquelles pulmonaires ou neurologiques graves pour un enfant de plus de un an ou un adulte de moins de 65 ans et en bonne santé est sans doute comprise entre 1/100.000 et 1/500.000. Personne ne pourra être plus précis avant longtemps et il est peu probable que la réalité soit en dehors de cette fourchette.

Globalement chez les personnes en bonne santé, la grippe expose à un risque fort d’incapacité transitoire et de toux pénible, un risque faible de complication réversible, et un risque infime de décès.

Le risque de décès par la grippe pour un enfant ou un adulte bien portant est par exemple inférieur à celui consistant à circuler à vélo en ville, très inférieur à celui de rouler à moto. Il est d’un ordre de grandeur comparable à celui auquel vous expose un long voyage en voiture. Pour prendre une autre comparaison : vous avez moins de chance de mourir de la grippe cette année que de gagner les 6 numéros du loto en jouant une grille à 12 euros une fois par semaine.

ll y a tout d’abord le risque d’être cloué au lit pendant plusieurs jours avec fièvre, toux, courbatures et maux de tête. L’épuisement se poursuit par une fatigue importante pendant une semaine après la guérison. En moyenne, on fait une grippe de ce type tous les 15 ans. Certaines personnes ne "font jamais la grippe". Cela veut sans doute dire que chez elles, les symptômes sont très atténués au point qu’elles ne les remarquent pas. Les études scientifiques évaluent à 80% le nombre de grippes qui ne donnent pas ou très peu de symptômes. D’autres sont plus sensibles et vont être

1) La pneumonie bactérienne est la principale complication de la grippe en terme de fréquence. Elle touche plus souvent des personnes qui ont une maladie préexistante (diabète, sida,bronchite chronique...) mais aussi celles qui oublient que le repos est indispensable pendant une grippe... Personne ne connaît le pourcentage de grippés qui contractent une pneumonie, le chiffre se situe probablement entre 1/10 et 1/100 des grippés [2]. Cette pneumonie se guérit très bien avec des antibiotiques courants mais peut emporter une personne très fragile : vieillard, insuffisant respiratoire, grand cardiaque ou autre porteur d’une maladie grave.
2) Le Syndrome de Détresse Respiratoire Aigu (SDRA) est une complication rare, grave et particulière de la grippe. Il s’agit d’une pneumonie qui n’est pas due à une bactérie, mais au virus lui-même. Cette complication peut toucher n’importe qui, jeune, vieux, sujet en bonne santé le plus souvent. Elle est très rare, touchant probablement entre 1/100.000 et 1/1.000.000 des grippés. Elle est mortelle dans un nombre de cas compris entre 1/10 et 1/2 selon la gravité initiale, on parle alors de mortalité directe de la grippe. En cas de guérison, des séquelles pulmonaires graves peuvent persister. Le SDRA porte parfois le nom de grippe fulminante ou de grippe maligne.
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#190

Message par Cartaphilus » 24 févr. 2013, 13:09

Bonjour Nathalie.
Nathalie a écrit :Vous reconnaissez la crédibilité de cochrane, mais vous ajoutez "surtout ne pas être contre les vaccins". Ça ressemble à de la religion votre affaire, Cartaphilus.
Je pense que vous devriez lire moins vite : où donc ai-je proclamé, quand donc ai-je écrit « surtout ne pas être contre les vaccins » ?

Je vous facilite la tâche.
Nathalie a écrit :Et puis, que Dr Jefferson fasse une entrevue avec Gary Null (je ne connais pas ce monsieur, vaguement seulement), qu'est-ce que ça peut faire? Ce qui compte, ce n'est pas à qui il le dit, mais qu'est-ce qu'il dit.
Justement, que dit Tom Jefferson ? Il minimise les risques de la grippe pour les femmes enceintes, et décourage leur vaccination... bien que la revue Cochrane qu'il a cosigné reconnaisse une certaine efficacité au vaccin.

Quand on jette la suspicion sur les travaux financés par l'industrie pharmaceutique, quand on appelle avec raison à plus de rigueur scientifique, quand on dénonce les conflits d'intérêt, il me semble prudent de surveiller ses fréquentations, et de ne pas s'associer, de près ou de loin, avec un charlatan au juteux commerce, au risque de lui offrir une certaine crédibilité.
Nathalie a écrit :[...] on va toujours croire en notre Dieu les vaccins [...]
Votre « argumentation » me laisse pantois...
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Re: La propagande anti-vaccin du Dr Marc Girard

#191

Message par LeProfdeSciences » 24 févr. 2013, 14:37

Nathalie a écrit :@leprofdesciences
Pourtant vous l'avez manquée.

Ou vous ne l'avez pas comprise.

Dans un cas comme dans l'autre, ça va mal votre affaire.

Mais comme je suis gentil, je vous la réécris en gros caractères, en espérant que cette fois, vous ne la manquiez pas.

NON

J'espère bien que cette fois vous allez comprendre (quoique...)

C'est effectivement très clair comme réponse, pas ambigue le moindrement.
Je n'avais pas vu les trois lettres que vous avez écrites (non), est-ce une erreur si grave, leprofdesciences, au point que vous trouviez que "ça va mal mes affaires"?
C'est grave si vous accusez de ne pas répondre alors que vous lisez mal.
Nathalie a écrit :Je souhaiterais que le ton de notre discussion puisse continuer à être courtois, si vous le voulez bien, peu importe nos opinions qui puissent différer sur les vaccins.
;)
La politesse, ça demande réciprocité.
Ce n'est pas parce qu'une chose n'est pas comprise par un conspiro qu'elle est impossible.

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Re: La propagande anti-vaccin du Dr Marc Girard

#192

Message par yavekapa » 19 mai 2013, 13:29

Bonsoir,
Cartaphilus a écrit : le 10 Fév 2013, 10:14
Nathalie a écrit :[...] un de deux liens ne fonctionne plus
Votre lien mort : http://www.invs.sante.fr/surveillance/g ... 2_2010.pdf peut être consulté ici.
Depuis 2010, la structure du site de l'InVS a été complètemement remaniée.

Ce que vous cherchez y est toujours, mais c'est ici : Données de surveillance de la grippe, classement par années.

Et plus précisément le bulletin du 23/02/2010 est là : http://www.invs.sante.fr/content/downlo ... 230210.pdf
Je ne gobe pas tout aveuglément

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La mémoire est toujours précieuse.

#193

Message par Cartaphilus » 20 mai 2013, 03:22

Bonjour yavekapa et bienvenue sur le forum.
yavekapa a écrit :Depuis 2010, la structure du site de l'InVS a été complètemement remaniée.
Merci pour vos précisions et pour les liens que vous avez fournis ; voilà qui rend inutile le renvoi à la WaybackMachine.

Toutefois, il n'est pas impossible que le recours à celle-ci recouvre quelque intérêt après une éventuelle nouvelle modification de la structure du site de l'InVS...
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