Lire à grande distance, les informations des puces RFID

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embtw
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Lire à grande distance, les informations des puces RFID

#1

Message par embtw » 06 août 2010, 02:55

Nos "amis" conspiros vont en faire une jaunisse de peur :argh:

L'article est ici.

Le contenu des puces RFID peut être lu à 70 mètres, 300 mètres dans des conditions dégagées et les 3 000 mètres sous réserve d'une infrastructure plus importante. Sous réserve que les puces ne soient pas isolées dans une cage de faraday, dont parle l'article d'ailleurs.

Bonne lecture.
Loi de mauricemaltais : Quand on vient de prendre x minutes pour lire un texte de mauricemaltais, on vient de perdre x minutes.
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Miaou
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#2

Message par Miaou » 06 août 2010, 09:40

Mort de rire. Encore un truc sécurisé comme on sait si bien les faire... :roll:
"L'absence de compétence des gouvernements en compréhension des nouvelles technologie peut être dangereux pour vos données personnelles, à consommer avec modération"
42 est de toute évidence la réponse. Mais quelle est la question?


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Sylvain
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#4

Message par Sylvain » 07 août 2010, 14:47

Bonsoir,

C'est moi qui fait le conspiro.
Si on relit le fil suivant, on avait certaines affirmations.
Ça commençait de cette manière :
240-185 le 6 Septembre 2008 a écrit :Pour l'instant, de telles puces ont une portee d'emission minable et la quantite d'informations transportee ridicule. Fermez le ban.
A+
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embtw
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#5

Message par embtw » 07 août 2010, 16:24

Sylvain a écrit :Bonsoir,

C'est moi qui fait le conspiro.
Si on relit le fil suivant, on avait certaines affirmations.
Ça commençait de cette manière :
240-185 le 6 Septembre 2008 a écrit :Pour l'instant, de telles puces ont une portee d'emission minable et la quantite d'informations transportee ridicule. Fermez le ban.
A+
Comme tu as l'air d'avoir des problèmes de vue, j'ai mis le mot clé en GROS ;), c'était vrai le 6 septembre 2008.

Cela dit, ces puces ont toujours aujourd'hui le 7 août 2010 une portée d'émission minable ( A moins que 70 mètres te paraisse exceptionnel ) et la quantité d'information qu'elles transportent est toujours ridicule.

Allez, essaie encore une fois.
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Sylvain
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#6

Message par Sylvain » 07 août 2010, 19:30

Pour l'instant en gras tu as vu.
Je sais que si on est conspiro on a forcément de l'imagination et des fantasmes mais partir d'une puce et dire que ce n'est pas important car elle ne contient qu'un numéro, ce n'est pas manquer d'imagination, c'est se cacher la réalité. Depuis le début de l'informatique la quantité d'information qu'on peut mettre sur un support a doublé tous les 18 mois je crois. D'un coup parce que ce serait RFID cette loi stopperait d'un coup. On le voit avec les clés usb qui contiennent 16 giga pour 22 euros. En 2008 on devait être à 512 ko pour ce prix.
Quant à 70 mètres c'est près si on veut, en se mettant perpendiculairement à une avenue on peut scanner tous les passants. C'est tout à fait différent de l'utilisation actuelle où il faut approcher la puce du lecteur, cela ne peut pas se faire à votre insu. Ce n'est pas une simple différence de distance, ça devient un changement de nature.
Il se crée un fascisme digital avec une conjonction de moyens techniques de plus en plus évolués et des désirs de contrôle de la part des publicitaires et des états.
Dernier exemple en date : maintenant les usa peuvent vérifier les comptes de quasiment tous les citoyens de la zone euro. Même le parlement européen qui n'est pas connu comme étant un ramassis de gauchistes s'y était opposé. Mais bon les traités font que l'on peut faire passer ce genre de chose même si le parlement n'est pas d'accord. D'où la relativité de la démocratie européenne.

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Sainte Ironie
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#7

Message par Sainte Ironie » 08 août 2010, 03:30

Et vous arrivez à concevoir, malgré tout (puisque vous au moins ne vous "cachez pas la réalité" face au "fascisme digital" :roll: ) :
- Qu'une clé USB et une puce RFID n'ont pas le même principe de fonctionnement, ni le même but ? Que l'une doit impérativement et en permanence être protégée contre une température moyenne de 37°, réduisant drastiquement sa capacité de stockage ? (Sans parler des autres inconvénients à être placée sous l'épiderme (ou est-ce le derme ? J'avoue avoir du mal à distinguer l'un et l'autre)). Le problème pourrait bien sûr tout bêtement être réglé en augmentant la taille... Mais cette micropuce géante ne serait alors plus aussi aisément, voire plus du tout, injectable.
- Les ressources nécessaires à la fabrication de nombreux scanners pour analyser toutes ces puces un peu partout dans le monde, ainsi que leur alimentation s'il faudra en faire un usage continu ?
- Les ressources nécessaires au stockage des informations obtenue au moyen de ce super-scanner ? Est-ce que vous vous rendez compte de la quantité de données que représente des dizaines de milliers, voire peut-être des millions si la technologie se répand suffisamment, de puces RFID un peu partout dans le monde ?
- Les ressources (énergétiques, financières, etc) nécessaires à la création et l'alimentation des banques de données contenant lesdites informations ?

En bref, les contradictions évoquées en 2008 entre la version réelle des RFID et l'utilisation paranoïaque qu'on s'en imagine sont toujours d'actualité. Et ça me rappelle un peu l'histoire des fameux/fumeux chemtrails...
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#8

Message par embtw » 08 août 2010, 04:14

Sylvain a écrit :Pour l'instant en gras tu as vu.
Comme tu as souvent des réflexes de vieux bonhomme qui a peur de la technologie, je me suis dit que tu avais peut-être des problèmes de vues, qui vont souvent de pair avec l'âge.
Sylvain a écrit : Je sais que si on est conspiro on a forcément de l'imagination et des fantasmes mais partir d'une puce et dire que ce n'est pas important car elle ne contient qu'un numéro, ce n'est pas manquer d'imagination, c'est se cacher la réalité. Depuis le début de l'informatique la quantité d'information qu'on peut mettre sur un support a doublé tous les 18 mois je crois. D'un coup parce que ce serait RFID cette loi stopperait d'un coup. On le voit avec les clés usb qui contiennent 16 giga pour 22 euros. En 2008 on devait être à 512 ko pour ce prix.
En ce qui concerne le doublement tous les 18 mois, cela n'a rien à voir avec la capacité de stockage mais avec la capacité de traitement des processeurs et c'est les lois dites de Moore qui ne s'avèrent pas toute à fait exactes.

En ce qui concerne les supports de stockage, et comme l'a indiqué Sainte Ironie, leur taille est rédhibitoire, il faut qu'ils soient petits pour fonctionner uniquement en terme d'énergie avec l'énergie reçue par le lecteur, et si on les veut plus gros, il faut une source d'énergie électrique.

Ainsi, quand tu branches ta clé USB sur ton PC, l'énergie est fournie par la prise USB, qui est-même, vient d'un transformateur électrique ( L'alimentation électrique du PC / Notebook ) qui elle-même, vient du réseau électrique domestique.

Tu percutes là, où il faut te faire un dessin, je gage si quelqu'un m'implante une alimentation électrique dans le corps, couplé à un support de stockage même uniquement format clé USB, je m'en rendrais un p'tit peu compte. ( D'autant qu'à moins de m'implanter un panneau solaire derrière le crâne ... :mrgreen: , je devrais me rendre compte de quelque chose quand je devrais me brancher sur une prise électrique )

Un autre point soulevé par Sainte Ironie, le volume de données traités. Et c'est le point le plus fondamental, traiter des données ne sert à rien, si le nombre de personnes dévolues à leur traitement n'est pas conséquent d'une part et la valeur d'une information n'a de sens que bornée dans le temps d'autre part. C'est ce que les services secrets américains ont réalisé dans leurs opérations de contre-terrorisme, quand ils s'appuyaient uniquement sur le réseau échelon à la fin du dernier siècle. Ils avaient négligé le nombre d'interprètes de langue arabe dans leurs effectifs et aussi négligé le fait qu'une machine ne sait pas évaluer une donnée de façon temporelle. Seuls des hommes de préférence sur place en sont capables.

Troisième point soulevé par Sainte Ironie, les ressources à mettre en œuvre pour ce "fascisme digital" qui n'existe que dans la tête des gens anti-occident, anti-usa. Il l'a bien expliqué, rien à ajouter.
Sylvain a écrit : Il se crée un fascisme digital avec une conjonction de moyens techniques de plus en plus évolués et des désirs de contrôle de la part des publicitaires et des états.
Dernier exemple en date : maintenant les usa peuvent vérifier les comptes de quasiment tous les citoyens de la zone euro. Même le parlement européen qui n'est pas connu comme étant un ramassis de gauchistes s'y était opposé. Mais bon les traités font que l'on peut faire passer ce genre de chose même si le parlement n'est pas d'accord. D'où la relativité de la démocratie européenne.
Quand l'Internet est arrivé dans les années 90, je suis sûr que tu avais déjà crié au loup, ON VEUT NOUS CONTRÔLER, C'EST DU FASCISME DIGITAL :lol:

Même la Corée du Nord ( qui n'est pas un super modèle de démocratie ) n'arrive pas à censurer internet.

Concernant ta dernière histoire, hormis le fait que tu as le droit de mettre des sources, je me permets de te rappeler que cela a été voté par le parlement et que donc, c'est le principe même de la démocratie.

Allons, bon, tu préfères sans doute une gouvernance à la chinoise, cela serait plus près de tes aspirations politiques j'imagine ?

D'autre part, les européens l'ont voté pour cinq ans uniquement, le temps de mettre en place une capacité analytique à l'échelon européen. Mais la tactique des conspiros gogos est toujours la même, la tactique des œillères au mépris de l'esprit critique. En attendant, les terroristes et les mafieux eux, ne se posent guère de problèmes éthiques.

Voici une source vulgarisante, tiré du monde

Et voici le texte voté ( mais en anglais )
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Sylvain
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#9

Message par Sylvain » 08 août 2010, 10:27

Bonjour,

Je ne me souviens pas avoir parlé d'injection même si on le fait déjà pour les animaux, l'article parlait du piratage des puces des passeports.
Vos réactions sont bizarres c'est comme si vous n'aviez aucun moyen de vous projeter dans le futur (et c'est moi qui suis traité de vieux).
Le doublement de puissance des pc vient de la vitesse d'horloge, et aussi (et encore plus depuis quelques années) de la quantité de transistors au mm².
Donc l'augmentation de la quantité d'informations par exemple dans une clef usb n'a pas fait varier la taille physique de la clef. Il ne me semble pas y avoir de raison ontologique pour que ce soit différent pour une puce rfid. Et il faudrait me prouver que la consommation d'une clef usb actuelle est significativement différente des premières.

Votre raisonnement revient à dire dans les années 80 :
un ordinateur avec 4 go de mémoire, mais vous n'y pensez pas ma bonne dame vous imaginez pas la place que ça prendrait et votre note d'électricité, l'est ti pas bête cette bonne dame, (en plus elle est vieille elle y voit pas).

Nombre de transistors dans les processeurs grand public (wikipedia) :
1971 : 4004 : 2 300
1978 : 8086 : 29 000
1982 : 80286 275 000
1989 : 80486 : 1,16 million
1993 : Pentium : 3,1 millions
1995 : Pentium Pro : 5,5 millions
1997 : Pentium II : 27 millions
2001 : Pentium 4 : 42 millions
2004 : Pentium Extreme Edition : 169 millions
2006 : Core 2 Duo : 291 millions
2006 : Core 2 Quad : 582 millions
2008 : Core i7 Bloomfield : 730 millions
2010 : Core i7 Gulftown : 1,17 milliard

Et je ne suis pas certain que mon portable consomme plus d'électricité qu'un PC des années 80.

Et puis t'i faudrait faire plein des lecteurs vous n'imaginez pas la la la la la...
Tous les bus en île de France sont équipés, tous les tramways sont équipés (au moins 5 lecteurs), toutes les stations de métro et de rer sont équipées (550 stations avec 4 lecteurs pour le métro et 8 pour le rer). Et il y a assez de place dans les ordinateurs pour vous dire quand vous êtes rentré sur le réseau, et à quelle station ou dans quel bus. Pour suivre une personne dans le réseau ratp, il faut le numéro du valideur, le numéro du passe navigo et la date/heure. Le tout prend 16 octets, sachant qu'il y a 3 milliards de voyages chaque année il suffit de 50 Go pour stocker tout le trafic de l'année. N'importe quel portable à moins de 500 euros peut stocker l'équivalent de 4 ans de suivi de tous les passagers de la région parisienne.

Les puces rfid reçoivent leur énergie via des ondes envoyées par le lecteur, et globalement à part quand on reste longtemps à téléphoner on ne sent pas celles-ci, à partir du moment où la précision du lecteur augmente, il a besoin de moins d'énergie pour récupérer l'information. De même s'il a besoin de moins d'énergie la taille de l'antenne peut diminuer (sauf si c'est apple qui le produit :a2:) c'est ce qui influera probablement le plus sur la taille de la puce.

En ce qui concerne la démocratie européenne, globalement au parlement on ne parle pas, les interventions des députés n'excèdent pas 60 secondes, ils reçoivent les textes en français quelques jours avant le vote. Globalement ce parlement n'a aucune possibilité d'initiative puisque toutes les propositions viennent de la commission. Il a le droit de proposer et de voter des amendements... mais si la commission n'en veut pas c'est le conseil qui décide.
Une perle de la démocratie : Article 192 a écrit :Le Parlement européen peut, à la majorité des membres qui le composent, demander à la Commission de soumettre toute proposition appropriée sur les questions qui lui paraissent nécessiter l’élaboration d’un acte de l’Union pour la mise en œuvre du présent traité. Si la Commission ne soumet pas de proposition, elle en communique les raisons au Parlement européen.
(On pouvait pas on avait piscine).
Globalement le parlement peut voter oui ou non et s'il vote non on repropose le texte en changeant l'ordre des articles. Autre avis sur le projet swift :
http://www.jean-luc-melenchon.fr/en-sea ... -2010/#d20
Et sur la démocratie européenne :
http://www.jean-luc-melenchon.fr/2010/0 ... -la-crise/

Sinon j'ai été percé à jour, en effet je veux vivre en Corée du Nord pour y exercer la noble profession d'entraineur de foot : http://www.lemonde.fr/sport/article/201 ... _3242.html.

En fait il faudrait créer une nouvelle loi après le point Godwin ce serait la loi de Sylvain (restons modeste).
Sylvain a écrit :Toute évocation d'amélioration sociale ou critique du modèle économique ou démocratique occidental est suivi tôt ou tard dans la discussion d'une référence à la Chine, Cuba ou à la Corée du Nord
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#10

Message par embtw » 08 août 2010, 11:18

Bon, je vais laisser tomber cette discussion avec toi, ton incompétence technique est trop forte sur ce sujet.

Je te laisse avec deux-trois pistes de réflexions.

1) Une puce RFID ne fonctionne pas comme une clé USB. Renseigne-toi ce qu'est une PUCE RFID et ce sur qu'est une clé USB.
2) La quantité de mémoire disponible sur un support n'est pas basée sur des transistors. Donc toute ta démonstration, c'est du vent, mais comme on se lance dans des sujets où on est une pipe, on prend le risque d'écrire beaucoup de conneries :roll:
3) La ( ou les ) loi(s) de Moore ne s'appliquent pas aux support de stockage de l'information mais aux processeurs, AUX PROCESSEURS ! La capacité de stockage n'a pas doublé tous les dix-huit mois à volume égal, ne t'en déplaise.

Donc, le jour où tu auras une clé USB capable de s'activer avec l'émission d'une onde radio, on en reparlera, mais ce dont on parle ici n'a rien à voir.

Je sais que tous les moyens te sont bons pour vilipender les USA et le capitalisme, mais de grâce, évite de choisir des sujets dans lesquels tu ne sais pas grand-chose, et pire encore, où tu fais croire que tu sais alors que tu écris des conneries monumentales !

sylvain a écrit : Tous les bus en île de France sont équipés, tous les tramways sont équipés (au moins 5 lecteurs), toutes les stations de métro et de rer sont équipées (550 stations avec 4 lecteurs pour le métro et 8 pour le rer). Et il y a assez de place dans les ordinateurs pour vous dire quand vous êtes rentré sur le réseau, et à quelle station ou dans quel bus. Pour suivre une personne dans le réseau ratp, il faut le numéro du valideur, le numéro du passe navigo et la date/heure. Le tout prend 16 octets, sachant qu'il y a 3 milliards de voyages chaque année il suffit de 50 Go pour stocker tout le trafic de l'année. N'importe quel portable à moins de 500 euros peut stocker l'équivalent de 4 ans de suivi de tous les passagers de la région parisienne.
Concernant les lecteurs, il semble aussi que tu manques quelque peu de capacité d'analyse. On parlait de lecteurs capables d'analyser en continu des puces qui contiendraient toutes les informations des personnes, pas de quelconques lecteurs RATP qui lisent un numéro d'abonné et une indication de zone dans un bus de 20 mètres carrés.

D'autre part, ta démonstration est fausse et archi-fausse, ce qui tient sur 16 octets, c'est l'identifiant de l'usager et sa zone de droit. Le reste, à savoir les données d'historiques des voyages des passagers sont envoyées soit en temps réel par les lecteurs fixes, soit en différé après retour au dépôt des lecteurs ( bus ), sur plusieurs datacenters. Ce qui nécessite d'avoir une infrastructure au niveau des lecteurs mais aussi au niveau des dépôts, et enfin des datacenters.

Tu es certain que 50 Go suffisent à stocker l'équivalent de 4 ans de suivi de tous les passagers de la région parisienne ? :ouch:

Enfin, bref .... laisse tomber ...
Dernière modification par embtw le 08 août 2010, 11:37, modifié 1 fois.
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Re: Lire à grande distance, les informations des puces RFID

#11

Message par Sainte Ironie » 08 août 2010, 11:35

Je m'apprêtais à écrire un message allant dans le même sens, mais puisque embtw a bien résumé mon avis, je préfère ne pas tirer sur l'ambulance.
Je ferais simplement remarquer que Sylvain ignore (apparemment volontairement) un point important qui est que la micropuce doit pouvoir être protégée des inconvénients qu'il y a à être injectée sous la peau humaine, limitant de facto ses capacités ; ce qui n'est pas le cas avec un support de stockage classique tel qu'un disque dur ou une clé USB, puisqu'il en parle.

Un lien assez en rapport avec le sujet : http://www.cnil.fr/vos-libertes/
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#12

Message par Sylvain » 08 août 2010, 13:02

embtw a écrit :2) La quantité de mémoire disponible sur un support n'est pas basée sur des transistors. Donc toute ta démonstration, c'est du vent, mais comme on se lance dans des sujets où on est une pipe, on prend le risque d'écrire beaucoup de conneries


A part les insultes, peux-tu développer et m'indiquer si ce n'est pas sur des transistors sur quoi est basée le stockage sur une clé usb ou une puce rfid ?
embtw a écrit :Tu es certain que 50 Go suffisent à stocker l'équivalent de 4 ans de suivi de tous les passagers de la région parisienne ?
J'ai évalué à 50Go pour un an.

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#13

Message par embtw » 08 août 2010, 16:10

Sylvain a écrit : A part les insultes, peux-tu développer et m'indiquer si ce n'est pas sur des transistors sur quoi est basée le stockage sur une clé usb ou une puce rfid ?
Dire à quelqu'un qu'il est une pipe, lorsqu'il démontre qu'il en est une, ce n'est pas une insulte, c'est un fait.

Tiens, si tu as du temps à perdre, tu peux commencer par là.

Mais merci de démontrer que tu éludes la question de fond, à savoir comment on alimente en énergie l'un et l'autre.
Sylvain a écrit : J'ai évalué à 50Go pour un an.
En faisant le bête calcul 16 octets * 3 milliards de voyages, mais c'est un chouilla plus compliqué l'informatique. ( Modèle conceptuel et relationnel de Données, Merise ? )
Sylvain a écrit : Et je ne suis pas certain que mon portable consomme plus d'électricité qu'un PC des années 80.
Je l'avais omis celle-là :roll: Ben non, on a juste un peu augmenté la capacité en Watts des alimentations, juste pour le fun ces dernières années.
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#14

Message par Sylvain » 08 août 2010, 17:10

Les clés USB sont à base de mémoire flash et la mémoire flash est à base de transistors
Wikipedia a écrit :La mémoire flash utilise comme cellule de base un transistor MOS
Il en va de même pour les puces RFID qui sont basées sur une puce c'est à dire un composant dont la mémoire est à base de transistors.
embtw a écrit :La capacité de stockage n'a pas doublé tous les dix-huit mois à volume égal, ne t'en déplaise.
Cette phrase montre que vous ne faites pas la différence entre un stockage magnétique (sur disque dur) et un stockage en mémoire. S'il existe encore des clés usb contenant un disque dur (on dirait plutôt un mini disque dur externe), ce qu'on appelle clé usb dans le cas général est simplement une petite carte électronique avec une puce dessus (vous pouvez en ouvrir une si vous ne me croyez pas). Je suis d'accord sur le fait que les dispositifs de stockage sur disque dur n'ont pas suivi la loi de Moore. Quand on parle de clé usb ou de puce rfid on fait référence à un dispositif électronique (sans moteur par exemple). Votre comparaison ne se fait pas avec le bon objet, puisqu'un disque dur ne stocke pas ses informations sur des transistors mais sur des disques magnétiques. Si on veut estimer l'évolution de la capacité future des puces rfid c'est donc bien à un dispositif de stockage électronique comme la mémoire d'un ordinateur ou la capacité d'une clé usb qu'il faut se référer. Et non pas à un dispositif magnétique comme un disque dur, ni à un dispositif optique comme un CD/DVD.

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Re: Lire à grande distance, les informations des puces RFID

#15

Message par Fair » 08 août 2010, 18:54

Hello,

Je n'ai pas suivi attentivement ce fil (mea culpa) mais je SAIS que les transistors ne servent pas à stocker de l'information. Les transistors existent depuis bien avant la mémoire "flash" et n'ont pas comme fonction de "stocker" l'info.

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Re: Lire à grande distance, les informations des puces RFID

#16

Message par embtw » 08 août 2010, 18:57

Sylvain a écrit :bla bla bla, je n'y connais rien mais j'essaie de faire croire le contraire
Et on élude toujours la question principale qui est ... tadam ... comment on alimente en énergie les puces RFID ?

Si les puces RFID contiennent si peu de données et sont donc un fantasme des conspiros-gogos, c'est que leur mode de fonctionnement énergétique est de transformer en énergie une partie des ondes radios reçues sur une longueur d'onde spécifique. Cette énergie étant de l'ordre de quelques milliwatts ne peut faire fonctionner que des processeurs rudimentaires que l'on nomme PIC dans notre métier.

Ils ne peuvent adresser qu'une petite quantité de mémoire qui se trouve donc IN FACTO sous la forme de ROM ou d'EPROM.

Donc, ça ne stockera jamais autre chose que des miettes !!!! Le jour où on voudra stocker plus, on utilisera du ... tadam ... magnétique(*), parce qu'il s'agit là d'une limitation technologique.

Pourquoi vouloir faire aller plus vite une mobylette quand on dispose déjà d'une moto :roll: C'est la même analogie.

Et donc quand quelqu'un a une clé USB dans la poche, tu peux faire ce que tu veux, tu n'arrivera jamais à la lire à distance. Fin de la discussion. Je te laisse dans mon monde de conspiro, tu m'as assez saoulé.


(*) Et bientôt d'autres technos sur le marché, bientôt.
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#17

Message par Sylvain » 08 août 2010, 19:30

embtw a écrit :Donc, ça ne stockera jamais autre chose que des miettes !!!! Le jour où on voudra stocker plus, on utilisera du ... tadam ... magnétique
Tu penses réellement que les clés usb de 4 Go sont des supports magnétiques ?
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Re: Lire à grande distance, les informations des puces RFID

#18

Message par embtw » 09 août 2010, 03:49

Sylvain a écrit :
embtw a écrit :Donc, ça ne stockera jamais autre chose que des miettes !!!! Le jour où on voudra stocker plus, on utilisera du ... tadam ... magnétique
Tu penses réellement que les clés usb de 4 Go sont des supports magnétiques ?
Non, elles ne le sont pas mais est-ce que tu crois vraiment que les clés USB de 4 Go sont alimentées en énergie par des ondes radios ?

Si tu arrives à lire une clé USB à distance, fais-moi signe ;) on mettra ta découverte au bureau d'étude.

Parce qu'au cas où tu l'aurais oublié, le sujet, c'est lire à grande distance les informations des puces RFID, dont le fonctionnement énergétique se fait par le biais de la réception d'ondes radios.
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#19

Message par Sylvain » 09 août 2010, 05:48

Bonjour,
embtw a écrit :Non, elles ne le sont pas
Ouf, merci j'ai cru que ce moment n'arriverait jamais et que je devrais essayer d'expliquer comment on utilise les transistors dans le stockage des informations. Pour ceux qui ont des doutes vous pouvez aller sur cette page et regarder les parties mémoires et cartes mémoire.

Je n'ai jamais dit qu'on pouvait lire une clé usb à distance. Ce que j'ai dit c'est que comme ce sont deux supports de stockage basés sur des puces à transistors je pense que la capacité de stockage des puces rfid va évoluer de la même manière que celle des clés usb. C'est à dire grosso modo en suivant la loi de Moore.

Ce que tu sembles dire c'est que comme le fonctionnement énergétique des puces rfid se fait par le biais de la réception d'ondes radios la loi de Moore ne s'appliquerait pas pour une raison que j'ignore.

En ce qui me concerne vu de l'extérieur on peut constater que la capacité est passée de quelques octets (un simple code) puis quelques centaines d'octets puis maintenant on compte en ko. Ça reste des millions de fois inférieur à une clé usb, mais ça veut dire qu'on est passé d'un simple code à une page de texte puis à une page de texte et une photo (pour revenir à l'article de départ qui parlait des passeports). Et ça me semble suivre la loi de Moore.

A+
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#20

Message par embtw » 09 août 2010, 06:08

Sylvain a écrit : Ouf, merci j'ai cru que ce moment n'arriverait jamais et que je devrais essayer d'expliquer comment on utilise les transistors pour dans le stockage des informations. Pour ceux qui ont des doutes vous pouvez aller sur cette page et regarder les parties mémoires et cartes mémoire.
Les transistors ne sont pas des vecteurs de l'information en tant que tel, leur rôle n'est pas là et seuls, ils seraient incapables de stocker l'information. Mais passons, ou plutôt non, ne passons pas, explique-nous comment cela marche, fais-nous un cours d'architecture au lieu de dumper des liens vulgarisateurs.
Sylvain a écrit : Je n'ai jamais dit qu'on pouvait lire une clé usb à distance. Ce que j'ai dit c'est que comme ce sont deux supports de stockage basés sur des puces à transistors je pense que la capacité de stockage des puces rfid va évoluer de la même manière que celle des clés usb. C'est à dire grosso modo en suivant la loi de Moore.

Ce que tu sembles dire c'est que comme le fonctionnement énergétique des puces rfid se fait par le biais de la réception d'ondes radios la loi de Moore ne s'appliquerait pas pour une raison que j'ignore.

En ce qui me concerne vu de l'extérieur on peut constater que la capacité est passée de quelques octets (un simple code) puis quelques centaines d'octets puis maintenant on compte en ko. Ça reste des millions de fois inférieur à une clé usb, mais ça veut dire qu'on est passé d'un simple code à une page de texte puis à une page de texte et une photo (pour revenir à l'article de départ qui parlait des passeports). Et ça me semble suivre la loi de Moore.

A+
Le problème n'est pas que la loi de Moore ne s'appliquera pas ( Loi qui soit-dit en passant a déjà été démontrée comme partiellement fausse au delà d'une certaine limite ), le problème est qu'il est impossible aujourd'hui d'alimenter en énergie via les ondes radios, les processeurs qui seraient nécessaires pour adresser des zones mémoire, allant au delà de quelques centaines de Ko.

C'est quoi que tu ne comprends pas dans les mots soulignés et en gras ?

Dans le cas d'une photo, il faut coller le passeport sur le lecteur pour obtenir l'énergie nécessaire pour adresser les 256 Ko. Dans l'article initial, ce que le chercheur arrive à lire à 70 mètres, ce n'est pas la photo, ce sont les balises !

Mais le génialissime Sylvain va bien sûr nous expliquer les fondements physiques qui pourraient justifier de penser que l'ensemble des chercheurs sur les technologies RFID sont des sots de butter sur cette limite énergie/adressage.

Ta clé USB, elle, elle augmente de capacité de stockage suivant peu ou prou la loi de Moore ( Qui est contestée au delà d'une certaine limite ), parce que tu la plugges sur une interface USB qui lui fournit l'énergie, CAPICI ?
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#21

Message par embtw » 09 août 2010, 06:41

Comme les docs en français pour le RFID sont assez rares, en voici deux :

http://www.citc-eurarfid.com/doc/Caract ... Ansoft.pdf
http://www.erasme.org/IMG/synthese.pdf

Et ici, http://www.mds-identification.fr/technologie-rfid.php où cela évoque les capacités.
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#22

Message par Sylvain » 09 août 2010, 07:07

embtw a écrit :Les transistors ne sont pas des vecteurs de l'information en tant que tel, leur rôle n'est pas là et seuls, ils seraient incapables de stocker l'information.
Tu as tout à fait raison mais ce qui reste vrai c'est que la quantité d'information stockée est proportionnelle au nombre de transistors. Et je ne pense pas que tu aies besoin d'un cours d'architecture.

Comme tu le dis :
embtw a écrit :Le problème n'est pas que la loi de Moore ne s'appliquera pas (Loi qui soit-dit en passant a déjà été démontrée comme partiellement fausse au delà d'une certaine limite ), le problème est qu'il est impossible aujourd'hui d'alimenter en énergie via les ondes radios, les processeurs qui seraient nécessaires pour adresser des zones mémoire, allant au delà de quelques centaines de Ko.
Tu penses que les ingénieurs ne trouveront pas de mémoires nécessitant moins d'énergie par octet ni de lecteurs permettant de lire un signal plus faible.
Ce n'est pas mon avis, toute l'histoire de l'informatique est une succession de sauts technologiques et vu l'argent investi dans les nanotechnologies ça m'étonnerait que rien n'en sorte. Je dis qu'on verra des étiquettes passives lisibles à un mètre et contenant 2 mo en 2013.
C'est l'avenir qui nous départagera.

D'autre part, même si l'article de départ est sur le passeport et même si les étiquettes passives étaient bloquées pour la raison que tu indiques 2 choses qui me semblent importantes sont à noter :
même l'identifiant seul permet rapidement de faire des recoupements,
l'objet qui va contenir les prochaines puces rfid est le téléphone portable qui lui a une source d'énergie. On en voit une première utilisation à Nice où il est utilisé comme moyen de paiement.

A+
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#23

Message par Sylvain » 09 août 2010, 07:50

embtw a écrit :
Sylvain a écrit :J'ai évalué à 50Go pour un an
.

En faisant le bête calcul 16 octets * 3 milliards de voyages, mais c'est un chouilla plus compliqué l'informatique. ( Modèle conceptuel et relationnel de Données, Merise ? )
Tu as raison, mais le modèle relationnel est assez simple pour savoir que monsieur dupont était à la station machin il suffit de rajouter la table des lecteurs :
Numéro de lecteur entier long métro 4 octets
Type d’endroit bus/gare rer/ station byte 1 octet
Numéro du bus ou de la station entier 2 octets
Soit un total de 7 octets * 10 000 lecteurs = 70 ko

Reste à identifier la personne
Code identifiant entier long 8 octets
Nom texte 30 octets
Prénom texte 30 octets
Adresse 1 texte 30 octets
Adresse 2 texte 30 octets
Cp texte 6 octets
Ville texte 30 octets

Soit un total de 164 octets * 10 000 000 d’abonnés = 1,64 Go
Comme j’avais dit 50 go et que j’avais 16 octets * 3 milliards on arrive à
48 go+1.64go+70ko<50go

Comme il existe des clés usb de 64 go, on peut y placer toute cette information.

A+
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Re: Lire à grande distance, les informations des puces RFID

#24

Message par embtw » 09 août 2010, 08:00

Sylvain a écrit : Tu penses que les ingénieurs ne trouveront pas de mémoires nécessitant moins d'énergie par octet ni de lecteurs permettant de lire un signal plus faible.
Ce n'est pas mon avis, toute l'histoire de l'informatique est une succession de sauts technologiques et vu l'argent investi dans les nanotechnologies ça m'étonnerait que rien n'en sorte. Je dis qu'on verra des étiquettes passives lisibles à un mètre et contenant 2 mo en 2013.
C'est l'avenir qui nous départagera.
En fait, le problème, ce n'est pas le lecteur, le problème c'est la puce. puisqu'elle est passive, elle ne contient pas de source d'énergie et doit donc être alimentée à distance, et je ne crois donc pas à ton hypothèse d'étiquettes passives contenant cette capacité si on veut garder cette taille. ( Taille réelle j'entends )

En revanche, des puces actives dont l'alimentation se fera via une batterie intégrée de très petite taille me paraît un objectif plus raisonnable. ( J'ai lu d'ailleurs 13 Mo réalisé par Samsung si je ne m'abuse mais je ne remets pas la main sur l'article ).

Je ne sais pas si ces hypothèses peuvent faire partie des hypothèses de prédiction sur le site des SDQ ?
sylvain a écrit : D'autre part, même si l'article de départ est sur le passeport et même si les étiquettes passives étaient bloquées pour la raison que tu indiques 2 choses qui me semblent importantes sont à noter :
même l'identifiant seul permet rapidement de faire des recoupements,
l'objet qui va contenir les prochaines puces rfid est le téléphone portable qui lui a une source d'énergie. On en voit une première utilisation à Nice où il est utilisé comme moyen de paiement.
Ici, tu mixes passif et actif. Les puces qui seront ( sont ) dans les portables ne sont pas passives, elles sont actives, et du coup, n'apportent rien de plus sauf à assurer une authentification dans ton exemple.

L'intérêt du RFID est justement de s'affranchir de transporter avec soi une source d'énergie. C'est tout l'intérêt, notamment dans l'étiquetage, pour des raisons de praticité, de sécurité, notamment alimentaire ( Ne pas mettre des batteries au contact de la nourriture ), et de coût, car ce qui coûte cher à produire, ce sont les sources d'énergie.
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#25

Message par yquemener » 09 août 2010, 08:02

Pour ajouter un grain de sel technique (je ne suis franchement pas conspirationiste, j'attends que les puces RFIDs soient plus répandues, mais je m'inquiète de l'absence de certains garde-fous et des méconnaissances techniques de nos faiseurs de loi)

- En ce qui concerne la loi de Moore, elle ne parle que de la résolution à laquelle on peut graver des circuits intégrés et prédisait que l'on doublerait pendant pas mal de temps le nombre de composants sur un chip tous les 18 mois. On convertit souvent en transistors mais on peut également parler des chips de mémoire qui bénéficient de la même évolution (il me semble que certains disent que ce sont des transistors d'autre que ce n'en sont pas, c'est de la sémantique). À noter que la loi de Moore est plus une conjecture qu'une loi, que son premier critique a été son auteur, M.Moore lui-même et qu'on est déjà au delà de l'intervalle de temps qu'il avait prévu.

- L'énergie des tags RFID provient bien de l'émetteur mais un des facteurs importants est la taille de l'antenne. On dispose de bien plus d'énergie si on peut se permettre une grosse antenne. Aujourd'hui les RFID implantées ne permettent pas il me semble d'atteindre les records de 70 m qu'on annonce. Ceci dit, les tentatives de record restent dans les limites de la loi vis à vis des puissances émises. Si on dépasse ces limites, je suis sur qu'une portée plus intéressante devient possible.

- Les passeports récents intègrent une puce qui demande un peu de puissance car elle fait de la crypto à bord.

- Les autorités américaines se sont inquiétées de la possibilité que des personnes mal intentionnées en Afghanistan puissent scanner une foule et détecter les passeports US. Ça devient aujourd'hui du domaine du possible.

- Stocker des peta-octets de données personnelles sur une population donnée ne pose aucun problème technique. C'est quasiment à la portée d'un particulier (je pense qu'avec un budget de 200 000€ c'est faisable d'avoir un petit data center de 1 peta-octets avec la puissance pour traiter ces données.)

- Il n'est pas absurde d'imaginer que l'on puisse utiliser le corps humain comme antenne (la peau a des caractéristiques utilisables il me semble) et que l'on s'alimente à partir de la chaleur interne ou même du glucose du sang (des démonstrateurs existent). Ceci dit, je n'ai jamais vu ces technos rassemblées en un seul appareil pour l'instant.

Je ne crois pas que de tels programme d'espionnage de la population existent ni même qu'ils soient sérieusement envisagés aujourd'hui. Ceci dit, les possibilités techniques sont là et l'histoire Européenne montre que de telles volontés ont existé dans des régimes dictatoriaux et qu'ils était utiles à l'assise du régime. Se méfier de ce qu'il est possible de faire, exiger un "kill-switch" pour pouvoir désactiver volontairement tout ce qui est implantable, exiger de l'open source dans ces chips, ce n'est pas du conspiratonisme, c'est du bon sens citoyen.

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