La guerre à la drogue

Politique, histoire, société... et autres sujets sans lien avec le paranormal
Avatar de l’utilisateur
Etienne Beauman
Messages : 5005
Inscription : 20 févr. 2011, 12:59

Re: La guerre à la drogue

#101

Message par Etienne Beauman » 26 avr. 2011, 10:06

Embtw a écrit :Seriez-vous capable ( techniquement ) de vous l'injecter vous-même là ? Moi, pas.
Je viens de voir votre édit.
Perso j'aurais plus peur de me tromper de dosage que de foirer la manœuvre, j'ai vu suffisamment de films sur le sujet pour, peut-être à tort, considérer connaitre les étapes du processus à suivre et je pense qu'avant de passer à l'acte je pourrai trouver des témoignages sur le net pour minimiser au mieux les risques. Mais ce n'est qu'un faible argument, avant de me piquer à l'héroïne j'essaierai certainement de la fumer ou de la sniffer, vraisemblablement j'essaierai les deux.
Et tant qu'à faire si je suis vraiment déterminé l'argument se retourne en faveur de la salle plutôt que de l'acte isolé, vaut il mieux que je fasse mon premier shoot en présence de personne pouvant s'assurer que je ne me plante dans la manœuvre et de médecin si ça tourne mal plutôt que tout seul ?
Enfin je ne peux pas exclure complétement votre thèse du jeune solitaire voulant se shooter, mais c'est en opposition avec tout ce que je connais de la drogue et des utilisateurs, je ne connais personne qui a commencé à boire tout seul, à fumer de l'herbe tout seul, à prendre des ecstasys, du lsd, des champis, de la coke ou de l'héro tout seul. De plus sans entrer dans la théorie de l'escalade, il y a une notion de gradation des dangers et des effets associé avec ses différents produits ainsi que de la facilité d'accès, on trouve plus facilement du shit ou de l'herbe ça dépend des régions que de l'opium ou du peyolt, bref le gars qui en dehors de tout influence extérieure voudrait commencer par une piqure d'héroïne est un cas particulier très hypothétique.
Au royaume des cyclopes, les borgnes sont aveugles.
Is this a discussion?

Avatar de l’utilisateur
Etienne Beauman
Messages : 5005
Inscription : 20 févr. 2011, 12:59

Re: La guerre à la drogue

#102

Message par Etienne Beauman » 26 avr. 2011, 10:40

Hallucigenia a écrit :Salut Etienne,
Etienne Beauman a écrit :Dans un cadre médical, je me remets bien sûr à l'avis des médecins s'il s'avère être plus efficace de distribuer le produit plutôt que le substitut, soit. Mais ce n'est pas la même chose qu'une légalisation.
Pourtant les usagers ne sont pas pénalisés, c'est l'État qui gère les approvisionnements, et les médecins distribuent légalement le produit à ceux qui en ont besoin.

Pour moi, il s'agit bien d'une légalisation contrôlée. Je suis naturellement partisan que le produit soit aussi distribué, sur prescription médicale, dans les salles de consommation supervisée.
Etienne Beauman a écrit :Si je pouvais trouver de la cocaïne de bonne qualité, pas chère, légalement et sans risque lors de mon achat, je serais probablement cocaïnomane ou en lutte pour ne pas l'être 8=)
Pas sûr. Il y a tout de même 80% des usagers qui ne développent pas de dépendance à ce produit. C'est seulement pour les 20% qui restent que la vie est un enfer.

Amicalement,
Hallu
On est d'accord sur la prescription médicale, je faisais le distinguo avec une légalisation "citoyenne"( j'ai pas trouvé mieux )comme pour le tabac ou l'alcool, je suis par exemple pour une légalisation du cannabis même à but récréatif.

Dépendance physique oui, mais psychologique ?
Il m'a fallu plus de 2 ans pour arrêter totalement l'herbe qui pourtant me pourrissait la vie. L'arrêt du tabac a été en comparaison nettement plus facile, patch pendant trois mois, puis plus de problème, ça fait deux ans là. 8=)
Équilibrer ma consommation d'alcool n'est pas un exercice facile, et je ne suis pas dépendant physiquement.
"La deuxième se caractérise par une consommation régulière, voire excessive, mais qui n'empêche pas de mener une vie sociale. " cette situation si elle était subie me poserait déjà problème. Je pense que beaucoup de consommateur occasionnel n'ont ni les moyens ni l'opportunité de devenir régulier, une légalisation non réglementé médicalement, changerait la donne.
Au royaume des cyclopes, les borgnes sont aveugles.
Is this a discussion?

Avatar de l’utilisateur
BeRReGoN
Messages : 1649
Inscription : 06 sept. 2006, 11:36

Re: La guerre à la drogue

#103

Message par BeRReGoN » 26 avr. 2011, 16:15

Une dépendance psychologique se règle facilement si on a une vie (d'autres amusements/buts dans la vie). Si après avoir joui, on a pas envie de se saouler/droguer et plus rien d'autre nous tente, alors là ça peut causer problème. On pourrait se lancer en politique...
"What the hell you starin' at!!"

Avatar de l’utilisateur
Denis
Modérateur
Modérateur
Messages : 19072
Inscription : 03 sept. 2003, 17:22

Le Club Redico-Matic de cocolombo

#104

Message par Denis » 26 avr. 2011, 17:46


Salut tout le monde,
Embtw a écrit :En même temps, je reconnais c'est bien là l'avantage du Redico dont la partie correspondante à cette discussion a été abandonnée par les autres participants soit tx4 et Denis dont j'attendais les réponses avant de répondre à tes dernières propositions.
Désolé de vous avoir fait faux-bond. Je suppose que, à force d'attendre le coup de thx4, j'ai fini par oublier que je l'attendais, et par oublier la partie par la même occasion.

Si vous souhaitez la poursuivre, je vous suggère de plutôt la reprendre dans le Club Redico-Matic que cocolombo achève de mettre au point.

Il a déjà dépassé ce niveau de développement et est à peu près rendu . Bref, il est fonctionnel~utilisable. Ce niveau de développement viendra d'ici quelques mois, hopefully. ;)

Sa principale faiblesse, c'est de ne pas encore gérer les tours de jeu. Chacun poste quand ça lui adonne. C'est donc à chacun de se modérer lui-même et de faire preuve de "self control". Pour plus d'informations, je vous invite à lire la partie sur l'ergonomie et même à y participer, si vous avez de bonnes idées.

On n'arrête pas le progrès.

:) Denis
Les meilleures sorties de route sont celles qui font le moins de tonneaux.

Avatar de l’utilisateur
embtw
Messages : 3939
Inscription : 19 juin 2008, 09:51

Re: La guerre à la drogue

#105

Message par embtw » 29 avr. 2011, 02:32

Maintenant que j'ai pu reconnaître que je m'étais trompé en ne voyant pas que le premier message contenant une étude rendant du coup grotesque certains de mes propos sur les salles de consommation, mais surtout sur la capacité des scientifiques d'en avoir mesuré les conséquences tant négatives que positives, maintenant que je suis (presque) convaincu de la nécessité de les mettre en œuvre en France, j'aimerais assez bien que ne soit pas éludé une question que j'ai posé plusieurs fois et qui est, il me semble majeure.

Compte-tenu des recommandations de la note de synthèse de l'OFDT sur le personnel associé aux salles de consommation, comment on dote ces salles des effectifs nécessaires sachant le manque chronique de médecins et d'infirmières en France ?
Extrait de la note de synthèse de l'OFDT a écrit : Parmi le personnel d’encadrement, il existe des travailleurs sociaux, des infirmiers(ères), du personnel médical ou tout autre professionnel formé pour répondre à des situations d’urgence sanitaire chez les usagers de drogues.
Une rapide approche du phénomène toxicologie ( il existe des héroïnomanes sur tout le territoire ) m'amène à penser qu'à minima, il faudrait, en France métropolitaine, une salle de consommation par département, et probablement entre deux à trois pour les mégalopoles comme Paris, Lyon ou Marseille, soit en tout près d'une centaine en fourchette basse ( Fourchette basse, car je doute qu'à une par département, l'héroïnomane se tapera, dans certains départements, plus de 50 kms pour se rendre à sa salle ? )

Bien, donc un médecin, et deux infirmières me paraissent un minimum, des travailleurs sociaux pour l'accompagnement, sans doute aussi un psychiatre pour l'accompagnement psychologique ? Qui d'autre encore ? Évidemment, chacun de ces postes devra être doublé pour prévoir congés/arrêts maladie etc ...

Est-ce que l'héroïnomane peut se satisfaire d'une consommation en "business hours" ou faut-il prévoir un fonctionnement élargi ( 8h00-22h00 ) ou encore 24/24 ? Le WE, l'héroïnomane peut s'en passer ou faut-il aussi prévoir une ouverture ? Ces deux derniers points amenant évidemment le renforcement des postes d'au moins une à deux personnes.

Bref, quels sont les moyens qu'il faut mettre en œuvre et comment trouve-t-on le personnel, médecins comme infirmières, comme travailleurs sociaux, étant une denrée assez rare aujourd'hui ? Nonobstant ces aspects là, qui paie, le ministère de la santé ? Les collectivités locales ?

On peut imaginer positionner ces salles dans les hôpitaux mais les questions du personnel et des moyens reste en lice néanmoins.

Questions ouvertes, qui pourraient être posées via le Redico.

Edit 1 : Corrections orthographiques.
Edit 2 : Replacement du terme salle d'injection par le terme salle de consommation.
Dernière modification par embtw le 29 avr. 2011, 02:57, modifié 2 fois.
Loi de mauricemaltais : Quand on vient de prendre x minutes pour lire un texte de mauricemaltais, on vient de perdre x minutes.
Théorie d'affabulation gattienne : Pour ce qui concerne les DAHUS la physique exotique prévoi la matérialisation de particules imaginaires

Avatar de l’utilisateur
embtw
Messages : 3939
Inscription : 19 juin 2008, 09:51

Re: Le Club Redico-Matic de cocolombo

#106

Message par embtw » 29 avr. 2011, 02:45

Denis a écrit :Salut tout le monde,
[...]

Si vous souhaitez la poursuivre, je vous suggère de plutôt la reprendre dans le Club Redico-Matic que cocolombo achève de mettre au point.

[...]
:) Denis
C'est ok pour moi, je viens de m'inscrire, par contre, il faudrait initialiser les questions déjà posées, et donc chaque émetteur de proposition doit s'inscrire et mettre à jour le redico avec ses propres propositions.
Loi de mauricemaltais : Quand on vient de prendre x minutes pour lire un texte de mauricemaltais, on vient de perdre x minutes.
Théorie d'affabulation gattienne : Pour ce qui concerne les DAHUS la physique exotique prévoi la matérialisation de particules imaginaires

Avatar de l’utilisateur
Denis
Modérateur
Modérateur
Messages : 19072
Inscription : 03 sept. 2003, 17:22

Une chance sur deux

#107

Message par Denis » 29 avr. 2011, 03:18


Salut embtw,

Tu dis :
C'est ok pour moi, je viens de m'inscrire, par contre, il faudrait initialiser les questions déjà posées, et donc chaque émetteur de proposition doit s'inscrire et mettre à jour le redico avec ses propres propositions.
Content que tu te sois inscrit au Club Redico-Matic de cocolombo.

La partie dont tu parles se trouve ici. Elle n'est pas très longue : 26 propositions.

Avec deux autres parties, elle a figuré plusieurs jours au "menu" du Club. Cocolombo les avait transcrites et les présentait comme spécimens de parties. Mais comme personne n'y participait, on a fini par préférer ne laisser au menu que les parties qui avaient été lancées depuis l'ouverture du club. J'espère que cocolombo ne l'a pas complètement effacée.

Si elle est irrécupérable, le mieux à faire sera de repartir à neuf, en s'en inspirant au goût de chacun.

De toutes façons, la nouvelle partie ne rassemblera probablement pas exactement les mêmes joueurs. Les contributions de ceux qui ne jouent plus ne sont plus pertinentes.

Je ne sais pas si j'y participerai. Je suis déjà impliqué dans quatre parties simultanées.

Disons, une chance sur deux. Ton sujet me tente et j'y ai probablement plusieurs idées folles à détordre.

Ça, on n'en vient jamais à bout.

:) Denis
Les meilleures sorties de route sont celles qui font le moins de tonneaux.

Avatar de l’utilisateur
thx4
Messages : 188
Inscription : 12 déc. 2010, 16:06

Re: La guerre à la drogue

#108

Message par thx4 » 29 avr. 2011, 03:37

Bonjour à tous,

Excusez-moi, de vous avoir lâché, sur le redico, emploi du temps oblige…
Compte tenu que mes vues ont changées (grâce à cette discussion), mes premières réponses ne correspondent plus à celles que je ferrai aujourd’hui. Je pensais que pour moi la partie était terminée.

J’ai jeté un œil, sur "Club Redico-Matic" de cocolombo., si quelqu’un pouvait lui suggérer de changer la police et la couleur (italique blanche «illisible»), se serait parfait. :a1:

A bientôt.

Avatar de l’utilisateur
Hallucigenia
Modérateur
Modérateur
Messages : 5033
Inscription : 02 févr. 2006, 04:24

Re: La guerre à la drogue

#109

Message par Hallucigenia » 29 avr. 2011, 07:05

Salut embtw,
embtw a écrit : il faudrait, en France métropolitaine, une salle de consommation par département, et probablement entre deux à trois pour les mégalopoles comme Paris, Lyon ou Marseille, soit en tout près d'une centaine en fourchette basse
C'est très exagéré, à mon avis, car les consommateurs d'héroïne ne sont pas répartis de façon homogène sur le territoire.

Je cite l'O.C.R.T.I.S. :
Les interpellations d'usagers sont largement concentrées dans le département du Nord de la France (Pas-de-Calais, Nord, Somme) et dans les huit départements de l'Ile-de-France.
Les salles de consommation supervisée devront se trouver là où sont les héroïnomanes, donc surtout dans les villes de Paris, Lille, Roubaix, Marseille, etc.
embtw a écrit : Est-ce que l'héroïnomane peut se satisfaire d'une consommation en "business hours" ou faut-il prévoir un fonctionnement élargi ( 8h00-22h00 ) ou encore 24/24 ? Le WE, l'héroïnomane peut s'en passer ou faut-il aussi prévoir une ouverture ?
Certaines salles sont ouvertes 7 heures par jour (Quai9), mais ce n'est pas assez. Les toxicos se piquent bien sûr aussi en dehors des heures d'ouverture. 24/24, c'est l'idéal, mais 8h/22h serait déjà une excellente chose. 7 jours par semaine, 365 jours par an : nécessairement.
embtw a écrit : Nonobstant ces aspects là, qui paie, le ministère de la santé ? Les collectivités locales ?
Le budget consacré à la guerre à la drogue est gigantesque.
Corentin Segalen / Olivier Poulain a écrit :30 % des moyens de la direction centrale de la police judiciaire (hors dépenses de personnel et surtout hors brigade des stupéfiants) sont consacrés aux infractions à la législation sur les stupéfiants
Sans compter que chaque année, des milliers d'usagers sont jetés en prison (pas des dealers ou des trafiquants, mais bien de simples consommateurs !).

Si on arrêtait cette politique extrêmement coûteuse, on dégagerait des fonds amplement suffisants pour financer la réduction des risques.

Exemple : au lieu de budgétiser la construction de nouvelles prisons pour les remplir avec des drogués, on pourrait construire des salles de consommation.

Pour le personnel médical des salles, je laisse à d'autres - plus compétents que moi dans le domaine - le soin de répondre.

Amicalement,
Hallu

Avatar de l’utilisateur
Greem
Messages : 2092
Inscription : 27 déc. 2009, 10:59

Re: La guerre à la drogue

#110

Message par Greem » 29 avr. 2011, 07:49

Hallucigenia a écrit : Certaines salles sont ouvertes 7 heures par jour (Quai9), mais ce n'est pas assez. Les toxicos se piquent bien sûr aussi en dehors des heures d'ouverture.
Ils se piquent aussi en dehors des départements cité par l'O.C.R.T.I.S...
"Ils terribles ce ses sceptiquo-maniaques-sionisto-propagandum."

Avatar de l’utilisateur
embtw
Messages : 3939
Inscription : 19 juin 2008, 09:51

Re: Une chance sur deux

#111

Message par embtw » 29 avr. 2011, 13:23

Denis a écrit :Salut embtw,

Tu dis :
C'est ok pour moi, je viens de m'inscrire, par contre, il faudrait initialiser les questions déjà posées, et donc chaque émetteur de proposition doit s'inscrire et mettre à jour le redico avec ses propres propositions.
Content que tu te sois inscrit au Club Redico-Matic de cocolombo.

La partie dont tu parles se trouve ici. Elle n'est pas très longue : 26 propositions.

Avec deux autres parties, elle a figuré plusieurs jours au "menu" du Club. Cocolombo les avait transcrites et les présentait comme spécimens de parties. Mais comme personne n'y participait, on a fini par préférer ne laisser au menu que les parties qui avaient été lancées depuis l'ouverture du club. J'espère que cocolombo ne l'a pas complètement effacée.

Si elle est irrécupérable, le mieux à faire sera de repartir à neuf, en s'en inspirant au goût de chacun.

De toutes façons, la nouvelle partie ne rassemblera probablement pas exactement les mêmes joueurs. Les contributions de ceux qui ne jouent plus ne sont plus pertinentes.

Je ne sais pas si j'y participerai. Je suis déjà impliqué dans quatre parties simultanées.

Disons, une chance sur deux. Ton sujet me tente et j'y ai probablement plusieurs idées folles à détordre.

Ça, on n'en vient jamais à bout.

:) Denis
A toi de voir, j'ai créé la partie, saisi mes dix propositions et leur évaluation respective.

La partie ancienne existait mais mon pseudo n'était pas le bon, emb au lieu de embtw, cela m'ennuyait, du coup, je l'ai créé toute neuve. L'ancienne peut donc être supprimée.
Loi de mauricemaltais : Quand on vient de prendre x minutes pour lire un texte de mauricemaltais, on vient de perdre x minutes.
Théorie d'affabulation gattienne : Pour ce qui concerne les DAHUS la physique exotique prévoi la matérialisation de particules imaginaires

Avatar de l’utilisateur
embtw
Messages : 3939
Inscription : 19 juin 2008, 09:51

Re: La guerre à la drogue

#112

Message par embtw » 29 avr. 2011, 13:36

Salut Hallucigenia,
Hallucigenia a écrit : Le budget consacré à la guerre à la drogue est gigantesque.
Penser qu'il suffira de diminuer le budget du ministère de l'intérieur, de la défense pour le financer est bien naïf, tu ne trouves pas ? Ces budgets ne baisseront pas, pas en 2011, ni dans les années à venir, car ils sont déjà en dessous de ce qu'il faudrait par rapport à toutes les missions qu'ils assument. La question du financement reste donc entière, d'autant plus que l'amplitude d'horaire que tu précisais par ailleurs va nécessiter de doubler, voir tripler les postes. Si c'est à la charge du ministère de la santé, alors c'est qu'une autre charge du ministère de la santé baissera sans aucun doute. Idem si c'est pris en charge par les collectivités locales.

Hallucigenia a écrit : Sans compter que chaque année, des milliers d'usagers sont jetés en prison (pas des dealers ou des trafiquants, mais bien de simples consommateurs !).
Des milliers de consommateurs jetés en prison chaque année ? C'est excessif, il n'y a que 65 000 détenus en France environ.
Hallucigenia a écrit : Si on arrêtait cette politique extrêmement coûteuse, on dégagerait des fonds amplement suffisants pour financer la réduction des risques.
Du coup, l'analyse du coût s'en trouve biaisé.
Hallucigenia a écrit : Exemple : au lieu de budgétiser la construction de nouvelles prisons pour les remplir avec des drogués, on pourrait construire des salles de consommation.
De mémoire, je ne pense pas que de nouvelles prisons aient été construites spécialement pour les consommateurs "jetés" en prison. Les prisons récentes l'ont été pour des raisons de surpopulation carcérale qui dure depuis des dizaines d'années et aussi pour des raisons de vétusté de certains établissements pénitentiaires.
Hallucigenia a écrit : Pour le personnel médical des salles, je laisse à d'autres - plus compétents que moi dans le domaine - le soin de répondre.
C'est là que le bât va blesser, et je ne suis pas d'accord avec le fait que des centres suffiront seulement dans le Nord et à Paris/Marseille, toutes les grandes villes de France sont concernées, même Mont de Marsan dans les Landes, il faudra donc bien un centre par département à minima.
Loi de mauricemaltais : Quand on vient de prendre x minutes pour lire un texte de mauricemaltais, on vient de perdre x minutes.
Théorie d'affabulation gattienne : Pour ce qui concerne les DAHUS la physique exotique prévoi la matérialisation de particules imaginaires

Avatar de l’utilisateur
Cartaphilus
Modérateur
Modérateur
Messages : 6710
Inscription : 23 sept. 2008, 14:54

Re: La guerre à la drogue

#113

Message par Cartaphilus » 29 avr. 2011, 16:45

Salut à tous.
embtw a écrit :Bref, quels sont les moyens qu'il faut mettre en œuvre et comment trouve-t-on le personnel, médecins comme infirmières, comme travailleurs sociaux, étant une denrée assez rare aujourd'hui ?
Dans le rapport de l'Inserm cité par Hallu, il est précisé que les centres d’injection supervisés (CIS) : « [...] sont toujours insérés dans un réseau de services pour les usagers de drogues par injection [...] » (page 209) ; même si leur création exige le recrutement de personnels infirmiers et sociaux (page 210), les CIS s’appuie(rai)ent sur des structures existantes.

Quant au personnel médical, il n'est présent que dans quelques centres (page 216) ; la prise en charge d’éventuelles urgences (complications, surdoses...) peut être assurée, pour prendre l'exemple de la France, par le SAMU (qui assure une régulation au niveau départemental).[*]
embtw a écrit : Nonobstant ces aspects là, qui paie, le ministère de la santé ? Les collectivités locales ?
Décision éminemment politique... si « [...] on peut dire qu’il existe une preuve convaincante que les CIS réduisent les risques spécifiques liés à l’injection et ont un effet sur les risques liés à la transmission des maladies virales [...] » (pge 218 du rapport de l'Inserm), le coût de telles structures peut être contrebalancé , au moins en partie, par les économies réalisées par la prévention des pathologies liées à l'usage des drogues.

Et même si l'aspect financier ne peut être ignoré, je partage l'avis de Poulpeman, il s'agit aussi – avant tout, devrais-je écrire – d'une obligation d'assistance à personnes en danger.
Le sommeil de la raison engendre des monstres. Francisco de Goya.

Avatar de l’utilisateur
Hallucigenia
Modérateur
Modérateur
Messages : 5033
Inscription : 02 févr. 2006, 04:24

Re: La guerre à la drogue

#114

Message par Hallucigenia » 02 mai 2011, 13:51

Salut,

Juste un message pour signaler cette intéressante discussion avec Patrick Pharo, diffusée le 30 avril 2011 sur France Culture.

Cette invitation fait suite à la sortie de son ouvrage : Philosophie pratique de la drogue.

Hallu

Avatar de l’utilisateur
Poulpeman
Modérateur
Modérateur
Messages : 3318
Inscription : 11 juin 2007, 03:39

Re: La guerre à la drogue

#115

Message par Poulpeman » 03 mai 2011, 03:24

Salut à tous,

Pour le côté financier, bien que ce soit dur à calculer précisément, le bilan me semble positif (à la louche et de façon intuitive).
Déjà, l'initiative aurait un impact financier positif sur la santé publique (réduction de la circulation du VIH, d'hépatites, du nombre d'overdose, etc.). Pour le personnel, je ne sais pas trop comment ça pourrait fonctionner mais on pourrait imaginer des gardes effectuées par le personnel des services d'addictologie des hôpitaux. Tout ça me parait représenter des budgets relativement minimes.
Pour ce qui est de l'investissement dans la lutte contre la drogue, je rejoins les propos d'Hallucigénia : tout cela coute cher et une politique cohérente voudrait qu'on réduise la chasse au consommateur* de en même temps que l'instauration des CIS. Il y a beaucoup à économiser de ce côté là (argent qui pourrait être réinvestit dans la santé ou d'autre problématiques d'intérieur, au choix).

Bref, sans faire le calcul, le bilan financier me semble positif. Du coup je ne crois pas que ce soit un frein à l'instauration des CIS. Ahma, le frein est dans la tête des politiques, pas dans le budget de l'Etat.
Et comme le dit Cartaphilus, il s'agit avant tout d'apporter un soutient à des malades** qui ont longtemps été négligés pour des questions de morale.

Poulpeman

* Au passage, quelle aberration de mettre des toxicomanes en prison.
** Le premier qui me sort un truc du genre "Ils l'ont bien cherché se prend un coup de pied dans le tibia :)
Si Dieu existait, il faudrait s'en débarrasser. (Michel Bakounine)
Mon blog : critique de l’idéologie dominante et promotion de la philosophie libertaire

Avatar de l’utilisateur
embtw
Messages : 3939
Inscription : 19 juin 2008, 09:51

Re: La guerre à la drogue

#116

Message par embtw » 03 mai 2011, 04:55

Hallucigenia a écrit : Sans compter que chaque année, des milliers d'usagers sont jetés en prison (pas des dealers ou des trafiquants, mais bien de simples consommateurs !).
Poulpeman a écrit : * Au passage, quelle aberration de mettre des toxicomanes en prison.
Personnellement, je ne crois pas vraiment qu'on mette des toxicomanes en prison [ de façon non marginale ] au motif suffisant qu'ils sont consommateurs de substances prohibées. (*)

Du coup, j'aimerais bien qu'il soit fourni des statistiques sur les circonstances judiciaires exactes de leurs incarcérations.

Parce que dit comme cela, on pourrait presque croire que la France est une dictature bananière soumise à l'arbitraire, ce qui me paraît être une grosse, grosse insulte à l'intelligence du corps de la magistrature dans son ensemble.


(*) Leur arrivée en prison est bien plus souvent consécutive, quant il s'agit juste de stupéfiants, par rapport à un status de criminalité parallèle, comme le trafic ou le vol. Avec 1g d'héroïne en poche, on ne va pas en prison en France, arrêtons les poncifs. En revanche, avec 1g d'héroïne en poche, on s'expose à une perquisition au domicile et par conséquent, si on dispose de matériel volé ou encore de quantité d'héroïne incompatible avec une simple consommation, on s'expose à une garde à vue et un déferrement devant un procureur de la république pour qualification des infractions. Une fois la qualification des infractions faite, alors un procès a lieu. Le chemin vers la prison est donc bien long et encore une fois, je ne pense pas qu'il existe des cas significatifs de peine de prison prononcée en comparution immédiate suite à la consommation simple.
Loi de mauricemaltais : Quand on vient de prendre x minutes pour lire un texte de mauricemaltais, on vient de perdre x minutes.
Théorie d'affabulation gattienne : Pour ce qui concerne les DAHUS la physique exotique prévoi la matérialisation de particules imaginaires

Avatar de l’utilisateur
Poulpeman
Modérateur
Modérateur
Messages : 3318
Inscription : 11 juin 2007, 03:39

Re: La guerre à la drogue

#117

Message par Poulpeman » 03 mai 2011, 05:34

Salut Embtw,
embtw a écrit : Personnellement, je ne crois pas vraiment qu'on mette des toxicomanes en prison [ de façon non marginale ] au motif suffisant qu'ils sont consommateurs de substances prohibées. (*)
Apparemment si : les condamnation pour simple usage existent (page 28).
Il y a aussi cet article qui parle de 5,5% des détenus qui auraient été condamnés pour simple usage et/ou possession.

Les peines de prison pour simple usage de stupéfiants n'ont pas l'air d'être marginales.

Poulpeman

Edit : "En revanche, la prison ferme sanctionne près d'un tiers des personnes condamnées pour seul délit d'usage" (source).
Si Dieu existait, il faudrait s'en débarrasser. (Michel Bakounine)
Mon blog : critique de l’idéologie dominante et promotion de la philosophie libertaire

Avatar de l’utilisateur
embtw
Messages : 3939
Inscription : 19 juin 2008, 09:51

Re: La guerre à la drogue

#118

Message par embtw » 03 mai 2011, 05:59

Salut Poulpeman,

L'ennui avec les statistiques, c'est qu'on en fait à peu près ce qu'on veut ;)
Poulpeman a écrit : Apparemment si : les condamnation pour simple usage existent (page 28).
Je n'ai pas dit qu'elles n'existaient pas, je disais "Personnellement, je ne crois pas vraiment qu'on mette des toxicomanes en prison [ de façon non marginale]"
Poulpeman a écrit : Apparemment si : les condamnation pour simple usage existent (page 28).
Il y a aussi cet article qui parle de 5,5% des détenus qui auraient été condamnés pour simple usage et/ou possession.

Les peines de prison pour simple usage de stupéfiants n'ont pas l'air d'être marginales.
Donc, il y a environ 65 000 détenus en France [ environ ]. Si j'applique 5.5%[1] à ce total, j'arrive donc à 3 575 personnes condamnées pour seul délit d'usage[2], soit sur la base d'environ 65 millions d'habitants en France, un pourcentage de 0.0055%, moi je trouve que c'est marginal.

[1] Pas condamné pour "consommation" mais pour "consommation et détention", quizz de la quantité ? Avec une barrette de shit ou 1g d'héro, pas certain qu'il y ait condamnation ...
[2] Et on ignore tout, à travers ces statistiques, des antécédents, je gage qu'un juge sera moins tolérant si il a à faire face à un individu au casier chargé et pris cette fois là pour usage et détention, voir [1]

Je rajoute que les peines de prison prononcées en France et inférieures à deux ans ne le sont généralement pas faites, et remplacées par des aménagements de peines ( Chez soi le jour, dodo en prison / bracelets électroniques / Commutation en Peine d'intérêts général ( Jardinage dans les collectivités par exemple )
Poulpeman a écrit : Edit : "En revanche, la prison ferme sanctionne près d'un tiers des personnes condamnées pour seul délit d'usage" (source).
La citation complète est :

En revanche, la prison ferme sanctionne près d'un tiers des personnes condamnées pour seul délit d'usage, et pour près de 90% d'entre elles, cela n'excède pas 6 mois.

Ici, on ne sait toujours pas le lien entre ce tiers et l'antériorité judiciaire des condamnés, on sait juste que ce jour là, l'infraction retenue est juste le délit d'usage.
Loi de mauricemaltais : Quand on vient de prendre x minutes pour lire un texte de mauricemaltais, on vient de perdre x minutes.
Théorie d'affabulation gattienne : Pour ce qui concerne les DAHUS la physique exotique prévoi la matérialisation de particules imaginaires

Avatar de l’utilisateur
Etienne Beauman
Messages : 5005
Inscription : 20 févr. 2011, 12:59

Re: La guerre à la drogue

#119

Message par Etienne Beauman » 03 mai 2011, 06:45

embtw a écrit :Des milliers de consommateurs jetés en prison chaque année ? C'est excessif, il n'y a que 65 000 détenus en France environ.
embtw a écrit :Donc, il y a environ 65 000 détenus en France [ environ ]. Si j'applique 5.5%[1] à ce total, j'arrive donc à 3 575 personnes condamnées pour seul délit d'usage[2], soit sur la base d'environ 65 millions d'habitants en France, un pourcentage de 0.0055%, moi je trouve que c'est marginal.
Excessif ou marginal ?
Au royaume des cyclopes, les borgnes sont aveugles.
Is this a discussion?

Avatar de l’utilisateur
Poulpeman
Modérateur
Modérateur
Messages : 3318
Inscription : 11 juin 2007, 03:39

Re: La guerre à la drogue

#120

Message par Poulpeman » 03 mai 2011, 07:21

embtw a écrit : Donc, il y a environ 65 000 détenus en France [ environ ]. Si j'applique 5.5%[1] à ce total, j'arrive donc à 3 575 personnes condamnées pour seul délit d'usage[2], soit sur la base d'environ 65 millions d'habitants en France, un pourcentage de 0.0055%, moi je trouve que c'est marginal.
Mouai, je vois pas trop l'intérêt de rapporter ce chiffre à la population française (qui inclue des enfants qui ne savent même pas encore ce qu'est la drogue...).
Plus sérieusement, à partir de quel pourcentage de la population carcérale peut-on considéré que c'est marginal ?
Personnellement, je trouve que 5,5%, c'est beaucoup. Je m'attendais à bien moins que ça (genre moins de 1%).

Après, ce sont en effet des peines courtes. Mais je trouve ça quand même aberrant de mettre des gens derrière les barreaux pour simple usage/détention de stupéfiant.

Poulpeman
Si Dieu existait, il faudrait s'en débarrasser. (Michel Bakounine)
Mon blog : critique de l’idéologie dominante et promotion de la philosophie libertaire

Avatar de l’utilisateur
embtw
Messages : 3939
Inscription : 19 juin 2008, 09:51

Re: La guerre à la drogue

#121

Message par embtw » 03 mai 2011, 08:58

Poulpeman a écrit : Après, ce sont en effet des peines courtes. Mais je trouve ça quand même aberrant de mettre des gens derrière les barreaux pour simple usage/détention de stupéfiant.
Tu prêches un convaincu, je suis pour la dépénalisation.

Mais encore une fois, je ne suis pas, mais alors pas du tout convaincu que ces gens là sont en prison pour juste avoir eu 1g ou une barrette sur eux. Mais pour s'en assurer, il faudrait pouvoir aller consulter chaque procès-verbal.

J'ai un bon ami qui était brigadier à la BAC et qui a maintenant pris la tête d'une nouvelle unité sur le terrain et je pense que mes sources sont correctes.

Après, une personne qui dit qu'il est un consommateur alors qu'il a une savonnette sur lui ( 250g ) ou 25 barrettes de shit emballées individuellement sur lui ou 25g d'héroïne emballée indivuellement en sachet d'1g, je comprends assez sa difficulté de convaincre un juge qu'il n'est pas un trafiquant.
Dernière modification par embtw le 03 mai 2011, 09:05, modifié 1 fois.
Loi de mauricemaltais : Quand on vient de prendre x minutes pour lire un texte de mauricemaltais, on vient de perdre x minutes.
Théorie d'affabulation gattienne : Pour ce qui concerne les DAHUS la physique exotique prévoi la matérialisation de particules imaginaires

Avatar de l’utilisateur
embtw
Messages : 3939
Inscription : 19 juin 2008, 09:51

Re: La guerre à la drogue

#122

Message par embtw » 03 mai 2011, 09:00

Etienne Beauman a écrit : Excessif ou marginal ?
Pur effet de style.

Qu'il soit prouvé que les gens condamnés l'ont été, uniquement qu'en tant qu'usager, et cela sera excessif, c'est certain.

Mais ce n'est pas ce que mes sources m'apprennent. Cf Remarque à Poulpeman juste avant.
Loi de mauricemaltais : Quand on vient de prendre x minutes pour lire un texte de mauricemaltais, on vient de perdre x minutes.
Théorie d'affabulation gattienne : Pour ce qui concerne les DAHUS la physique exotique prévoi la matérialisation de particules imaginaires

Avatar de l’utilisateur
Poulpeman
Modérateur
Modérateur
Messages : 3318
Inscription : 11 juin 2007, 03:39

Re: La guerre à la drogue

#123

Message par Poulpeman » 03 mai 2011, 09:10

embtw a écrit : Mais encore une fois, je ne suis pas, mais alors pas du tout convaincu que ces gens là sont en prison pour juste avoir eu 1g ou une barrette sur eux. Mais pour s'en assurer, il faudrait pouvoir aller consulter chaque procès-verbal.
Et pourtant...
Sinon, t'as pas des mains avec des doigts pour faire des recherches ? Ca devient un peu lourdingue de devoir contredire tes suppositions.

Poulpeman
Si Dieu existait, il faudrait s'en débarrasser. (Michel Bakounine)
Mon blog : critique de l’idéologie dominante et promotion de la philosophie libertaire

Avatar de l’utilisateur
Etienne Beauman
Messages : 5005
Inscription : 20 févr. 2011, 12:59

Re: La guerre à la drogue

#124

Message par Etienne Beauman » 03 mai 2011, 09:15

Qu'il soit prouvé que les gens condamnés l'ont été, uniquement qu'en tant qu'usager, et cela sera excessif, c'est certain.
embtw a écrit :
Etienne Beauman a écrit : Excessif ou marginal ?
Pur effet de style.

Qu'il soit prouvé que les gens condamnés l'ont été, uniquement qu'en tant qu'usager, et cela sera excessif, c'est certain.

Mais ce n'est pas ce que mes sources m'apprennent. Cf Remarque à Poulpeman juste avant.
Poulpeman a écrit :
embtw a écrit : Mais encore une fois, je ne suis pas, mais alors pas du tout convaincu que ces gens là sont en prison pour juste avoir eu 1g ou une barrette sur eux. Mais pour s'en assurer, il faudrait pouvoir aller consulter chaque procès-verbal.
Et pourtant...
Sinon, t'as pas des mains avec des doigts pour faire des recherches ? Ca devient un peu lourdingue de devoir contredire tes suppositions.

Poulpeman
Je plussoie la position de Poulpeman,
si je lis "la prison ferme sanctionne près d'un tiers des personnes condamnées pour seul délit d'usage" je comprends "la prison ferme sanctionne près d'un tiers des personnes condamnées pour seul délit d'usage"
vous avez le droit de ne pas être d'accord mais la charge de le prouver vous incombe.
Au royaume des cyclopes, les borgnes sont aveugles.
Is this a discussion?

Avatar de l’utilisateur
embtw
Messages : 3939
Inscription : 19 juin 2008, 09:51

Re: La guerre à la drogue

#125

Message par embtw » 03 mai 2011, 09:31

Poulpeman a écrit :
embtw a écrit : Mais encore une fois, je ne suis pas, mais alors pas du tout convaincu que ces gens là sont en prison pour juste avoir eu 1g ou une barrette sur eux. Mais pour s'en assurer, il faudrait pouvoir aller consulter chaque procès-verbal.
Et pourtant...
Sinon, t'as pas des mains avec des doigts pour faire des recherches ? Ca devient un peu lourdingue de devoir contredire tes suppositions.

Poulpeman
Si cela t'emmerde tant que cela, et bien ne le fais pas ou alors assume. Si je viens ici, c'est notamment pour obtenir de l'info synthétisée, on appelle cela le Grid, tu ne connais pas ?

Sur ce point précis et google, merci, je sais faire, je contredis seulement le fait que ce soit la majorité des cas, point. Mais si tu penses que me sortir 3 cas, cela va me convaincre, et bien fais-toi plaisir, et considère que c'est lourdingue de le faire :roll:

Tiens, au fait, j'édite à nouveau mais sur la recherche que tu donnes, nous avons le premier lien
Cas de Benoît a écrit : Benoît est "tombé" au hasard d'un contrôle d'identité, il détenait 23 grammes de racine de cannabis. À l'issue de l'enquête, il apparaît qu'il en a offert à la personne qui l'hébergeait, et qu'il avait un casier émaillé de plusieurs condamnations, dues à un problème avec l'alcool.
Deuxième lien :
Cas de David a écrit : David, 26 ans, en récidive de consommation et détention - il cultive quelques plants dans son jardin - et qui risque donc la peine plancher (4 ans d’emprisonnement).
Moi, je n'appelle pas ces cas, des cas de consommations simples.
Dernière modification par embtw le 03 mai 2011, 10:06, modifié 3 fois.
Loi de mauricemaltais : Quand on vient de prendre x minutes pour lire un texte de mauricemaltais, on vient de perdre x minutes.
Théorie d'affabulation gattienne : Pour ce qui concerne les DAHUS la physique exotique prévoi la matérialisation de particules imaginaires

Répondre

Qui est en ligne ?

Utilisateurs parcourant ce forum : Cartaphilus, jroche, palma34