Assurances, statistiques et discrimination

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Aéroplaneur
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Assurances, statistiques et discrimination

#1

Message par Aéroplaneur » 19 janv. 2012, 20:14

Bonsoir,

J’ai obtenu mon permis de conduire à 16 ans. À l’époque, m’assurer coutait assez cher, car une personne mineure de sexe masculin était considérée comme un conducteur à risque d’un point de vue statistique.

Il y a quelques années, je suis parti de Montréal pour aller vivre en région. Lorsque j’ai contacté ma compagnie d’assurance auto pour mon changement d’adresse, le préposé m’a expliqué qu’en passant de 514 au 819, me prime d’assurance allait diminuer.

Je sais qu’il existe de nombreux facteurs sur lesquelles une compagnie d’assurance évalue les coûts d’assurance : sexe, âge, adresse, état civil, parentalité, etc. Et tous ces facteurs sont documentés statistiquement.

Ma question : ne s’agit-il pas de discrimination allant à l’encontre des droits de la personne ?
Napoléon à Laplace :
– Laplace, votre travail est excellent mais il n'y a pas de trace de Dieu dans votre système.
– Sire, je n'ai pas eu besoin de cette hypothèse.

PapaVG
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#2

Message par PapaVG » 20 janv. 2012, 05:11

Le principe me gène aussi depuis longtemps. Même si, par exemple, c'est peut être statistiquement vrai que les femmes ont moins d'accident que les hommes, ça me semble quand extrêmement injuste de te faire payer plus du seul fait que les autres hommes manquent de prudence quand bien même tu es toi même ultra prudent.

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#3

Message par Florence » 20 janv. 2012, 05:49

Aéroplaneur a écrit :Bonsoir,

J’ai obtenu mon permis de conduire à 16 ans. À l’époque, m’assurer coutait assez cher, car une personne mineure de sexe masculin était considérée comme un conducteur à risque d’un point de vue statistique.

Il y a quelques années, je suis parti de Montréal pour aller vivre en région. Lorsque j’ai contacté ma compagnie d’assurance auto pour mon changement d’adresse, le préposé m’a expliqué qu’en passant de 514 au 819, me prime d’assurance allait diminuer.

Je sais qu’il existe de nombreux facteurs sur lesquelles une compagnie d’assurance évalue les coûts d’assurance : sexe, âge, adresse, état civil, parentalité, etc. Et tous ces facteurs sont documentés statistiquement.

Ma question : ne s’agit-il pas de discrimination allant à l’encontre des droits de la personne ?
Personnellement, à partir du moment où il est bien documenté que certains segments de la population se montrent moins prudents et moins respectueux des règles de la route que les autres et donc plus susceptibles d'induire des coûts élevés, directs comme indirects, je ne vois pas de problème à les "punir" en leur faisant supporter une partitipation plus importante aux frais. Il s'agit d'un problème de comportement modifiable et de responsabilité personnelle, pas de discrimination sur la base de critères indépendants de la volonté des conducteurs.

La question a été soulevée en Europe et les assurances ont été sommées de gommer les différences de primes pour cause d'odieuse discrimination envers certaines catégories de conducteurs qui ne sont en fait que de pauvres victimes innocentes d'instincts irrépréssibles leur empêchant de conduire autrement que comme le faisait Attilla à la conquête de l'Occident, et donc que l'ensemble de la société devrait subventionner leur comportement ... :ouch: :roll:

Dans la même veine, si j'ai bien compris les arguments des défenseurs de l'irresponsabilité au volantde la liberté des victimes de lois routières iniques, ces mêmes conducteurs seraient ignoblement opprimé par des états répressifs dont le seul but est de ruiner le citoyen et de lui barrer l'accès à la poursuite du bonheur, en tentant de faire respecter ces lois et règlements liberticides par l'usage des radars routiers et autres limitations au droit divin de rouler comme il plaît à chacun.

Il ne semble jamais venir à l'idée de tout ce petit monde qu'une solution radicale pour ne pas se faire "plumer" par les assurances et l'état serait de respecter les règles de la route, cesser de considérer Sainte Voiture comme un objet de prestige utile avant tout pour subjuguer les autres usagers et terroriser les piétons, ce qui aurait pour effet de limiter drastiquement les accidents et permettrait de baisser les coûts pour tout le monde ...

Mais il est vrai qu'il est bien plus facile de hurler "discrimination, persécution, extorsion !" que de se discipliner. :mrgreen:
Je dis lâche et traître celui qui se plaint des fautes d'autrui ou de la puissance de ses ennemis A. de Saint-Exupéry, "Citadelle".
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Re: Assurances, statistiques et discrimination

#4

Message par Kraepelin » 20 janv. 2012, 05:52

Aéroplaneur a écrit :
Ma question : ne s’agit-il pas de discrimination allant à l’encontre des droits de la personne ?
Conceptuellement oui, mais légalement non. La discrimination actuarielle est autorisé parce qu'elle est inhérente au calcul de l'assurabilité et des primes. Je crois même que c'est explicitement prévu par la loi.
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Re: Assurances, statistiques et discrimination

#5

Message par cedric74 » 20 janv. 2012, 06:37

La discrimination homme/femme par les assurances sera interdite en France à partir du 1é décembre 2012 suite à une décision de la cour de justice européenne.
Les femmes vont payer plus cher leur assurance auto, mais pas sur que les hommes payent moins cher!

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Re: Assurances, statistiques et discrimination

#6

Message par Brève de comptoir » 20 janv. 2012, 07:29

Ça parait un peu injuste dans le sens où on est responsable individuellement de ses actes, pas de la catégorie dans laquelle on rentre.

Les stats ont bon dos. Elles serviront toujours pour justifier des hausses de prix mais jamais pour des baisses. C'est bien au législateur de faire en sorte que tous les citoyens soient mis au même niveau.

Après, je serrais pour nationaliser tout ce qui est assurance. On a bien une base de retraite commune. À partir du moment où une assurance est obligatoire, on ne peut pas laisser ça au marché et aux entreprises qui sont là pour gagner du fric et qui par conséquent ne font pas ce "qui est juste". De la même manière, il y a un problème avec les assurances habitations. Obligatoire, seulement, quand on a trop de sinistres, même si on n'est pas responsable, une assurance peut refuser de vous assurer, et quand on fait ensuite le tour des assurances pour s'assurer à nouveau... on est obligé de mentir sur les raisons de notre changement d'assurance. À partir du moment où notre responsabilité est écartée, ça devrait être interdit d'augmenter les prix ou de vous virer...

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#7

Message par Florence » 20 janv. 2012, 07:53

cedric74 a écrit :La discrimination homme/femme par les assurances sera interdite en France à partir du 1é décembre 2012 suite à une décision de la cour de justice européenne.
Les femmes vont payer plus cher leur assurance auto, mais pas sur que les hommes payent moins cher!
C'est toujours comme ça. Sous prétexte de combattre des injustices, vraies ou supposées, on finit par scalper tout le monde.

Et le pire est que rien de cela ne résoudra le bien réel problème de la sur-accidentalité / mortalité de certaines catégories de conducteurs et des coûts associés.
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Re: Assurances, statistiques et discrimination

#8

Message par Aéroplaneur » 20 janv. 2012, 12:34

cedric74 a écrit :La discrimination homme/femme par les assurances sera interdite en France à partir du 1é décembre 2012 suite à une décision de la cour de justice européenne.
Les femmes vont payer plus cher leur assurance auto, mais pas sur que les hommes payent moins cher!
J'ai comme l'impression, en effet, que si un lobby amenait le cas des assurances devant le tribunal des droits de la personne et que la cause était gagnée, il y aurait un nivellement pas le haut pour contrer la discrimination : tout le monde paierait le gros prix.
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Re: Assurances, statistiques et discrimination

#9

Message par Aéroplaneur » 20 janv. 2012, 12:47

PapaVG a écrit :Le principe me gène aussi depuis longtemps. Même si, par exemple, c'est peut être statistiquement vrai que les femmes ont moins d'accident que les hommes, ça me semble quand extrêmement injuste de te faire payer plus du seul fait que les autres hommes manquent de prudence quand bien même tu es toi même ultra prudent.
Le même principe statistique et actuariel s'applique lorsque des agents de libération conditionnels évaluent le risque de récidive d'un criminel : on considère son profil personnel, mais aussi un ensemble de variables plus statiques : âge, statut civil, type de victimes, etc.

Toutes ses variables statiques sont documentées d'un point de vue statistique.
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Re: Assurances, statistiques et discrimination

#10

Message par Blasphémateur » 22 janv. 2012, 17:48

Florence a écrit : Personnellement, à partir du moment où il est bien documenté que certains segments de la population se montrent moins prudents et moins respectueux des règles de la route que les autres et donc plus susceptibles d'induire des coûts élevés, directs comme indirects, je ne vois pas de problème à les "punir" en leur faisant supporter une partitipation plus importante aux frais. Il s'agit d'un problème de comportement modifiable et de responsabilité personnelle, pas de discrimination sur la base de critères indépendants de la volonté des conducteurs.
Donc tu ne verrais pas de problème à imposer un impôt supplémentaire aux femmes puisque statistiquement, elles utilisent plus les services de santé et les services sociaux?

Et s'il y avait une différence statistique observée au niveau des accidents de voiture en lien avec la couleur de la peau, tu n'y verrais pas d'inconvénient à ce que les compagnies d'assurance utilise ce critère pour établir les coûts?

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Re: Assurances, statistiques et discrimination

#11

Message par Florence » 23 janv. 2012, 03:53

Blasphémateur a écrit :
Florence a écrit : Personnellement, à partir du moment où il est bien documenté que certains segments de la population se montrent moins prudents et moins respectueux des règles de la route que les autres et donc plus susceptibles d'induire des coûts élevés, directs comme indirects, je ne vois pas de problème à les "punir" en leur faisant supporter une partitipation plus importante aux frais. Il s'agit d'un problème de comportement modifiable et de responsabilité personnelle, pas de discrimination sur la base de critères indépendants de la volonté des conducteurs.
Donc tu ne verrais pas de problème à imposer un impôt supplémentaire aux femmes puisque statistiquement, elles utilisent plus les services de santé et les services sociaux?

Et s'il y avait une différence statistique observée au niveau des accidents de voiture en lien avec la couleur de la peau, tu n'y verrais pas d'inconvénient à ce que les compagnies d'assurance utilise ce critère pour établir les coûts?
As-tu lu ce que j'ai écrit ? On parle de comportements modifiables, pas de variables sur lesquelles les gens n'ont aucun pouvoir, tel que certains problèmes de santé*. Les hommes (jeunes) qui sont actuellement pénalisés ont le choix de modifier leur comportement, ce qui donnerait in fine des données actuarielles différentes et donc (on peut rêver) des primes d'assurance moindres ...

* et oui, je ne verrais pas d'inconvénient à ce que fumeurs, buveurs à l'excès et autres malades suite à des choix de vie délétères participent davantage aux coûts de la santé que des personnes dont les problèmes ne dépendent pas de leur style de vie.
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Re: Assurances, statistiques et discrimination

#12

Message par Blasphémateur » 23 janv. 2012, 09:56

Florence a écrit :
Blasphémateur a écrit :
Florence a écrit : Personnellement, à partir du moment où il est bien documenté que certains segments de la population se montrent moins prudents et moins respectueux des règles de la route que les autres et donc plus susceptibles d'induire des coûts élevés, directs comme indirects, je ne vois pas de problème à les "punir" en leur faisant supporter une partitipation plus importante aux frais. Il s'agit d'un problème de comportement modifiable et de responsabilité personnelle, pas de discrimination sur la base de critères indépendants de la volonté des conducteurs.
Donc tu ne verrais pas de problème à imposer un impôt supplémentaire aux femmes puisque statistiquement, elles utilisent plus les services de santé et les services sociaux?

Et s'il y avait une différence statistique observée au niveau des accidents de voiture en lien avec la couleur de la peau, tu n'y verrais pas d'inconvénient à ce que les compagnies d'assurance utilise ce critère pour établir les coûts?
As-tu lu ce que j'ai écrit ? On parle de comportements modifiables, pas de variables sur lesquelles les gens n'ont aucun pouvoir, tel que certains problèmes de santé*. Les hommes (jeunes) qui sont actuellement pénalisés ont le choix de modifier leur comportement, ce qui donnerait in fine des données actuarielles différentes et donc (on peut rêver) des primes d'assurance moindres ...

* et oui, je ne verrais pas d'inconvénient à ce que fumeurs, buveurs à l'excès et autres malades suite à des choix de vie délétères participent davantage aux coûts de la santé que des personnes dont les problèmes ne dépendent pas de leur style de vie.
Même si individuellement, l'homme choisit de modifier son comportement, ça ne changera rien au coût de son assurance, car il fait partie d'un groupe et c'est ce groupe qui est pénalisé, sans que l'individu puisse y faire quoi que ce soit pour modifier le comportement de ce groupe.

Cela dit, mes exemples tiennent quand même. Si les femmes utilisent plus les services sociaux et les services de santé, ce n'est pas parce qu'elles sont plus malades, mais simplement parce qu'elles s'inquiètent plus pour leur santé et qu'elles hésitent moins que les hommes à aller chercher de l'aide. Bref, ce sont des comportements modifiables.

Et tu ne m'as pas répondu concernant l'hypothèse d'une différence statistique au niveau de la couleur de la peau par rapport au nombre d'accident. Serais-tu d'accord avec une telle mesure?

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Re: Assurances, statistiques et discrimination

#13

Message par Florence » 23 janv. 2012, 10:21

Blasphémateur a écrit :Même si individuellement, l'homme choisit de modifier son comportement, ça ne changera rien au coût de son assurance, car il fait partie d'un groupe et c'est ce groupe qui est pénalisé, sans que l'individu puisse y faire quoi que ce soit pour modifier le comportement de ce groupe.
:roll: Cet argument me fait penser aux groupes ethniques ou religieux prétendant ne pouvoir rien faire ni même dire contre les criminels ou les extrémistes en leur sein, et se plaignant de discrimination lorsqu'ils sont mal considérés par les forces de l'ordre ... Tous des membres de la tribu des "Panou Panou" :roll:

Cela dit, mes exemples tiennent quand même. Si les femmes utilisent plus les services sociaux et les services de santé, ce n'est pas parce qu'elles sont plus malades, mais simplement parce qu'elles s'inquiètent plus pour leur santé et qu'elles hésitent moins que les hommes à aller chercher de l'aide. Bref, ce sont des comportements modifiables.


Il est certain que les hommes consultent moins souvent au cours de leurs grossesses ... ;)
Et tu ne m'as pas répondu concernant l'hypothèse d'une différence statistique au niveau de la couleur de la peau par rapport au nombre d'accident. Serais-tu d'accord avec une telle mesure?
Tout dépend des circonstances. Si on prend en compte les conducteurs noirs par rapport aux blancs en Côte-d'Ivoire (ou dans certains états de l'Inde), par exemple, il est très vraisemblable que les premiers conduisent de façon bien plus accidentogène que les seconds. Juste pour le plaisir de vous voir vous faire péter un claxibule d'indignation faute de réfléchir sérieusement (ou vous renseigner) sur la raison de ce fait ... :mrgreen:
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Re: Assurances, statistiques et discrimination

#14

Message par Blasphémateur » 23 janv. 2012, 10:37

:roll: Cet argument me fait penser aux groupes ethniques ou religieux prétendant ne pouvoir rien faire ni même dire contre les criminels ou les extrémistes en leur sein, et se plaignant de discrimination lorsqu'ils sont mal considérés par les forces de l'ordre ... Tous des membres de la tribu des "Panou Panou" :roll:
Tu penses vraiment qu'on peut avoir une influence sur la conduite des autres, simplement parce qu'on est du même sexe? Je ne vois pas trop de quelle manière ça peut être possible et efficace.
Ta comparaison avec la religion ne tient pas la route. La religion est un question de choix, contrairement à son sexe. Si on n'est pas d'accord avec ce que les autorités religieuses font, on peut changer de religion (ou encore mieux, ne plus adhérer à une religion).
Il est certain que les hommes consultent moins souvent au cours de leurs grossesses ... ;)
Ce n'est pas seulement à cause des grossesses. Peu importe le type de service, les femmes sont plus nombreuses à les utiliser. Voici les chiffres du ministère de la santé du Québec:
http://www.msss.gouv.qc.ca/statistiques ... on-le-sexe

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Re: Assurances, statistiques et discrimination

#15

Message par Milou » 23 janv. 2012, 10:55

Blasphémateur a écrit :
Il est certain que les hommes consultent moins souvent au cours de leurs grossesses ... ;)
Ce n'est pas seulement à cause des grossesses. Peu importe le type de service, les femmes sont plus nombreuses à les utiliser. Voici les chiffres du ministère de la santé du Québec:
http://www.msss.gouv.qc.ca/statistiques ... on-le-sexe
ça ne signifie pas qu'au bilan les femmes coûtent plus cher en soins... peut-être même au contraire (?) :
des soins ou visites préventifs-ives peuvent éviter des pathologies aggravées qui, quand on les prend trop tard, nécessiteront, elles, des soins lourds, hospitalisation, traitements lourds, chirurgie...
"L'esprit, c'est comme un parachute : s'il reste fermé, on s'écrase". Frank Zappa
Il ne faut pas parler aux cons... ça ne les instruit même pas.
"Si tu as besoin qu'on t'explique pour que tu comprennes, ça veut dire qu'aucune explication ne pourra jamais te faire comprendre." Haruki Murakami
"Il y a deux façons de se tromper. L’une consiste à croire ce qui n’est pas vrai. L’autre consiste à refuser de croire ce qui est vrai." Søren Kierkegaard

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Re: Assurances, statistiques et discrimination

#16

Message par Florence » 23 janv. 2012, 11:23

Blasphémateur a écrit :Tu penses vraiment qu'on peut avoir une influence sur la conduite des autres, simplement parce qu'on est du même sexe? Je ne vois pas trop de quelle manière ça peut être possible et efficace.
Oui, peut-être pas instantanément, mais il faudra bien à un moment arrêter de considérer qu'il est légitime et intelligent de pratiquer la conduite automobile comme une activité ludique qui ne devrait pas être soumise aux règles communes d'une vie harmonieuse en société. Ca implique
- d'accepter que la loi (vitesse, alcool, téléphone, tout comportement dangereux) s'applique à tous, donc à soi-même, et d'arrêter de pleurnicher à ce sujet,
- que l'on enseigne aux jeunes conducteurs qu'ils n'ont pas de droits particuliers sur la route et qu'ils doivent de la considération aux autres usagers (par l'exemple ... une des plaintes récurrentes des moniteurs d'auto-école est la difficulté de lutter contre 16 ans d'exemples calamiteux des papas conduisant agressivement, insultant les autres conducteurs et surtout conductrices, piétons, cyclistes, et présentant sainte-voiture comme un symbole de virilité),
- de faire pression sur les législateurs et les constructeurs pour qu'on arrête avec la promotion de "puissance + vitesse = liberté"
Ta comparaison avec la religion ne tient pas la route. La religion est un question de choix, contrairement à son sexe. Si on n'est pas d'accord avec ce que les autorités religieuses font, on peut changer de religion (ou encore mieux, ne plus adhérer à une religion).
Tu n'as pas compris ma comparaison: je parlais de gens membre d'un groupe quelconque qui soutiennent tacitement des criminels en leur sein sous prétexte qu'ils sont membres du même groupe et ne peuvent rien faire en tant qu'individus, mais pleurnichent lorsqu'on les mets dans le même sac ...

Ce n'est pas seulement à cause des grossesses. Peu importe le type de service, les femmes sont plus nombreuses à les utiliser. Voici les chiffres du ministère de la santé du Québec:
http://www.msss.gouv.qc.ca/statistiques ... on-le-sexe
et ça n'a rien à voir avec des comportements qui mettent la santé et la vie d'autrui en danger !
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Re: Assurances, statistiques et discrimination

#17

Message par Aéroplaneur » 23 janv. 2012, 17:54

Si, logiquement, on peut faire porter le poids d'une assurances à un sous-groupe de conducteurs considérés comme "à risques" (ex.: les hommes de moins de 25 ans), même si certains membres dudit sous-groupe se montrent des conducteurs prudents, pourquoi ne pas faire porter le poids de cette assurance à l'ensemble des conducteurs ?

Après tous, pourquoi faire payer seulement certains conducteurs prudents pour l'imprudence des autres ? Faisons payer tous les conducteurs prudents pour les conneries d'une minorité.

Au départ, c'est conduire une automobile qui comporte un risque, pas être un jeune homme de moins de 25 ans.
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Re: Assurances, statistiques et discrimination

#18

Message par DanB » 23 janv. 2012, 18:10

C'est bien ça, je suis dans le 418, peut-être mieux encore que dans le 819!

À un moment donné, si le modèle est trop raffiné, est-ce que ça couvre encore un «risque». À la limite, si on sait au cent près combien la personne va coûter et à la cie d'assurance, ça devient un programme de financement d'accidents!

Ah, il y a aussi la cote de crédit qui est corrélée au risque...!
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Re: Assurances, statistiques et discrimination

#19

Message par Aéroplaneur » 23 janv. 2012, 21:22

DanB a écrit :C'est bien ça, je suis dans le 418, peut-être mieux encore que dans le 819!

À un moment donné, si le modèle est trop raffiné, est-ce que ça couvre encore un «risque». À la limite, si on sait au cent près combien la personne va coûter et à la cie d'assurance, ça devient un programme de financement d'accidents!

Ah, il y a aussi la cote de crédit qui est corrélée au risque...!
La cote de crédit, bien sûr.

Mais il y a aussi des domaines plus délicats des calculs statistiques et actuariels, comme le profilage racial...
Dernière modification par Aéroplaneur le 23 janv. 2012, 21:28, modifié 1 fois.
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Re: Assurances, statistiques et discrimination

#20

Message par Aéroplaneur » 23 janv. 2012, 21:28

Le profilage racial

On sait que certains groupes ethniques sont davantage représentés dans les centres jeunesse et dans les centres de détention, donc que certains groupes ethniques sont plus à risque de commettre un acte criminel...

Vous me voyez venir ? Vous commencez à saisir l'absurdité de la chose ?
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Re: Assurances, statistiques et discrimination

#21

Message par DanB » 23 janv. 2012, 21:38

Mais si on en vient, finalement, à tellement finement profiler qu'il n'y a même plus de risque, peut-on parler d'assurances?
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Re: Assurances, statistiques et discrimination

#22

Message par kestaencordi » 23 janv. 2012, 22:02

DanB a écrit :Mais si on en vient, finalement, à tellement finement profiler qu'il n'y a même plus de risque, peut-on parler d'assurances?

qui risque quoi? et quel risque? une cie d'assurance ne risque pas plus en signant une police qu'elle ne risque sur ses investissements fait avec notre argent.

c bien la le but du profilage. rejeter les dossiers a risque ou les sur tarifer. (ils se rejetent tout seul.)reste les cas payants et faciles a gerer.

cie assurances = 0% risque
les assures = 99% de risque de payer bien plus que vous ne reclemarez jamais.
Victoriae mundis et mundis lacrima.
ça ne veut absolument rien dire, mais je trouve que c’est assez dans le ton.

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Re: Assurances, statistiques et discrimination

#23

Message par Aéroplaneur » 23 janv. 2012, 22:04

kestaencordi a écrit :
DanB a écrit :Mais si on en vient, finalement, à tellement finement profiler qu'il n'y a même plus de risque, peut-on parler d'assurances?

qui risque quoi? et quel risque? une cie d'assurance ne risque pas plus en signant une police qu'elle ne risque sur ses investissements fait avec notre argent.

c bien la le but du profilage. rejeter les dossiers a risque ou les sur tarifer. (ils se rejetent tout seul.)reste les cas payants et faciles a gerer.

cie assurances = 0% risque
les assures = 99% de risque de payer bien plus que vous ne reclemarez jamais.
Au fond, c'est avant tout une question de business. $$$$
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Re: Assurances, statistiques et discrimination

#24

Message par Aéroplaneur » 23 janv. 2012, 22:14

J'en reviens au profilage racial utilisé par la police.

Le profilage racial permet probablement de repérer plus rapidement des criminels, mais ça donne quoi si ce profilage alimente la discrimination et le racisme ?

On combat le mal par le mal.
Napoléon à Laplace :
– Laplace, votre travail est excellent mais il n'y a pas de trace de Dieu dans votre système.
– Sire, je n'ai pas eu besoin de cette hypothèse.

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kestaencordi
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Re: Assurances, statistiques et discrimination

#25

Message par kestaencordi » 23 janv. 2012, 22:25

Au fond, c'est avant tout une question de business. $$$$

oHHH que oui. rien d'autre.un marketing bien elabore. qui nous laisse croire en la necessite de tout couvrir.

assurer sa vie = gager que je vais mourir avant d'avoir economise la valeur de la couverture.

je uis gambler et j'ai gager de garder mon argent. autrement dit:

si l'assureur gage que je vais vivre asse longtemt pour payer mes primes je les crois, ils ont raison. je fais donc comme eux. je gage que je vais vivre assez longtemp pour economiser ou acquerir des avoirs a leguer.
Victoriae mundis et mundis lacrima.
ça ne veut absolument rien dire, mais je trouve que c’est assez dans le ton.

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