Assurances, statistiques et discrimination

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DanB
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Re: Assurances, statistiques et discrimination

#76

Message par DanB » 04 févr. 2012, 15:51

Feel O'Zof a écrit : «Serait-il équitable de faire payer aux hommes prudents le comportements des hommes imprudents?»

J'ose espérer que tu y répondrais «non»... Non?
C'est probablement pourquoi ce n'est pas le seul critère. C'est un parmi d'autres, utilisés pour déterminer le mieux possible le risque. Une cie d'assurance n'a pas intérêt à charger trop cher à un homme qui n'est pas à risque : celui-ci ira voir une cie qui déterminera mieux le risque et lui offrira une prime plus basse...

De plus, encore une fois, j'aimerais savoir comment vous déterminez la prudence d'un inconnu au téléphone. La question revient, personne n'y répond.

Ma question est plutôt jusqu'à quel point on parle encore d'assurance si le risque est minimal parce que trop bien déterminé? Jusqu'à quel point ça ne devient pas un simple mode de paiement étalé des réclamations?
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Feel O'Zof
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Re: Assurances, statistiques et discrimination

#77

Message par Feel O'Zof » 04 févr. 2012, 16:32

Feel O'Zof a écrit :Sérieusement, je ne comprends pas que tu ne vois pas que de c'est du sexisme de faire payer aux jeunes hommes plus qu'aux jeunes femmes pour un même service.
DanB a écrit :Serait-il équitable de faire payer aux femmes le comportement des hommes?
Feel O'Zof a écrit :Si je reformulais ta phrase de cette façon:

«Serait-il équitable de faire payer aux hommes prudents le comportements des hommes imprudents?»

J'ose espérer que tu y répondrais «non»... Non?
DanB a écrit :C'est probablement pourquoi ce n'est pas le seul critère. C'est un parmi d'autres, utilisés pour déterminer le mieux possible le risque.
(...)
De plus, encore une fois, j'aimerais savoir comment vous déterminez la prudence d'un inconnu au téléphone. La question revient, personne n'y répond.
On ne peut pas, justement. C'est pourquoi, même si ce n'est pas équitable de faire payer les personnes prudentes pour les tords des personnes imprudentes, c'est inévitablement ce qui va arriver.

Le point qu'on essaye de t'expliquer depuis le début, c'est que d'utiliser un critère comme le sexe - même s'il est fortement corrélé avec le risque - est une forme de discrimination qui va à l'encontre des droits de la personne. Je comprends parfaitement la logique derrière ça qui est purement statistique, mais ça n'en demeure pas moins sexiste. Parce que le jeune homme qui veut prendre une assurance n'a jusqu'à présent rien à se reprocher. Il ne partage pas la responsabilité d'autres personnes simplement parce qu'il a un pénis. Il a droit a bénéfice du doute, d'être présumé innocent. Il mériterait d'être traité comme l'égal d'une femme dans la même situation que lui.

Je comprends pas pourquoi ça te choquerais de «faire payer aux femmes le comportement [de la plupart] des hommes» mais que ça ne te choque pas de faire payer aux hommes prudents le comportements des hommes imprudents.
Pour plus de détails sur mes opinions, consultez mon blogue philosophique et laissez-y vos commentaires.

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Poulpeman
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Re: Assurances, statistiques et discrimination

#78

Message par Poulpeman » 04 févr. 2012, 16:40

DanB a écrit :Je ne suis pas là pour discuter de vos analogies personnelles. En fait, ce n'est pas vraiment une analogie, c'est un critère exagéré et inexistant. C'est un strawman. Désolé, faut vivre avec la réalité.
Que ce soit statistiquement justifié ou non, faire payer plus cher un groupe de personnes en fonction de leur sexe / orientation sexuelle / origine ethnique, c'est de la discrimination.
Je persiste : analogie, pas strawman.

Pour prendre un cas réel : en France, il est statistiquement vrai que le taux de criminalité est plus élevé chez les personnes d'origine arabe. Tu penses qu'on devrait augmenter leur impôts pour financer les prisons et les tribunaux ?
Le problème, c'est que cette différence provient du milieu social (les immigrés et descendants d'immigrés sont plus nombreux dans les milieux sociaux défavorisés sujets à la criminalité) et non de l'origine ethnique.

Statistiquement, si le fait d'avoir un chromosome Y est corrélé à une conduite plus à risque, ça ne veut pas dire qu'il y ait causalité. Donc les assurances font de la discrimination.
Vous tombez dans le procès d'intention. Vous voulez faire le procès de critères que les cies d'assurances n'utilisent pas. Parlez-nous donc plutôt des critères qui existent.
Comme celui du sexe ? Ca tombe bien c'est justement celui dont il est question ici.
DanB a écrit :Pourtant, c'est ce que doivent faire les assurances. Si vous n'êtes même pas capable de comprendre leur problématique, vous êtes plutôt mal placé pour critiquer leurs solutions.
Je comprends parfaitement la problématique. Je l'ai d'ailleurs exprimé dans ma première intervention dans ce fil.
D'ailleurs je ne la critique même pas. Je constate simplement que c'est discriminant.

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Si Dieu existait, il faudrait s'en débarrasser. (Michel Bakounine)
Mon blog : critique de l’idéologie dominante et promotion de la philosophie libertaire

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Re: Assurances, statistiques et discrimination

#79

Message par BeRReGoN » 04 févr. 2012, 17:28

DanB a écrit :
BeRReGoN a écrit :Il serait pourtant très simple de faire payer un certain prix de base pour un nouveau conducteur* et que ce montant diminue ou augmente selon les incidents ou leurs absences d'année en année. Je ne vois aucunement l'intérêt de se baser sur le sexe, l'âge ou des statistique de groupes quelconques.

* Peu importe qu'il a 18 ans ou 30.
Tout simplement parce qu'il faut évaluer le risque avant, et non après...
C'est pour ça que les compagnies de carte de crédit ne font aucun profit. :mrgreen:
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PapaVG
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Re: Assurances, statistiques et discrimination

#80

Message par PapaVG » 04 févr. 2012, 17:43

Feel a écrit :Je comprends pas pourquoi ça te choquerais de «faire payer aux femmes le comportement [de la plupart] des hommes» mais que ça ne te choque pas de faire payer aux hommes prudents le comportements des hommes imprudents.
+1, pris en flagrant délit de sexisme :lol:

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Etienne Beauman
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Re: Assurances, statistiques et discrimination

#81

Message par Etienne Beauman » 04 févr. 2012, 20:13

DanB a écrit :Je ne sais pas pour les Français mais ici, il faut s'assurer pour autrui. Aucune obligation pour notre propre véhicule et aucune obligation pour notre logement. Certaines flottes sont même dispensées de toute assurance.
Ça change pas mal la donne en effet, en France c'est obligatoire et vu qu'ils pratiquent tous plus ou moins les même critères, l'argument je vais voir ailleurs ne prend pas.
DanB a écrit :Ça permet aussi de récompenser ceux qui ont des comportements moins à risque.
Oui bah ça c'est vrai pour l'assurance auto bonus/malus mais pour mon assurance habitation obligatoire, malgré plus de dix ans chez le même assureur sans aucun constat de dégat, j'ai jamais vu mon assurance baissée au contraire tous les ans ça monte un petit peu et cette année ça a monté pas qu'un peu à cause des catastrophes naturelles ou je sais pas quoi, J'habite au troisième étage d'un immeuble en centre ville alors je voie pas bien en quoi je suis concerné, j'ai pas de problème à payer en partie pour les autres mais d'ici peu j'aurais versé plus à l'assurance que le cout réel de ce que je possède, alors si en plus les critères deviennent discriminatoires. :roll:
Au royaume des cyclopes, les borgnes sont aveugles.
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embtw
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Re: Assurances, statistiques et discrimination

#82

Message par embtw » 05 févr. 2012, 03:28

Bonjour,
DanB a écrit :Je ne sais pas pour les Français mais ici, il faut s'assurer pour autrui. Aucune obligation pour notre propre véhicule et aucune obligation pour notre logement. Certaines flottes sont même dispensées de toute assurance.
En France, pour son propre véhicule, il est obligatoire de s'assurer pour autrui et facultatif pour soi. [1]

En fait, on parle d'assurance au tiers qui est donc obligatoire et d'assurance tout risque qui est donc facultative ( et plus onéreuse ) quand on souhaite assurer son propre véhicule contre ses propres bévues. [2]

Il faudrait éplucher les différents types de contrats par société d'assurance mais je crois que même dans le dernier cas [ Tout risque NDLR ], certains comportements suppriment la protection, notamment lors de comportements prohibés, comme l'usage d'alcool ou de stupéfiant au moment du sinistre appelant l'indemnisation au titre de ce contrat tout risque.


[1] Pour soi est surtout pour son propre véhicule, c'est d'autres mécanismes qui entrent en jeu quand un de ses passagers est blessé, on quand on est soi-même blessé, après un accident dont on est responsable [ Garanties de responsabilité civile ]
[2] En résumant car entre les deux, il existe différents niveaux de services dans une garantie donnée mais aussi différents niveaux de garantie. Par exemple, prise en charge partielle ou totale du vol de son véhicule, prise en charge des bris mécaniques ou structurels mais pas les esthétiques [ Si après un choc, je casse une roue, c'est pris en charge, mais si on me raye ma voiture, non, par exemple ]
Loi de mauricemaltais : Quand on vient de prendre x minutes pour lire un texte de mauricemaltais, on vient de perdre x minutes.
Théorie d'affabulation gattienne : Pour ce qui concerne les DAHUS la physique exotique prévoi la matérialisation de particules imaginaires

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Wooden Ali
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Re: Assurances, statistiques et discrimination

#83

Message par Wooden Ali » 06 févr. 2012, 11:40

Le problème est que le terme assurances recouvre des activités fondamentalement différentes.

D'un côté, on traite un risque dont la probabilité d'occurrence est rare et le coût élevé dont une caractéristique importante est que la probabilité d'occurrence est indépendante de l'assuré (catastrophes naturelles et autres "faits de Dieu"). La seule différence entre les assurés est la valeur du bien à couvrir. Il n'y a donc pas lieu de les discriminer. Tout le monde est dans la même galère face à des événements contre lesquels il ne peut rien. C'est une opération qu'on espère être à fonds perdus puisque personne n'a intérêt à s'en servir un jour.

A l'autre extrémité, on a la couverture de risques de faibles importances mais beaucoup plus fréquents et, différence, dont l’occurrence dépend du comportement et/ou de l'hygiène de vie du contractant. On est, comme l'a noté DanB, plus dans une forme de financement, de lissage des petits aléas de la vie. On quitte le domaine de l'assurance pour celui de la banque
Il me parait évident que l'apparente solidarité et l'uniformité des primes du premier cas ne peut plus s'appliquer de la même façon. Il n'est pas odieux de ne pas vouloir être pénalisé par le comportement irresponsable d'un tiers. Je veux bien lisser mes dépenses pas celles de mon voisin qui joue avec le feu.

D'ajuster la prime au risque encouru compte-tenu de la catégorie à laquelle on appartient me parait de la bonne gestion, pas de la discrimination au sens odieux du terme. A condition, bien sûr que cette catégorisation soit pertinente et juste en rapport au risque. Il n'est pas évident que les compagnie d'assurances aient intérêt à ajuster ces catégories le plus équitablement possible. Par exemple, si on a observé que les conductrices femmes aveugles présentaient un risque élevé d'accident de la route :a2: , la compagnie aura intérêt à faire une catégorie "femme" et pas "femme aveugle". Elle fera ainsi payer des surprimes injustifiées pour le plus grand bénéfice de la compagnie.

Dans ce type d'assurance, c'est une discrimination insuffisamment pointue qui est cause d'injustice. L'absence de discrimination est, au contraire, très injuste envers ceux qui ont un comportement responsable.
Les faits ne pénètrent pas dans le monde où vivent nos croyances. Marcel Proust

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Aéroplaneur
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Re: Assurances, statistiques et discrimination

#84

Message par Aéroplaneur » 08 févr. 2012, 21:38

Feel a écrit :Je comprends pas pourquoi ça te choquerais de «faire payer aux femmes le comportement [de la plupart] des hommes» mais que ça ne te choque pas de faire payer aux hommes prudents le comportements des hommes imprudents.
La question est : pourquoi faire porter seulement aux hommes prudents le poids des hommes imprudents, faisant ainsi grimper injustement la prime du premier groupe ?

Pourquoi les femmes ne porteraient-elles pas, elles aussi, une partie du poids des hommes imprudents ?
Napoléon à Laplace :
– Laplace, votre travail est excellent mais il n'y a pas de trace de Dieu dans votre système.
– Sire, je n'ai pas eu besoin de cette hypothèse.

PapaVG
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Re: Assurances, statistiques et discrimination

#85

Message par PapaVG » 09 févr. 2012, 06:36

http://www.lesnumeriques.com/gps/tomtom ... 23287.html dans le sens de la personnalisation du cout de l'assurance. au prix de la protection de ses données personnelles ?

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