Chialage, ego, ad hominem et concours de ...

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jean7
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Re: Chialage, ego, ad hominem et concours de ...

#201

Message par jean7 » 12 juin 2017, 08:55

mcmachin a écrit :Et ta mère, elle est forte en dialectique ? :lol:
Quel forum de fdp.
(on dirait que les mecs sont là pour convaincre, ça me fait gerber) :lol:
Ce qui m’effraye plus, c'est qu'il y a vraiment une tendance à vouloir que machin ait tord parce que c'est machin...

Et que je ne suis pas certain de ne pas céder à la contagion.

:a8:
Le libre arbitre est à la causalité ce que le corps est à la physique

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Psyricien
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Re: Chialage, ego, ad hominem et concours de ...

#202

Message par Psyricien » 12 juin 2017, 09:07

Greem a écrit :Avec Etienne, il n'y a pas d'échange d'idées a proprement parler. Jamais. Il a beau utiliser les mêmes mots que nous, échanger avec lui revient surtout à se disputer sur le sens qu'on leur donne, et comme le monsieur a tendance à verser dans ce qu'on pourrait considérer comme une forme "d'essentialisme linguistique", c'est un peu comme jouer aux cartes avec un tricheur.
Très bon résumé :).
Il refuse de tenir compte des précisions d'un auteur pour comprendre le texte du dit auteur.
Il ne veut pas discuter en effet ... il veut juste "faire le beau" !
Il sera heureux que je le laisse pisser dans un violon seul .... jusqu'à la prochaine foi où il viendra chercher mon affection :lol: .
G>
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Raphaël
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Re: Chialage, ego, ad hominem et concours de ...

#203

Message par Raphaël » 12 juin 2017, 09:33

Sur les forum on trouve presque toujours des participants qui maîtrisent la dialectique éristique.

(Je ne nommerai personne sinon il y en a qui pourraient être tentés de se servir de leur art pour de me contredire. :mrgreen: )

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Etienne Beauman
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Re: Chialage, ego, ad hominem et concours de ...

#204

Message par Etienne Beauman » 12 juin 2017, 10:01

Psycho a écrit : jusqu'à la prochaine foi où il viendra chercher mon affection
Tu projettes mec, c'est toi qui est venu me chercher.
Continues de croire que tu ne croies en rien, si ça t'amuses.
jean7 a écrit :Ce qui m’effraye plus, c'est qu'il y a vraiment une tendance à vouloir que machin ait tord parce que c'est machin...

Et que je ne suis pas certain de ne pas céder à la contagion.
Yep.

C'est normal, y a un côté addictif de la "battle".
J'ai trouvé la solution de foutre en ignoré tout ceux que je juge incapable de mettre ça de côté temporairement, je ne lis qu'une partie de ce qu'il dise via les citations des gens, ça limite l'envie de répondre, surtout si les gens en question s'en sortent bien.

J'ai lâché le forum pendant un moment aussi, où j'avais l'impression que c'était devenu une gigantesque arène. Pas évident de trouver le bon équilibre.
Greem a écrit :Avec Etienne, il n'y a pas d'échange d'idées a proprement parler. Jamais. Il a beau utiliser les mêmes mots que nous, échanger avec lui revient surtout à se disputer sur le sens qu'on leur donne, et comme le monsieur a tendance à verser dans ce qu'on pourrait considérer comme une forme "d'essentialisme linguistique", c'est un peu comme jouer aux cartes avec un tricheur.
:calimero:

C'est ça le mec au scrabble qui t'apprends que le mot compte quadruple que tu viens de poser comme un sagouin sur le plateau ne se trouve pas dans le dico, c'est qu'un sale tricheur.

Désolé de te l'apprendre mais des échanges d'idées sur ce forum j'en ai eu plein. J'ai changé d'avis sur pas mal de sujet grâce à divers intervenants et j'ai aussi modestement participé à ce que d'autres changent les leur sur d'autres.
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neuneutrinos
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Re: Chialage, ego, ad hominem et concours de ...

#205

Message par neuneutrinos » 12 juin 2017, 10:07

Par rapport à viewtopic.php?f=15&t=11769&start=1175#p499803

@Psyricien j'ai déjà répondu à Wooden ali, en deux messages distincts.
Je vais te donner les messages
Le premieret le second.
Évidemment il faut lire avant d'affirmer...
Vous entretenez vous-même le flou car vous ne faites rien pour voir les clarifications.

En parlant d'affirmation gratuite de votre part :
Psyricien a écrit :Pourquoi donc ne pas justement nous montrer cette volonté d'adaptation en ayant à cœur de reprendre vos formulations confuses ?
Mais il y a déjà pleins de cas répondant à ta question, mais bien sûr cela ne va pas dans ton sens ou l'as tu simplement "oublié ?

ici
ici
je te donne même l'extrait.
C'est bien possible mais je n'ai peut être pas le vocabulaire adequat.
Je changerai "être critique" et "critiquer" par "la critique constructive" et "la critique facile"
Si cela peut aider à me faire comprendre dans ce que j'ai dit.
ici

Et j'en ai sûrement passé... Mais bon en quelques jour, c'est déjà bien plus de ce que tu affirmes et c'est ma charge de prouver, alors que c'est toi qui affirme sans preuve en occultant même ce qui peut répondre déjà à tes questions, si tu avais un temps soit peu une démarche critique dans tes interventions, tu t'en serais sûrement déjà aperçut.

Cependant, peux-tu me citer un endroit ou tu te permettrai de remettre ton jugement en doute dans ce sujet ?
Peut tu citer un cas où tu as été dans une démarche d'écoute ici (avec le contexte) ?
Malheureusement, extrapoler, discréditer et n'aller que dans le sens de ses croyances ne le permettent pas.

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Etienne Beauman
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Re: Chialage, ego, ad hominem et concours de ...

#206

Message par Etienne Beauman » 12 juin 2017, 10:10

Raphaël a écrit :Sur les forum on trouve presque toujours des participants qui maîtrisent la dialectique éristique.

(Je ne nommerai personne sinon il y en a qui pourraient être tentés de se servir de leur art pour de me contredire. :mrgreen: )
8=)
La technique de Psycho de refuser l'usage relatif de vrai pour imposer le VRAI absolu est un stratagème, je l'utilise pas assez ce mot !
Sont bien ces allemands.


édit : rajout espace insécable + correction grammaticale.
Dernière modification par Etienne Beauman le 12 juin 2017, 13:08, modifié 1 fois.
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Re: Chialage, ego, ad hominem et concours de ...

#207

Message par Psyricien » 12 juin 2017, 10:39

Psyricien a écrit : Il refuse de tenir compte des précisions d'un auteur pour comprendre le texte du dit auteur.
Il ne veut pas discuter en effet ...
Le pire c'est qu'il en est fier :roll:

PS : en même temps lui il utilise des définition française moderne pour interpréter des textes en grec ancien :shock: . Un vrai :dingue:
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Re: Chialage, ego, ad hominem et concours de ...

#208

Message par Greem » 12 juin 2017, 11:05

mcmachin a écrit :on dirait que les mecs sont là pour convaincre, ça me fait gerber
C'est à dire que je ne vois pas bien l'intérêt d'exprimer une opinion si on ne cherche pas à convaincre ou à être convaincu ? Parce qu'au risque de chatouiller encore un peu plus tes reflux gastriques, rendre un propos suffisamment consistant pour être discutable, réfutable ou convainquant, c'est un peu le but de cette horrible chose qu'on appel "argument", et là où ça va encore plus loin dans le fascisme intellectuel, c'est qu'il existe même des arguments plus objectifs que d'autres, comme il existe des raisonnements plus logiques que d'autres.

En fait, j'ai tendance à penser que les gens qui ne cherchent ni à convaincre ni à être convaincu sont des gens simplement bornés qui se réfugient derrière un relativisme de convenance pour ne pas avoir à se remettre en question et dissimuler leur propre manque d'argument.
mcmachin a écrit :Et ta mère, elle est forte en dialectique ? Quel forum de fdp.
Pourquoi un timide "fdp" seulement et pas un franc et assumé "fils de pute" ? Un provocateur comme toi aurait-il des scrupules à écrire certains mots jugé trop "impolis" ?

C'est mignon.
"Ils terribles ce ses sceptiquo-maniaques-sionisto-propagandum."

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Re: Chialage, ego, ad hominem et concours de ...

#209

Message par mcmachin » 12 juin 2017, 11:21

Raphaël a écrit :Sur les forum on trouve presque toujours des participants qui maîtrisent la dialectique éristique.
C'est marrant, je suis tombé très récemment sur une intéressante remarque de.. hum ! Proxima20100, sur ce présent fil de discussion, qui parlait de la différence à faire entre "ad hominem" et "ad personam".

(@jean7 : loin de moi l'idée de vouloir accentuer ta dissonance cognitive ! ;) :a2: )

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Etienne Beauman
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Re: Chialage, ego, ad hominem et concours de ...

#210

Message par Etienne Beauman » 12 juin 2017, 11:38

mcmachin a écrit :C'est marrant, je suis tombé très récemment sur une intéressante remarque de.. hum ! Proxima20100, sur ce présent fil de discussion, qui parlait de la différence à faire entre "ad hominem" et "ad personam".
Yep :
Un argument ad hominem est a priori valable, mettant l'adversaire face à une contradiction entre ses actes et ses paroles d'une part et son argumentation d'autre part.
C'est un peu pareil pour sophisme qu'on emploi souvent un peu vite, il faudrait parler le plus souvent de paralogisme, le sophisme implique que celui qui le profère a la volonté de tromper, i.e. qu'il sait que son raisonnement n'est pas valide.
C'est bien sûr parfois vrai, mais difficilement démontrable.
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Re: Chialage, ego, ad hominem et concours de ...

#211

Message par mcmachin » 12 juin 2017, 11:38

Greem a écrit :C'est à dire que je ne vois pas bien l'intérêt d'exprimer une opinion si on ne cherche pas à convaincre ou à être convaincu ? Parce qu'au risque de chatouiller encore un peu plus tes reflux gastriques, rendre un propos suffisamment consistant pour être discutable, réfutable ou convainquant, c'est un peu le but de cette horrible chose qu'on appel "argument", et là où ça va encore plus loin dans le fascisme intellectuel, c'est qu'il existe même des arguments plus objectifs que d'autres, comme il existe des raisonnements plus logiques que d'autres.
Tu dis ça comme si on était en désaccord, on dirait que t'as du mal à comprendre à l'ironie, je mets pourtant encore une fois mes couilles à couper que d'autres l'ont comprise. Des personnes que vraisemblablement tu ne comprends pas.
(ouais je parle de mes couilles, bien-entendu énormes et qui mangent à leur faim, comme tu pouvais t'en douter, mais bref qu'est-ce qui t'arrive on n'est pas assez dans le sujet du fil, je suis pas encore assez borné et insultant ?? :detective:
mcmachin a écrit :Et ta mère, elle est forte en dialectique ? Quel forum de fdp.
Pourquoi un timide "fdp" seulement et pas un franc et assumé "fils de pute" ?
Excellent question.
Je ne sais pas vraiment, à vrai dire.
Sûrement un poil de retenue sociale, un mélange de pudeur, de naturel, et de marketing idéologique (c'est important ;) )
D'ailleurs connais-tu la différence entre la "rage" et la "fierté" ?
Un provocateur comme toi aurait-il des scrupules à écrire certains mots jugé trop "impolis" ?
Bite nichon foutre, jtencule fdp.

Hmm... non.
Non.
Aucun scrupule. 8=)
C'est juste le fil de convers' qui est fait comme ça et j'aime bien rentrer dans mon personnage..
Ceci dit, ne penses-tu pas que la science se doit d'être "subversive" ?
Qu'elle l'est en fait par définition ? :shock: :lol:

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Re: Chialage, ego, ad hominem et concours de ...

#212

Message par mcmachin » 12 juin 2017, 11:39

Etienne Beauman a écrit : C'est un peu pareil pour sophisme qu'on emploi souvent un peu vite, il faudrait parler le plus souvent de paralogisme, le sophisme implique que celui qui le profère a la volonté de tromper, i.e. qu'il sait que son raisonnement n'est pas valide.
C'est bien sûr parfois vrai, mais difficilement démontrable.
+20100 :lol:

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Denis
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Vaine recherche

#213

Message par Denis » 12 juin 2017, 16:03


Salut Greem,

À mcmachin, tu dis :
mcmachin a écrit :Et ta mère, elle est forte en dialectique ? Quel forum de fdp.
Pourquoi un timide "fdp" seulement et pas un franc et assumé "fils de pute" ? Un provocateur comme toi aurait-il des scrupules à écrire certains mots jugé trop "impolis" ?
Merci pour la solution.

J'avais fait une petite recherche, mais elle n'avait rien éclairé.

:) Denis
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Re: Chialage, ego, ad hominem et concours de ...

#214

Message par Psyricien » 12 juin 2017, 16:55

mcmachin a écrit : C'est juste le fil de convers' qui est fait comme ça et j'aime bien rentrer dans mon personnage..
A partir de quand le "personnage" devient-il ce que tu es ?
Quand à "rentrer" dans ton "personnage" ? C'est le surnom de ton traversin ?

G>
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mcmachin
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Re: Chialage, ego, ad hominem et concours de ...

#215

Message par mcmachin » 12 juin 2017, 17:37

Psyricien a écrit : A partir de quand le "personnage" devient-il ce que tu es ?
Quand à "rentrer" dans ton "personnage" ? C'est le surnom de ton traversin ?
Pfou, je comprends pas comment je peux te trouver marrant alors que dans le fond je te hais.
C'est sûrement mon côté gonzesse, à me laisser impressionner par un connard dominateur et sûr de lui (tous des salauds !)
De toute manière, mon coeur est effectivement déjà pris. Mon traversin s'appelle Jacqueline, il est pas très très futé, mais il comprend à peu les concepts simples, genre "fourchette", "linge","vaisselle", "zizi". Toi t'es sexy, mais tu piges rien quand on te cause. (bah oui, désolé)

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Re: Chialage, ego, ad hominem et concours de ...

#216

Message par Psyricien » 12 juin 2017, 18:43

mcmachin a écrit :
Psyricien a écrit : A partir de quand le "personnage" devient-il ce que tu es ?
Quand à "rentrer" dans ton "personnage" ? C'est le surnom de ton traversin ?
Pfou, je comprends pas comment je peux te trouver marrant alors que dans le fond je te hais.
C'est normale, cette fascination malsaine que tu ressent est commune.
C'est sûrement mon côté gonzesse, à me laisser impressionner par un connard dominateur et sûr de lui (tous des salauds !)
Zut, je suis démasqué :sado: :fessee: .
Toi t'es sexy, mais tu piges rien quand on te cause. (bah oui, désolé)
HEIN ? QU'EST-CE TU DIS ? ... non, je comprend pô :hausse:
G>
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Re: Vaine recherche

#217

Message par Raphaël » 12 juin 2017, 19:55

Denis a écrit :J'avais fait une petite recherche, mais elle n'avait rien éclairé.
Salut Denis,

La prochaine fois je te suggère de regarder ici: http://www.acronymfinder.com/FDP.html

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Re: Chialage, ego, ad hominem et concours de ...

#218

Message par mcmachin » 12 juin 2017, 20:41

Si un doute subsistait encore, je précise que pour moi "fdp" = "fils de pute".
Greem avait mis dans le mille (faut dire, l'expression est connue chez les "jeunes" Français, et la thématique du fil a dû mettre Greem sur la bonne piste). En bon samaritain que je suis, je voulais suggérer à Greem de lâcher la grappe à Etienne Beauman, de se ranger sa hargne un de ces 4 si c'est possible, et de commencer à réfléchir à une éventuelle remise en question. Bien évidemment, je voulais également provoquer... hum ! pardon.. un évènement (provoquer un évènement).

"fils de pute" c'est tout un concept.
Bon ceci dit j'espère qu'on aura des discussions franches et détendues avec Greem à l'occase, même si je le suspecte plutôt de se vexer à la première nuance apportée à ses opinions. J'ai un scoop : Greem est un humain, il est intelligent, mais c'est une boule d'émotion (comme moi). Greem devrait fumer des joints et me rejoindre dans le Zion.
(Psyricien, lui, n'a pas assez de vibe pour ça, c'est juste un rhétoricien X qui nous vend un formalisme débile contre vents et marées)

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Re: Chialage, ego, ad hominem et concours de ...

#219

Message par Psyricien » 12 juin 2017, 22:06

mcmachin a écrit :Si un doute subsistait encore, je précise que pour moi "fdp" = "fils de pute".
Greem avait mis dans le mille (faut dire, l'expression est connue chez les "jeunes" Français, et la thématique du fil a dû mettre Greem sur la bonne piste). En bon samaritain que je suis, je voulais suggérer à Greem de lâcher la grappe à Etienne Beauman, de se ranger sa hargne un de ces 4 si c'est possible, et de commencer à réfléchir à une éventuelle remise en question. Bien évidemment, je voulais également provoquer... hum ! pardon.. un évènement (provoquer un évènement).
Etienne, ne serait-ce pas Jacqueline par hasard ?
"fils de pute" c'est tout un concept.
Ça sent le vécu ! Tu me diras, du coups ta maman a du te filer des conseils pour t'occuper d'Etienne de Jacqueline.
(Psyricien, lui, n'a pas assez de vibe pour ça, c'est juste un rhétoricien X qui nous vend un formalisme débile contre vents et marées)
Feel free d'argumenter sur ce "formalisme débile", ce que tu n'as pas fait :(.
Ahlala, les médiocres comme toi comprendront jamais :( ! C'est un peu comme expliquer à un amérindien du 10ième siècle la différence entre un poney et un cheval ... il va trouver la différence débile !

Imagines un peu ... tu es un Pygmée, et j'essaye de t'expliquer le fonctionnement de la télévision. C'est normal que tu galères un peu au début, mais avec quelques efforts en 1 siècle ou 2 on pourra surement faire quelque-chose de toi !

G>
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Re: Chialage, ego, ad hominem et concours de ...

#220

Message par mcmachin » 13 juin 2017, 03:50

Psyricien a écrit : Feel free d'argumenter sur ce "formalisme débile", ce que tu n'as pas fait :(
Si, j'ai commencé à le faire, mais quel intérêt de parler avec toi en fin de compte ? (A part pour rigoler, un coup évidemment).
Ton formalisme il n'est pas "débile", il est carrément puissant et descriptif.
C'est juste qu'il est un petit peu rigide quoi, et qu'il ne décrit pas tout.
Et qu'il te pousse à sans cesse à redéfinir des concepts du langage courant pour les faire coller à ton modèle.
Le problème quand on fait ça sans esprit critique (comme toi :lol:), c'est qu'on arrive forcément à des contradictions (à moins d'étirer la définition des concepts au moment ou ça nous arrange). Etrangement d'ailleurs le concept "d'intuition" ne te fait pas peur, si toutefois on l'a ramené à l'intérieur d'un "cadre scientifique" (l'intuition chez les chercheurs et toussa), tout comme le terme de "confiance car en effet, on doit bien pouvoir concéder un certain intérêt au concept, mais autant tout de suite établir une opposition stricte et sans nuance entre ce qu'on appellerait "confiance rationnelle" (celle du chercheur) et "confiance irrationnelle". Merde les mecs on fait de la science ici, et en aucun cas de la philosophie ! (pouah !)
Pousser le glissement de sens jusqu'à parler de "croyance rationnelle" ça par contre ça ne PASSE PAS quand on s'appelle Psyricien dirait-on (on peut prendre des libertés avec le cadre, mais pas trop quand-même, 'tention !)
Bon en même temps c'est intéressant.
Quand je causais de "forum de fdp" je voulais surtout dire que c'était un forum de malades.
C'est malsain ouais. :a8:

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Re: Chialage, ego, ad hominem et concours de ...

#221

Message par Psyricien » 13 juin 2017, 05:06

mcmachin a écrit :
Psyricien a écrit : Feel free d'argumenter sur ce "formalisme débile", ce que tu n'as pas fait :(
Si, j'ai commencé à le faire, mais quel intérêt de parler avec toi en fin de compte ? (A part pour rigoler, un coup évidemment).
Ton formalisme il n'est pas "débile", il est carrément puissant et descriptif.
C'est juste qu'il est un petit peu rigide quoi, et qu'il ne décrit pas tout.
En effet, et je cherche à améliorer ...
Et qu'il te pousse à sans cesse à redéfinir des concepts du langage courant pour les faire coller à ton modèle.
Je pense que c'est là ou te méprends.
Il s'agit juste d'ajouter des nuances en spécifiant des termes polysémiques.
Nuances qui ne sont pas requises en langage courant, mais qui le deviennent quand le sujet est la comparaison science/croyance.
C'est juste histoire de bien comprendre et de savoir de quoi on cause ...
exemple: trouves tu légitime de parler biologie en refusant de nuancer les espèces au delà de "mammifères", "oiseaux", "insectes" ?
C'est en substance ce que certains font ici avec croyance et science ! Évidement tout cela pour servir une confusion qui est "idéologiquement" motivée ... :mefiance:
Le problème quand on fait ça sans esprit critique (comme toi :lol:), c'est qu'on arrive forcément à des contradictions (à moins d'étirer la définition des concepts au moment ou ça nous arrange).


Affirmation gratuite. Es-tu sur que ce que tu interprètes comme des contradictions le sont ?
C'est peut-être ton manque de recul qui parle ici !
Etrangement d'ailleurs le concept "d'intuition" ne te fait pas peur, si toutefois on l'a ramené à l'intérieur d'un "cadre scientifique" (l'intuition chez les chercheurs et toussa), tout comme le terme de "confiance car en effet, on doit bien pouvoir concéder un certain intérêt au concept, mais autant tout de suite établir une opposition stricte et sans nuance entre ce qu'on appellerait "confiance rationnelle" (celle du chercheur) et "confiance irrationnelle".


Ici on touche au point de mon propos qui t'a fais partir en live !
L'intuition n'a de valeur que si elle est calibrée ! Une intuition non-calibrée ça ne vaut rien. Et même si elle est calibrée, il ne faut pas s’arrêter à son intuition, sinon c'est faire des erreurs. Bref les faits ont toujours priorité sur l'instinct ! Ce que tu sembles par moment contester (et qui est suspect).
Ensuite tu tiens à nommer "confiance" les deux processus:
1) Faire confiance à papa et maman
2) Accepter un résultats reproduit par X équipe indépendantes.

Étudions les deux situations avec un peu de sérieux:
Les faits d’abords:
1) Papa et maman disent un truc à propos de X
2) Y équipes indépendantes obtiennent le même résultats à propos de X
Expliquons le fait avec la solution la plus parcimonieuse maintenant:
1) Papa et maman sont d'accords sur X
2) X est une grandeur objective
Dans le (2) si je veut prétendre que X n'est pas objectif, je dois en faire la preuve (en démontrant le biais où la tricherie), si je refuse X apriori je fait preuve d'un non-respect de la charge de la preuve (les Y équipes ont joué le jeu avant de parler, pourquoi en serais-je dispensé ?).
Ces deux processus sont tellement distinct que les regrouper sous une même dénomination ("confiance") est dangereux, et ne fait que servir des glissement de sens ! Pour le plus grand plaisir des idiots, qui ne savent pas séparer un flou sémantique d'un flou conceptuel !

En même temps, il y a en beaucoup qui ne comprennent pas les concepts sous-jacent aux termes qu'ils emploi ! Ca en fait des handicapés du raisonnement, un peu comme EB en fait !

Appelons nu chat un chat et un chien un chien ... à quoi bon les appeler "mammifères" dans une discussion sur ton animal de compagnie favoris ?
Bref quand deux choses sont différentes dans les concepts, utilisons des termes différents pour les nommer quand la discussion le requiert !
As-tu un soucis avec ça ?
Merde les mecs on fait de la science ici, et en aucun cas de la philosophie ! (pouah !)
Si au moins vous étiez capable de faire de la philosophie ... mais même pas :(.
Quand à faire de la science ... certains de tes propos font un peu peur ! Mais tu jeune, tu as encore le temps de progresser ! Pour EB, ça va être plus ardu ...
Pousser le glissement de sens jusqu'à parler de "croyance rationnelle" ça par contre ça ne PASSE PAS quand on s'appelle Psyricien dirait-on (on peut prendre des libertés avec le cadre, mais pas trop quand-même, 'tention !)
C'est quoi une croyance rationnelle ? Un exemple à fournir ?
La raison requiert preuves, arguments, et démonstration. De fait une croyance conforme à la raison est en fait un savoir !
Dans une discussion raisonnable, les considérations à base de préjugés, apriori, foi n'ont pas leur place !
Quand je causais de "forum de fdp" je voulais surtout dire que c'était un forum de malades.
C'est malsain ouais. :a8:
Le truc c'est que tu as l'air d'être l'un des plus atteins ... en te cachant derrière des "crises" d'humeur :roll:
G>
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Re: Chialage, ego, ad hominem et concours de ...

#222

Message par mcmachin » 13 juin 2017, 05:41

Psyricien a écrit :
Le problème quand on fait ça sans esprit critique (comme toi :lol:), c'est qu'on arrive forcément à des contradictions (à moins d'étirer la définition des concepts au moment ou ça nous arrange).
Affirmation gratuite. Es-tu sur que ce que tu interprètes comme des contradictions le sont ?
C'est peut-être ton manque de recul qui parle ici !
Possible.
Ici on touche au point de mon propos qui t'a fais partir en live !
L'intuition n'a de valeur que si elle est calibrée !
Exact, tu as été obligé de définir le concept de "calibrage de l'intuition" (?? Qu'est-ce que c'est que cette merde ?) pour que ton discours général fitte avec ta formalisation.
Bon tu me diras, j'emploie la terminologie "formalisation" parce que je suis dans les maths.
Ensuite tu tiens à nommer "confiance" les deux processus:
1) Faire confiance à papa et maman
2) Accepter un résultats reproduit par X équipe indépendantes.
Je dis qu'en tant que chercheur tu es dans l'obligation de faire confiance à la littérature scientifique qui a fait consensus (sans pour autant avoir vérifié toi-même empiriquement le bien-fondé de chacun de tes "outils").
Doit-on y voir une contradiction conceptuelle ?
Tout dépend.
Si expérience il y a et qu'elle valide les hypothèses qui sont les tiennes, tu n'as pas d'autre choix que d'accorder une confiance très forte à ces fameux outils, car la preuve est faite que ton modèle reste puissant et explicatif (encore un peu plus même, sans évidemment atteindre un statut d'idéal de Vérité, blabla, bref)
Je suis d'accord avec ça.
Sans expérience, l'exercice me parait plus compliqué.
Tu me diras, sans expérience, on ne se situe pas le cadre d'une démarche scientifique, c'est bien ça ?

Le problème à mon sens, c'est que tu englobes des objets de la vie sociale dans ce fameux "cadre scientifique" (il me semble, là j'ai pas envie de relire nos échanges sur l'autre fil, faut que je décroche et que je BOSSE :lol: )
Car dans la sphère sociale, on peut très bien entretenir des croyances plus ou moins rationnelles.
Ai-je franchi un saut sémantique de manière malhonnête ?
Dis-moi.

ps : j'ai aussi l'impression que quand je te parle "sphère sociale" tu essaies de me ramener dans la "sphère scientifique" et je fais peut-être la même chose (dans l'autre sens). Si la faute vient de moi et que je m'en rends compte je ferai mon possible pour le reconnaître).
Ensuite tu tiens à nommer "confiance" les deux processus:
1) Faire confiance à papa et maman
2) Accepter un résultats reproduit par X équipe indépendantes.
[...]
Ces deux processus sont tellement distinct que les regrouper sous une même dénomination ("confiance") est dangereux, et ne fait que servir des glissement de sens !
Pourquoi pas, ceci dit Etienne t'a fait du mal dans ton enfance ?
Pourquoi es-tu si angoissé à l'idée de lui concéder la sémantique "croyance plus ou moins rationnelle", ne serait-ce que dans le champ social ?
(bon, dans le champ scientifique, il existe également des croyances rationnelles, ne me dis pas que les scientifiques les plus froids et rationnels ne font jamais d'erreur...)
Bon ok chuis mesquin.
T'aimes pas quand on s'échappe un chouilla de ta formalisation ?
Déstresse, c'est pas grave.
Tu détiens pas le sens des mots, c'est le sens des mots qui te brime et te tourmente (petit scarabée).
Bon ok je devrais éviter d'être trop sûr de moi, là, je risque de me faire déculotter et fesser sévère un de ces 4. :lol:
Quand à faire de la science ... certains de tes propos font un peu peur ! Mais tu jeune, tu as encore le temps de progresser !
Pas tant que ça. L'âge du Christ perso. Bon c'est très relatif, tout ça.
C'est quoi une croyance rationnelle ? Un exemple à fournir ?
Je pense que t'es qu'un gros con de vulgaire scientiste, froid et sans coeur. (:lol:)

EDIT : j'ai fait plein d'edits, je suis trop fougueux. En même temps ça peut nous éclairer sur de la dialectique.
Dernière modification par mcmachin le 13 juin 2017, 06:09, modifié 1 fois.

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Etienne Beauman
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#223

Message par Etienne Beauman » 13 juin 2017, 06:00

mcmachin a écrit :Pourquoi es-tu si angoissé à l'idée de lui concéder la sémantique "croyance rationnelle", ne serait-ce que dans le champ social ?
La connaissance est une croyance rationnelle dans tous les champs.
En maths en base 10, 2+2=4.
Je tiens ça pour vrai.
En français, ça veut dire que j'y crois.

Psycho propose de remplacer vrai par valide, car utiliser vrai c'est dangereux.
En maths en base 10, 2+2 = 4.
Il tient ça pour valide.
Bien.
Mais ça veut dire quoi valide ?
A t il donner une déf ?
Non.
Que dit le dico ?
Qui est recevable comme ....... vrai.
:fou:
Au royaume des cyclopes, les borgnes sont aveugles.
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Re: Chialage, ego, ad hominem et concours de ...

#224

Message par Psyricien » 13 juin 2017, 06:18

mcmachin a écrit :
Ici on touche au point de mon propos qui t'a fais partir en live !
L'intuition n'a de valeur que si elle est calibrée !
Exact, tu as été obligé de définir le concept de "calibrage de l'intuition" (?? Qu'est-ce que c'est que cette merde ?) pour que ton discours général fitte avec ta formalisation.
N'est-ce pas évident ? Rahlala ... faut que j'arrête de penser que les autres sont capable de raisonner :(.
1) Qu'est-ce que l'intuition ?
C'est la capacité à émettre un jugement apriori (sur un ensemble de considération qui ne sont en générale pas formalisé pour l'auteur).
2) Sur quoi se base une intuition efficiente ?
Notre intuition est particulièrement performante pour évaluer une situation que l'on rencontre fréquemment, car notre "cerveau" est entrainé à réagir à cette situation. L'on est alors capable de fournir une évaluation rapide de la situation qui en générale à plus de chances d'être correcte qu'erroné.
3) Que se passe t-il avec les chose qui sortent du quotidien ?
Quand notre intuition n'est pas "entrainé", elle donne un résultats au pif (en s'appuyant sur des analogie potentiellement foireuses).

Bref l'intuition n'a aucun intérêt, sauf pour les situation où cette dernière à déjà pu être comparée avec la réalité ! De sorte que l'on sache quel intuition avoir.
L'intuition ça n'a rien de "magique" !
Ensuite tu tiens à nommer "confiance" les deux processus:
1) Faire confiance à papa et maman
2) Accepter un résultats reproduit par X équipe indépendantes.
Je dis qu'en tant que chercheur tu es dans l'obligation de faire confiance à la littérature scientifique qui a fait ses preuves (sans pour autant avoir vérifié toi-même empiriquement le bien-fondé de chacun de tes "outils").
Stricto sensus non !
Comme tu le dis, les preuves sont dans la littérature scientifique.
Le fait étant : "Y équipes reproduisent le résultat X"
Si je veux me prononcer sur "X", la méthodologie scientifique m'oblige à tenir compte des travaux passés (essaye de soumettre un papier sans citer les travaux précédent ... tu vas voir :twisted: ).
Aussi, je suis tenu à considérer le résultats démontré, "X", dans mes propos.
Si j’entends questionner "X", c'est à moi qu'incombe la charge de la preuve. Ce n'est pas une question de confiance, c'est une question de méthode !
Car en science on considère comme un fait objectif, un fait qui est reproduit par des équipes indépendantes.
Sinon un résultats déplaisant pourrait être ignoré en disant "Je ne fais pas confiance à ce résultat" (en même temps, j'en connais qui ....)
Heureusement que cela ne fonctionne pas ainsi. En science, accepter un résultats reproduit n'est pas à l'appréciation de la personne.
Donc non, en science, on ne fait pas "confiance" (pas au sens ou tu l'entends: "croire en papa et maman").
Si expérience il y a et qu'elle valide les hypothèses qui sont les tiennes, tu n'as pas d'autre choix que d'accorder une confiance très forte à ces fameux outils, car la preuve est faite que ton modèle reste puissant et explicatif (encore un peu plus même, sans évidemment atteindre un statut d'idéal de Vérité, blabla, bref)
Si je fait l'expérience, je peux conclure ! Il est encore moins question de "confiance" que si je ne fais pas l'expérience de mon coté !
Sans expérience, l'exercice me parait plus compliqué.
Tu me diras, sans expérience, on ne se situe pas le cadre d'une démarche scientifique, c'est bien ça ?
Une démarche scientifique consiste à accepter le résultat reproduit ! Nul besoin d'obtenir le résultat soit-même.
Sinon, la science n'existe plus depuis un long moment :(. Mais ne rentrons pas dans ce genre de considération, ça va te perdre !
Le problème à mon sens, c'est que tu englobes des objets de la vie sociale dans ce fameux "cadre scientifique" (il me semble, là j'ai pas envie de relire nos échanges sur l'autre fil, faut que je décroche et que je BOSSE :lol: )
Car dans la sphère sociale, on peut très bien entretenir des croyances plus ou moins rationnelles.
Ai-je franchi un saut sémantique de manière malhonnête ?
Dis-moi.
C'est quoi une croyance rationnelles ? Exemples ?
Ensuite tu tiens à nommer "confiance" les deux processus:
1) Faire confiance à papa et maman
2) Accepter un résultats reproduit par X équipe indépendantes.
[...]
Ces deux processus sont tellement distinct que les regrouper sous une même dénomination ("confiance") est dangereux, et ne fait que servir des glissement de sens !
Pourquoi pas, ceci dit Etienne t'a fait du mal dans ton enfance ?
Non, c'est un crétin ignorant (mais qui se croit instruit et intelligent) qui essaye d'imposer ses façon aux autres.
Faut un peu le faire redescendre de temps en temps.
Pourquoi es-tu si angoissé à l'idée de lui concéder la sémantique "croyance rationnelle", ne serait-ce que dans le champ social ?
Donne moi un exemple :).
(bon, dans le champ scientifique, il existe également des croyances rationnelles, ne me dis pas que les scientifiques les plus froids et rationnels ne font jamais d'erreur...)
Confondre "erreur" et "croyance" c'est pas jojo non-plus ... deux mots différent, surement deux choses différentes ;).
Par ailleurs, je parle surtout de la science en tant que concept ! Son application par des humains est une question significativement différente !
Bon ok chuis mesquin.
T'aimes pas quand on s'échappe un chouilla de ta formalisation ?
Je n'en est cure ! Si l'opposant montre qu'il saisie les nuance et m'explique pourquoi il préfère un autre formalisme.
Rend toi compte, imagine qu'on parle de MQ !
1) Je vous présente un raisonnement avec un formalisme matriciel !
2) EB nous explique que c'est nimp parce que lui utilise un formalisme intégrale ! :roll:
Sans comprendre qu'il confond la carte et le territoire, et qu'il n'arrive même pas à identifier quand les concepts derrière deux propos de formes différentes sont identique :(.
Tu détiens pas le sens des mots, c'est le sens des mots qui te brime et te tourmente (petit scarabée).
Bon ok je devrais éviter d'être trop sûr de moi, là, je risque de me faire déculotter et fesser sévère un de ces 4. :lol:
Mais je n'impose rien, je l'ai assez répété, j'explique mon usage.
Maintenant, j'aimerais savoir si vous arrivez à séparer les concepts ... mais je commence à avoir de sérieux doute !
La confusion sémantique se propage aux concepts chez vous ... surement car vous n'arrivez pas à manier des concepts, mais uniquement des mots dans une langue donné :(.
C'est quoi une croyance rationnelle ? Un exemple à fournir ?
Je pense que t'es qu'un gros con de vulgaire scientiste, froid et sans coeur. (:lol:)
Voilà qui fini d'établir ton manques de recul :).
Attention à ne pas confondre "hypothèse" avec "croyance", ou "apriori" ...
G>
Psyricien : La moyenne de 4 et 5 ça peut faire 3 ... Comprendra qui pourra !

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#225

Message par Psyricien » 13 juin 2017, 06:23

Etienne Beauman a écrit :La connaissance est une croyance rationnelle dans tous les champs.
Donc si c'est une connaissance ! Pourquoi l'appeler croyance ?
Entretenir une petite confusion que tu aimes :lol:
En maths en base 10, 2+2=4.
Je tiens ça pour vrai.
En français, ça veut dire que j'y crois.
On ne croit pas en une définition, on l'accepte !
Par ailleurs comparer des proposition relative à des outils, avec des proposition relative au monde dans lequel on vit ... ça frise l'inepte ! Non ça l'est !
Psycho propose de remplacer vrai par valide, car utiliser vrai c'est dangereux.
En maths en base 10, 2+2 = 4.
Il tient ça pour valide.
Bien.
Mais ça veut dire quoi valide ?
A t il donner une déf ?
Non.
Que dit le dico ?
Qui est recevable comme ....... vrai.
:fou:
Essaye cette version (edit ref : http://www.linternaute.com/dictionnaire ... on/valide/) :
Valide : qui est valable !
Valable : Qui est fondé, qu'on ne conteste pas !
Ahlala les mots polysémique ... le seul moyen de EB pour essayer de faire sens c'est de se toucher sur de la sémantique, avec un talent pour le moins inexistent :(.
G>
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