Chialage, ego, ad hominem et concours de ...

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jean7
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Re: Chialage, ego, ad hominem et concours de ...

#351

Message par jean7 » 15 juin 2017, 00:48

C'est simplement un choix sémantique que j'ai fait, un choix purement arbitraire, que de considérer le concept "vrai" comme absolu.
Avec Greem qui décide arbitrairement lui aussi que le concept universel est relatif, y a surement moyen de faire un truc.
Amha, encore une fois, considérer des concepts pour ne résoudre aucun problème...
C'est pas interdit, bien entendu.

Mais ce serait quoi le mot juste pour définir cette pratique ? :roll:

Donc je persiste dans mon conservatisme facile : ho grands pondeurs de concepts, pas touche ma langue.
Si vous avez besoins de mots pour coller à vos concepts, ne les prenez pas dans le langage courant.
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Denis
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Retour de ballon

#352

Message par Denis » 15 juin 2017, 00:58


Salut Psy,

Je ne commenterai pas tout. Puisqu'on est en style libre (plutôt qu'en Redico), c'est la norme (voir Caractéristique 7). Aussi, même en style libre, je tiens à ne pas trop froisser la Loi 5.

Ta définition ("vrai" = "exagérément absolument VRAI") je la trouve aussi stérile que tordue. Elle te conduit tout droit à énoncer des absurdités. C'est un peu comme si tu voulais remplacer les axiomes de Peano par des axiomes de Psyricien qui, après deux tours de manivelle, mènent directement à "2+2=5".

Pour moi, "vrai" a un sens proche de "hors de tout doute raisonnable". Les doutes déraisonnables, je les laisse aux évaporés. Tu devrais faire de même.

Tu dis aussi :
Denis a écrit :Si ça coince toujours avec "Le soleil est plus loin que la lune", on pourra essayer avec "Denis est plus lourd que sa chatte". Évidemment, je parle de lourdeur matérielle (mesurable au moyen d'une balance), pas de lourdeur morale ou intellectuelle. Pour ça, je suis moins affirmatif.
Avec ton sens de "vrai" oui.
Avec mon sens de "vrai", t'en sais rien ! C'est peut-être une illusion.
Une illusion ? On serait peut-être tous en train de rêver ? C'est ça, ta posture de repli ?
Par souci de concision, je me contente de simplement répliquer "Misère !", mais je n'en pense pas moins.
Si "vrai" te dérange tant que ça, remplace ce mot par "cezoiavnrqeôibea" chaque fois que tu le croiseras dans un de mes textes !
Et voilà le soucis sera réglé.
Excellente idée mais je pense que ça serait mieux si tu remplaçais toi-même le mot "vrai" par "cezoiavnrqeôibea" chaque fois que tu l'utilises.

Ainsi, le souci sera réglé pour tout le monde, pas seulement entre nous deux.

:) Denis
Les meilleures sorties de route sont celles qui font le moins de tonneaux.

jean7
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Re: Retour de ballon

#353

Message par jean7 » 15 juin 2017, 01:28

Denis a écrit :
Si "vrai" te dérange tant que ça, remplace ce mot par "cezoiavnrqeôibea" chaque fois que tu le croiseras dans un de mes textes !
Et voilà le soucis sera réglé.
Excellente idée mais je pense que ça serait mieux si tu remplaçais toi-même le mot "vrai" par "cezoiavnrqeôibea" chaque fois que tu l'utilises.
Ça c'est vré ça !
(cf: La mère Denis) :lol:

Donc reprenons.
Y'a le faux, le cezoiavnrqeôibea et badalarange.
(ben oui, ce qui est ni faux ni cezoiavnrqeôibea, on a vu qu'il y avait de la place dans cette nouvelle théorie pour un concept en plus).
Je pense que sur cette base on va faire des merveilles !

Pour résoudre quel problème au fait ?
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Etienne Beauman
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Re: Chialage, ego, ad hominem et concours de ...

#354

Message par Etienne Beauman » 15 juin 2017, 01:34

jean7 a écrit :
Pour résoudre quel problème au fait ?
Le problème c'était le danger pour la compréhension de l'utilisation du mot vrai, du moins je crois, je sais plus, je suis perdu. :)
Au royaume des cyclopes, les borgnes sont aveugles.
Is this a discussion?

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Greem
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Re: Chialage, ego, ad hominem et concours de ...

#355

Message par Greem » 15 juin 2017, 02:58

Lulu Cypher a écrit :Salut 10-eux,
10-eux a écrit :Bonjour à tous,

Que d'agitation.
Si j'ai bien cerné la situation, le différent qui vous oppose est le suivant:
[...] Cela n'est qu'une guéguerre sémantique où les deux parties cherchent à avoir raison. Il ne me semble pas y avoir de gros soucis de concept. Mais vous l'aurez compris, pour moi "science ≠ croyance".
En français courant la science n'est pas une croyance, pas plus que ça ne l'est en logique ou en philosophie.
Je plussoie avec une pointe de jalousie : tu as rédigé le post auquel je pensais mais tu l'as enoncé avec plus de clarté que je ne l'aurais fait ... je te déteste :diable:

:mrgreen:
Tout le monde a compris que Psy et EB n'avaient pas les mêmes définitions, mais le problème, celui qui vient foutre en l'air toute possibilité de discussion, c'est qu'EB joue avec la polysémie des mots comme une foutue girouette (ça, plus le fait qu'il se fout complètement du contexte dans lequel un propos est exprimé, alors que le contexte, c'est un peu ce qui donne 90% de son sens à un propos), ce qui lui donne la particularité d'être aussi évasif qu'incohérent, et ce, qu'importe le bout par lequel on le prend. Pour des raisons que je suppose plus ou moins grotesque, EB semble avoir un intérêt à entretenir la confusion sur certaines choses, et quand par bonté d'âme on prend la peine de lui préciser ce qu'on entend par tel ou tel mot afin de rendre notre propos plus compréhensible, ce tordu de la connexion nerveuse nous renvoie systématiquement au dictionnaire comme si le dico avait à lui seul le pouvoir de décrire le monde et répondre aux questions qu'on se pose.

D'où mon message :
Greem a écrit :
Psycho a écrit :Je définis un terme ! Et je l'utilise dans cette définition, c'est un peu la base.
Etienne Beauman a écrit :Non la base c'est d'utiliser les définitions existantes.
Etienne, c'est peu Big Brother dans 1984 avec sa Novlangue.

Bon, la différence étant qu'il n'a rien inventé du tout, il exploite juste délibérément les limites de notre langage actuel pour rendre impossible l'expression des idées contraires aux siennes. Ainsi donc, par exemple, pour Etienne, le déterminisme ne peut être entendu que de façon universelle parce que c'est comme ça qu'on l'appréhendait il y a un siècle, mais comme la physique quantique a démontré que le déterminisme n'était pas aussi universel qu'on ne le pensait, alors pour l'esprit binaire qu'est celui d'Etienne il n'est plus permis d'utiliser le mot déterminisme pour expliquer le comportement d'un objet physique. Comme il le dit lui-même : "le déterminisme est une position logiquement absurde, y a rien à y comprendre". C'est comme ça et pas autrement.

Avec Etienne, il n'y a pas d'échange d'idées a proprement parler. Jamais. Il a beau utiliser les mêmes mots que nous, échanger avec lui revient surtout à se disputer sur le sens qu'on leur donne, et comme le monsieur a tendance à verser dans ce qu'on pourrait considérer comme une forme "d'essentialisme linguistique", c'est un peu comme jouer aux cartes avec un tricheur.

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"Ils terribles ce ses sceptiquo-maniaques-sionisto-propagandum."

jean7
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Re: Chialage, ego, ad hominem et concours de ...

#356

Message par jean7 » 15 juin 2017, 03:17

Greem a écrit :Tout le monde a compris que Psy et EB n'avaient pas les mêmes définitions, mais le problème, celui qui vient foutre en l'air toute possibilité de discussion, c'est qu'EB joue avec la polysémie des mots comme une foutue girouette...
Bha, tu vois, ce qui me laisse songeur, c'est que c'est exactement le sentiment que m'a laissé Psy la première fois où je me suis débattu dans ses brouillons verbaux.
Alors finalement, je crois que c'est juste que si on croit que ce que dit le monsieur ne nous plait pas (au passage, on se trompe souvent dans cette première évaluation), on devient sensible à la façon dont il s'exprime. Et là, tout ce qui est long, alambiqué, va chercher midi à 14 heure, s'écarte du sens commun, est limite logique... tout espace laissé au subjectif est instruit à charge contre ledit monsieur.
Certains étant très fort pour trouver du subjectif là où l'auteur a tenté de ne pas en mettre et ce phénomène jouant en réciprocité... joyeux bordel.

Je me demande si du coup il ne faudrait pas créer un espace de discussion où les pseudo sont en blanc. Je me demande au bout de combien de passe d'armes tu saurais encore distinguer Psy de EB ou même moi et Psy dans une discussion qui s'emballe un peu.

Je ne sais pas si ça rendrait les discussions plus intéressantes, mais il y a un paquets de phrases inutiles qui ne pourraient plus s'y trouver.

En tout cas, merci à Lulu d'avoir lancé ce fil.
On est presque en train d'y traiter sérieusement un problème.
ha oui... toujours mon foutu optimisme... :ouch:
Dernière modification par jean7 le 15 juin 2017, 03:27, modifié 1 fois.
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Re: Chialage, ego, ad hominem et concours de ...

#357

Message par unptitgab » 15 juin 2017, 03:23

Henry Poincaré a écrit :Une géométrie ne peut être plus vraie qu’une autre, elle peut simplement être plus commode.
, cela donne, je trouve, un éclairage intéressant à la présente discussion et montre que parler de vrai pour décrire le réel est une forme d'abus de langage. S'il on est obligé de préciser dans quel circonstance le vrai l'ai, alors qu'il est faux dans d'autres, peut on encore parler de vérité?
"Quand elle devient « pure » de toute expérience sensorielle, la raison déraisonne. Elle prétend prouver l’existence de Dieu et l’immortalité de l’âme. Cette folie s’appelle métaphysique. Le métaphysicien est un savant fou. Il veut tout prouver, il ne montre que son insanité." Jean-Baptiste Botul

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Re: Chialage, ego, ad hominem et concours de ...

#358

Message par jean7 » 15 juin 2017, 03:40

unptitgab a écrit :
Henry Poincaré a écrit :Une géométrie ne peut être plus vraie qu’une autre, elle peut simplement être plus commode.
, cela donne, je trouve, un éclairage intéressant à la présente discussion
En effet.
unptitgab a écrit : montre que parler de vrai pour décrire le réel est une forme d'abus de langage.
D'une façon générale ?
Utiliser vrai en synonyme systématique de réel est un abus de langage, ça oui.
Utiliser le concept vrai/faux en parlant du réel par contre ne pose pas systématiquement de problème. L'exemple de l'éloignement relatif de la lune et du soleil tient toujours. On peut bien entendu tirer par les cheveux je ne sais quelle théorie où on puisse dire le contraire du sens commun. Mais franchement, qu'est-ce que ça aurait d'utile et de rationnel ?
unptitgab a écrit :S'il on est obligé de préciser dans quel circonstance le vrai l'ai, alors qu'il est faux dans d'autres, peut on encore parler de vérité?
Et ?...
Tu veux dire que les mots "vrais" et "vérité" n'ont aucun sens ?
Non, bien entendu.
Donc on peut encore parler de vérité ?
Oui, enfin j'espère.
;)
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Nicolas78
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Re: Chialage, ego, ad hominem et concours de ...

#359

Message par Nicolas78 » 15 juin 2017, 05:02

Jean7 a écrit : Si tu as a faire à un suiveur peu instruit ou un peut idiot, tu peux effectivement par ce biais faire basculer sa croyance du coté évolutionniste... jusqu'à ce qu'il rencontre un créationniste plus malin qui le ramènera illico dans son camp.
En quoi est-ce utile ? Avoir raison à l'occasion d'un dialogue avec un créa bébête ?
D'une façon générale, utiliser volontairement des notions auxquelles on adhère pas me semble franchement contre-productif.
Dans le fond je suis d'accord à 100%.
Le probleme est qu'en pratique c'est pas si beau à voir. Qui sur cette terre n'adhère pas à des notions qu'il ne comprend même pas (ou alors pas entièrement) ?
Et tu physicien quantique, chimiste, archéologue, philosophe, psychologue, sociologue, en même temps ?
Ou à tu des critère de confiance pour t'exprimer sur ces sujets ?
Lulu Cypher a écrit :Salut 10-eux,
10-eux a écrit :Bonjour à tous,

Que d'agitation.
Si j'ai bien cerné la situation, le différent qui vous oppose est le suivant:
[...] Cela n'est qu'une guéguerre sémantique où les deux parties cherchent à avoir raison. Il ne me semble pas y avoir de gros soucis de concept. Mais vous l'aurez compris, pour moi "science ≠ croyance".
En français courant la science n'est pas une croyance, pas plus que ça ne l'est en logique ou en philosophie.
Je plussoie avec une pointe de jalousie : tu as rédigé le post auquel je pensais mais tu l'as enoncé avec plus de clarté que je ne l'aurais fait ... je te déteste :diable:

:mrgreen:
Oui et non. Ca fait je ne sais combien de page qu'on tente d'expliquer que ces notion sont plus complexe en philo, et différentes (voir en conflit) en épistémologie selon les écoles de pensées. Mais je te rejoint à 100% (et ainsi que 10-eux) si le contexte est une discussion "normale" avec des propositions en conflits. Mais si on rentre dans le sujet "science ≠ croyance" sans rien dire d'autres, alors c'est est vraie autant que c'est trop incomplet pour ne pas être, aussi, faux.

jean7
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Re: Chialage, ego, ad hominem et concours de ...

#360

Message par jean7 » 15 juin 2017, 06:11

Nicolas78 a écrit :Le probleme est qu'en pratique c'est pas si beau à voir. Qui sur cette terre n'adhère pas à des notions qu'il ne comprend même pas (ou alors pas entièrement) ?
Chaipas. Psy peut-être ? :lol:
Enfin il vaut mieux le savoir et en tenir compte que de se persuader qu'on comprend tout.
Nicolas78 a écrit :Et tu physicien quantique, chimiste, archéologue, philosophe, psychologue, sociologue, en même temps ?
Ou à tu des critère de confiance pour t'exprimer sur ces sujets ?
Les créa ont réussit à mettre du PQ dans leurs discours ? Total respect ! ;)

Prenons un créa prof de chimie. Je ne connais presque rien à la chimie. Hé bien que vais interroger mon créa sur la chimie. Et il va m'instruire. Et il sera heureux de m'instruire. Mais avant qu'il déroule un discours cohérent partant de la chimie des collèges et arrivant à "parce que Dieu" sans faire de saut logique... bref, le risque qu'il me convainque est à peu près aussi important qu'il ait raison :lol:

Après, si je veux le convaincre lui. En dehors de la base des bases (Dieu n'existe pas tant qu'on a pas prouvé son existence, ce qui sera inefficace contre un croyant), effectivement, je suis tout nu.

Mon attitude ne sera donc pas de discuter avec lui des preuves de l'existence de Dieu mais au contraire de lui faire comprendre que prouver l'existence de Dieu dévaloriserait la foi au point que croire en Dieu n'aurait plus aucune signification et pour cette raison je le mettrais en garde contre le créationnisme en tant qu'instrument de destruction des religions liées à la Bible.
De fait, je suis tout à fait honnête. Je ne comprend vraiment pas comment on peut être à la fois croyant d'une religion basée sur la bible et tenter de prouver le créationnisme.
L'attitude pieuse recommanderait de croire au créationnisme sans preuve.
Et si mon créa est dans ce cas, le problème que tu évoquais n'en est plus un.

N'étant moi-même pas croyant, à la limite, s'il a envie de tuer sa religion en apportant des preuves de l'existence de Dieu, je m'en fous aussi. :lol:
Mais en tout état de causes, professer le créationnisme sans passer par là est une faute logique.

C'est peut-être parce que je vis loin de ces questions. Mais je considère le créationnisme comme un problème politique. Sur le plan de la controverse scientifique, c'est zéro à mon niveau (celui des conversations de comptoir). Je fais confiance aux vrais spécialistes pour tirer le meilleurs des débats sérieux s'il y en a.
Nicolas78 a écrit :Mais si on rentre dans le sujet "science ≠ croyance" sans rien dire d'autres, alors c'est est vraie autant que c'est trop incomplet pour ne pas être, aussi, faux.
Je ne vois pas comment "science ≠ croyance" pourrait être faux même comme ça tout nu.
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Nicolas78
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Re: Chialage, ego, ad hominem et concours de ...

#361

Message par Nicolas78 » 15 juin 2017, 06:38

Jean a écrit : Chaipas. Psy peut-être ?
Ha oui tes psy ? Me souvient plus :lol: :oops: J'ai vraiment une mémoire de merde ( :| )
Enfin il vaut mieux le savoir et en tenir compte que de se persuader qu'on comprend tout.
Mais du coup, individuellement, ton "savoir" n'est pas absolument un savoir.
Les créa ont réussit à mettre du PQ dans leurs discours ? Total respect !
:lol: Quel merdier
N'étant moi-même pas croyant, à la limite, s'il a envie de tuer sa religion en apportant des preuves de l'existence de Dieu, je m'en fous aussi.
Pour ça il faudrait rendre Dieu réfutable.
Evidemment, les notions qu'on débat ici (et qui sont résumés, amha, sur le lien : https://fr.wikipedia.org/wiki/Justifica ... ilosophie) ) Sont des notions parmie d'autres en épistémologie. Le débat ici présent donne bcp de place à ces critères. Parce-que c'est le sujet. C'est tout.
Mon attitude ne sera donc pas de discuter avec lui des preuves de l'existence de Dieu mais au contraire de lui faire comprendre que prouver l'existence de Dieu dévaloriserait la foi au point que croire en Dieu n'aurait plus aucune signification et pour cette raison je le mettrais en garde contre le créationnisme en tant qu'instrument de destruction des religions liées à la Bible.
De fait, je suis tout à fait honnête. Je ne comprend vraiment pas comment on peut être à la fois croyant d'une religion basée sur la bible et tenter de prouver le créationnisme.
Parcequ'il y à une différence entre observer/comprendre Dieu (selon telle ou telle philosophie) et prouver qu'une quelconque forme de créationnisme il y à eu.
Comme il y à une différence entre voir l'effet et comprendre la cause de l'effet.
Ceci-dit, c'est vrai que pas mal de croyants veulent simplement prouver Dieu. Ce qui, comme tu le dit, est ridicule. La foi étant basée sur un systeme de confiance (aveugle). Mais tu sais, moi, je suis aussi sur un systeme de confiance (moins aveugle je l’espère donc, qui n'est pas du domaine de la foi) concernant pas mal de domaine, y compris méthodologique...
C'est plus la posture et les conflits entre zézé et zozo qui font croire qu'il existe une dichotomie aussi violente. Psychologiquement, ca l'est moins. A moins de faire entrer d'autre notions, comme les "idées", émise par Platon entre autre (on peut changer d'idée, moins une croyance aveugle nono justifiée à la quelle on adhère, avec une partie de sa propre identité en plus...).
Par-contre, j'essaye de comprendre en quoi ces deux genres de confiances ne se retrouvent pas au même endroit dans le contimuum de la théorie de la connaissance.

Et c'est plus complexe que la dichotomie croyance VS connaissance...
En revanche (à mes yeux), cette dichotomie est légitime dans une discussion qui n'est pas d'ordre philosophique (et qui se base sur le conflit/débat des propositions) ! :a1:
Je ne vois pas comment "science ≠ croyance" pourrait être faux même comme ça tout nu.
C'est pas faux... Mais c'est pas vrai non plus...c'est plus complexe que "vrai ou faux" qui dans ce présent débat et ce contexte ressemble plus à un faux-dilemme.
Puis ça dépend du contexte donc (par exemple, la notion d'objectivité en science dure n'est pas exactement pareille que dans le domaine des sciences sociales, ou dans le domaine juridique n'est-ce pas ?).
C'est pas moi qui le dit, c'est un (faiblard mais réel, il me semble) consensus des philosophes de la connaissances et d'une partie des épistémologues qui abordent le sujet (parce qu’il sont loin de s'occuper que de ça).

En revanche, je croit que c'est vrai dans le contexte d'un débat sur un sujet (d'autant plus sur un forum), même très sérieux, mais qui n'est pas un débat sur la nature de la relation entre croyance et connaissances. Le but du sujet débattu (par exemple l’existence d'ISS) étant de confondre ses arguments par rapport au réel, pas de refaire le monde à base de critères + ou - arbitraires philosophique et sémantique ;)
Dans ce contexte, dire que ISS est un objet, et non une illusion, est une connaissance, et c'est vrai par rapport à ce qu'on sais du réel. Aller plus loin (sauf si on dévie le sujet et qu'on oublie ISS), c'est se branler la nouille et perdre sont temps... (mais j'en veut pas aux autres, vue que j'aime me branler la nouille :lol: ).

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#362

Message par Talisker » 15 juin 2017, 07:53

Nicolas78 a écrit :Mais du coup, individuellement, ton "savoir" n'est pas absolument un savoir.
Au contraire, connaitre son ignorance est la meilleure part de la connaissance. ;)

D'ailleurs, la science ne sert guère qu'à nous donner une idée de l'étendue de notre ignorance... (Félicité de Lamennais, prêtre peu zélé).

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Re: Chialage, ego, ad hominem et concours de ...

#363

Message par Nicolas78 » 15 juin 2017, 08:22

Oui :) Savoir ignorer est indispensable. Ne pas faire d'une idée, par exemple, une affirmation (vraie ou fausse) qu'on serait incapable d’expliquer par rapport aux réel. Ce qui serait tomber dans une foi aveugle. Alors même qu'on peut défendre cette idée, si on ne l’intègre pas à une affirmation, voir à sa propre identité. Il y à des nuances : on peut croire en une chose, par "choix", en admettant qu'il est possible que cela soit faux.
Bref, le sujet est complexe, mais il est aussi et surtout cause de prise de tète inutile dans un débat classique. A moins de rentrer dans le débat épistémologique de fond (qui de toute façon dure depuis 4000 ans, même si ya des consensus).

Bref, dans tout les cas, le combat entre Psyricien est EB était plus un combat qu'un débat.

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Re: Chialage, ego, ad hominem et concours de ...

#364

Message par 10-eux » 15 juin 2017, 09:37

Rebonjour,

Mon cher Etienne, puisque vous daignez répondre, je vais en faire de même.
Par contre ce sera surement la dernière fois que je m'adresse à vous.

Pour commencer j'aimerais une clarification sur votre position:
P1 : "Toutes les connaissances scientifiques sont des croyances ?"
Pensez vous que P1 est "vrai" dans le sens courant* des termes employés ?

*la langue française parlée par le bas peuple
Etienne Beauman a écrit :Je ne peux laisser passer des erreurs factuelles si elles sont encensées par un modérateur.
Il y a des lecteurs qui pourraient se faire abuser.
Dois-je commenter de quel type de manipulation de débat il s'agit ?
Non son propos n’apporte pas de clarté, au contraire
Allons plus loin, la "vérité" dans son sens propre à la logique, parle de la cohérence des raisonnements utilisés. Elle ne parle pas des propositions évaluées. Prenons un énoncé logique: "A implique B".
La "vérité" dans son sens logique, s'applique au lien entre A et B, mais pas à A ou à B.
c'est faux
Les valeurs de vérité, pas besoin de guillemets c'est comme ça que s'appelle, porte sur la relation et sur les propositions.
a -> b est vrai si a et b sont vrai ou si a est faux.
a -> b est faux si et seulement si a est vrai et que b est faux.
Je vous invite à relire attentivement votre lien (et mon propos aussi):
La logique classique n'a que deux valeurs de vérité, « vrai » et « faux », que l'on représente par 1 et 0. Le connecteur « ⇒ » s'interprète alors par une application de l'ensemble {0,1}2 sur {0,1}, soit une opération booléenne ayant la table de vérité suivante
Nous allons voir que cette définition ne fait pas du tout votre affaire:
  • [1] Premier point: vous qui rejetiez le caractère absolu de la vérité, vous venez nous servir une définition où la vérité est absolue (0 ou 1),
    [2] L'opération booléenne (vrai/faux) est une application faite par le connecteur.
Selon (1) vous utilisez donc une définition qui n'est pas auto-cohérente. Vous niez que la vérité est absolue, pourtant comme vous pouvez le voir, en logique la vérité ne prend jamais la valeur 0.5. Ici c'est déjà un suicide argumentaire.
Selon (2) La logique est une application qui conserve les propriétés d'une proposition. C'est là tout son intérêt.
Cependant, elle ne vous apprend rien sur la véracité des propositions. En effet, cela ne vous apprend rien sur les propositions "p" et "q".
C'est le cœur de mon propos. Vous pouvez considérer un raisonnement comme "vrai", mais si vous restez dans le cadre de la logique pour les propositions, alors vous utiliserez toujours "si" avant de les qualifier de "vrai".
Cette "vérité" ne s'applique donc pas aux propositions en logique. Ce n'est qu'un moyen d'exprimer la conservation de certaines propriétés d'une proposition au travers d'une application logique !

Vous aviez deux choix en me répondant:
  • [1] Me demandez poliment d'expliciter un point de mon discours qui vous semblait flou,
    [2] Directement décréter que mon propos était bon à jeter.
Si nous étions dans une discussion rationnelle, vous auriez fait selon (1). Dans la mesure ou vous avez agit selon (2), j'imagine que nous ne sommes pas dans une discussion rationnelle ?
Ce qui en fait invalide tout votre exercice linguistique.

Une définition un peu plus explicite selon moi est la suivante:
"Une table de vérité est une table mathématique utilisée en logique — en particulier le calcul propositionnel classique et l'algèbre de Boole — pour représenter de manière sémantique des expressions logiques et calculer la valeur de leur fonction relativement à chacun de leurs arguments fonctionnels (chaque combinaison de valeur assumée par leurs variables logiques)."

Le mot clé à ne pas raté est relativement. Comme je le disais, si un lien logique peut-être "vrai", les propositions reliées dans le cadre de la logique demeureront uniquement "cohérentes" elle ne seront pas "vraies" pour autant. Il vous sera impossible de leur assigner la propriété "vrai" au delà de l'exercice de pensé, au delà du "si".
Pour le faire vous allez devoir sortir du cadre de la logique. Hors une fois hors cadre, la définition que vous avez choisie (qui n'est pas cohérente avec celle que vous donnée ici) n'a pas plus de valeur que les autres apriori !
Le cœur de son raisonnement censé prouver que je dis de la merde est faux. Factuellement faux.
Non, vous ne l'avez pas compris. Je n'ai pas fait usage du mot "merde" (mais au final, je pense que vous avez bien identifié la consistance, l'odeur, et la texture du produit).

Le cœur de mon raisonnement, c'est de montrer que vous n'êtes pas dans une discussion rationnelle.
Et que vous croyez, pour quelques obscures raisons que toutes les discussions rationnelles doivent faire usage de VOS définitions.
Je ne sais plus qui, vous avait posé des questions fort intéressantes:
  • [1] Une discussion philosophique est-elle rationnelle ?
    [2] Une discussion scientifique est-elle rationnelle ?
Vous avez soigneusement évité ces questions, de même que la partie de mon message qui faisait allusion au même point.
Les réponses partielles sont également une forme de manipulation de débat, offrant des échappatoires discrètes bien commodes dans certains cas.

Faisons un peu de logique:
  • P0 : Les discussions philosophiques sont des discussions rationnelles.
  • Posons que par définition P0 est vrai (en convenons nous ?)
  • P1 : Une discussion rationnelle se doit d'utiliser la définition de la vérité proposé par Étienne (ce que prétend Étienne)
  • P2 : Il existe au moins une discussion philosophique qui n'utilise pas la définition de la vérité proposée par Étienne (euphémisme)
  • Si P1 vrai et P2 vrai alors P0 est fausse.
Ainsi nous avons une contradiction. Soit la logique est fausse, soit l'ensemble des propositions est incohérent.
Notons qu'ici nous sommes déjà sortie du cadre de la logique pure, puisque l'on utilise des propositions qui sont des constats empiriques.
La proposition problématique est P1.
En effet selon cette proposition Étienne réclame un monopole de la raison sur des bases purement sémantiques.

J'imagine qu'une discussion qui n'est pas une discussion rationnelle est irrationnelle ? Merci d'expliciter.
Si oui, vous venez de créez un contexte dans lequel tout vos opposants sont de facto irrationnels*.
Nous sommes à nouveau en plein dans la manipulation de débat.

*Notons qu'un grand nombre de philosophes sont également irrationnels dans ce contexte posé par Étienne.
plus loin il insiste
La vérité en son sens logique ne saurait s'appliquer à des propositions qui parlent du monde physique. La vérité au sens logique, ne parle que de la justesse ou non des liens logiques (cad. les objets auxquels elle s'appliquent) qui relient les propositions d'un discours.
La première phase est gratuite, ou alors elle est déduite de ce qui a été dit avant, vu que c'est faux on peut rien en faire, mais en plus elle est elle aussi fausse on va le voir juste après. La seconde est une redite, c'est toujours faux .
En langue Française, si vous utilisez le mot "vrai" en rapport avec une proposition se prononçant sur la nature (cad. qui n'est pas une proposition logique), cela ne peut pas être dans le sens logique du mot "vrai".
Ridicule !
Si c'était vrai je ne pourrais pas appliquer les raisonnement logique sur des propositions du réel.
Non, vous le pouvez, mais pas comme vous semblez l'imaginer.
La seule chose que vous pouvez en déduire est qu'un raisonnement logique valide conserve certaines propriétés des objets qu'il relie. Cela ne permet pas d'attribuer ces propriétés. La nuance est petite, mais capitale.
La logique ne peut pas vous apprendre si "p" et/ou "q" est "vrai". Le prétendre n'a aucun fondement logique.
La logique vous informe juste de la validité (du caractère vrai) du lien qui les relies.
On se retrouve donc avec amusement dans la situation décrite par les définitions de Psyricien : "p" et "q" sont peut-être vraies, mais vous ne pouvez pas le savoir. Pas par la logique en tout cas. Vous devez donc sortir de ce cadre !
Voila pourquoi la dénomination "vrai" de la logique ne saurait s'appliquer à des propositions ayant trait au réel. Pour pouvoir dire "p est vrai" vous devez sortir du cadre de la logique. En logique vous pouvez uniquement rencontrer les formulations "si p est vrai" ou "alors p est vrai", qui sont conditionnelles.
Et donc si vous conservez le "vrai" en son sens logique pour l’appliquer à une proposition, vous le sortez de son cadre.
Vous devez autoriser les autres à user de leur propre définition.
Du moins, c'est que ferait une personne ayant une discussion rationnelle !
Vu que vous agissez autrement, j'en déduit que vous n'êtes pas dans une discussion rationnelle.
P1 les A sont des B
P2 C est un A
P3 C est un B
Supposons P1 vrai au sens de la logique
Supposons P2 une information sur le monde physique, comment évaluez vous sa véracité ?
Pas par la logique en tout cas.
se traduit naturellement sans aucun souci :

P4 Les grecs sont des hommes
P5 Socrate est grec
P6 Socrate est un homme
Vous n'avez pas démontré que P5 est vrai au sens de la logique. Pour démontrer P5 "vrai" vous avez du sortir du cadre de la logique en passant à un cadre empirique. Vous faites exactement ce que je disais, vous sortez les mots de leur cadre*.
En outre, la formulation de P4 est ambigüe. Je connais des dieux grecs. Est-ce à dire que les dieux sont des hommes ?
Voyez comme il est simple d'user de jeu sémantiques ! Vous trouvez cela déloyales ? Petit ? Mesquin ? Bienvenu devant le miroir.

*Ce qui ne me pose pas tant de problème que ça, c'est juste que cela met à bas la cohérence de vos propos, puisque votre unique argument c'est de dire que vous êtes dans un cadre et donc vous DEVEZ utiliser une définition bien spécifique.
Dès que vous sortez de ce cadre, vous faites voler en éclats votre affirmation.
Il n'y a absolument aucune différence entre
1) dire que si P1 et P2 sont vrais alors P3 est vrai
Si P1 et P2 parlent du monde physique, vous ne pouvez leurs attribuer la propriété "vrai" sans sortir du cadre de la logique.
Vous vous tirez une balle dans le pied !
Ici vous en restez avec du conditionnel, je peux tout aussi bien dire: "si P1 et P2 sont fausse alors ...."
Vous ne pouvez pas assigner la propriété "vrai" à P1 et P2 sur la base de la seule logique. Ce qui était le point de mon propos
2) dire que si P5 et P6 sont vrais alors P6 est vrai
En effet, si P6 est vraie, alors P6 est vraie, on nomme cela une tautologie.
Les "vrai" de 1) veulent strictement dire la même chose que les "vrai" de 2).
Non, le premier est un raisonnement conditionnel (qui n'assigne donc pas la propriété "vrai" au proposition P1 et P2), le second est une tautologie.

Conclusion : ce n'est toujours pas une discussion rationnelle. C'est un petit bac à sable où le but est de jouer de sémantique pour essayer d'avoir toujours raison.
Comme je le disais, je doute fortement de vous répondre à nouveaux. Je vous laisse donc avoir le dernier mot. Même si au fond, je pense que la plupart des intervenants/lecteurs ont très bien identifié la situation.

Amicalement,
10-eux

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Re: Retour de ballon

#365

Message par Psyricien » 15 juin 2017, 10:09

Denis a écrit :Salut Psy,

Je ne commenterai pas tout. Puisqu'on est en style libre (plutôt qu'en Redico), c'est la norme (voir Caractéristique 7). Aussi, même en style libre, je tiens à ne pas trop froisser la Loi 5.
C'est amusant, tu sembles donc justifier une réponse partiale, car dans ton ensemble de "règle" tu critiques justement cette faiblesse à ce mode de discussion ?
Fait gaffe, depuis 3 messages tu cumules pas mal de procédé douteux. Le style libre n'est peut-être pas pour toi en effet.
Ta définition ("vrai" = "exagérément absolument VRAI") je la trouve aussi stérile que tordue.


Ma foi, c'est ton opinion. Moi j'aime le vert ! Et toi ?
Elle te conduit tout droit à énoncer des absurdités.


Ah bon ? Des exemples ?
Ne me dit pas comme tu nommes absurdité: "la lecture de mon propos avec tes définitions différentes de celles que j’utilise pour rédiger le propos en question".
Un bon test pour savoir si il y a réellement des absurdités, où si tu nous fait juste un bloquage linguistique est le suivant:
1) Remplace "vrai" par "tarabisquerage" ou "biscocolaricot" dans mes textes (en préservant ma définition).
Est-ce toujours absurde ?
C'est un peu comme si tu voulais remplacer les axiomes de Peano par des axiomes de Psyricien qui, après deux tours de manivelle, mènent directement à "2+2=5".


Ce n'est pas absurde, c'est différent. La différence est-elle une absurdité ?
Si je définie une arithmétique auto-cohérente et fonctionnelle qui comprend 2+2 = 5 ... bah cool ... oui et ?
Il faudrait cependant argumenter que je lui trouve un usage par rapport à la version classique dans un contexte donné pour qu'elle est un intérêt.
Mais elle ne serait certainement absurde.
Pour moi, "vrai" a un sens proche de "hors de tout doute raisonnable". Les doutes déraisonnables, je les laisse aux évaporés. Tu devrais faire de même.
Mais je leur laisse. J'aime bien avoir un mot pour en parler c'est tout :).
Comme tu dis : "pour toi" ... bah ok, et je lis tes texte en accord avec cette définition que tu utilises.
Mais méfie toi, la notion de doute raisonnable est à géométrie variable selon l'individu (la vérité comme tu la définie est hautement subjective ... c'est un peu gênant pour une vérité).
Je devrais faire de même ? Pourquoi donc ? Des arguments ?
Cela ressemble fort à une volonté de m'imposer quelque chose ... si tu argumentais un peu, je pourrais considérer ta requête.
Tu dis aussi :
Denis a écrit :Si ça coince toujours avec "Le soleil est plus loin que la lune", on pourra essayer avec "Denis est plus lourd que sa chatte". Évidemment, je parle de lourdeur matérielle (mesurable au moyen d'une balance), pas de lourdeur morale ou intellectuelle. Pour ça, je suis moins affirmatif.
Avec ton sens de "vrai" oui.
Avec mon sens de "vrai", t'en sais rien ! C'est peut-être une illusion.
Une illusion ? On serait peut-être tous en train de rêver ? C'est ça, ta posture de repli ?
Posture de repli ? ... Manipulation de débat again, ça commence à faire beaucoup mon Denis !!!
Nul repli, je m'y tiens depuis le début (et par début je parle d'il y a plusieurs années). C'est la nuance entre l'absolu et l'apparent.
La réalité (comme je l'utilise) n'a pas besoin d'être absolu ... on s'en fiche.
La vérité (comme je l'utilise) est absolue
J'ai deux mots ... autant leur faire dire des choses différentes non ?
Au final, ta version de "vrai" ressemble beaucoup à ma version de "réel".
Par souci de concision, je me contente de simplement répliquer "Misère !", mais je n'en pense pas moins.
Tu as bien raison de penser ! C'est un bon exercice.
Argumenter est aussi un bon exercice :).
Si "vrai" te dérange tant que ça, remplace ce mot par "cezoiavnrqeôibea" chaque fois que tu le croiseras dans un de mes textes !
Et voilà le soucis sera réglé.
Excellente idée mais je pense que ça serait mieux si tu remplaçais toi-même le mot "vrai" par "cezoiavnrqeôibea" chaque fois que tu l'utilises.
Donc tu veux imposer ta version d'un mot polysémique ? Intéressant. Si tu veux je mettrais "Vérité-Vrai" et "Réalité-Réel" pour que tu sois moins chamboulé.
Par ailleurs, on pourrait surement convenir d'un accords en pratique, si l'on discutait sur des base argumentés de l'intérêt de chacune des deux terminologie dans un contexte parlant de la distinction croyance/savoir scientifique.

Mais ici, ce n'est pas ce que tu fais ... tu trouves ça (ma formulation) juste "absurde" (sans démontrer aucune absurdité dans mon propos). On appelle ça une belle grosse affirmation non-démontrée.
De mon coté, ce que je trouve absurde, c'est entendre critiquer sur les concepts, quand le désaccord est sémantique.
Si le désaccord est sémantique, on parle de la sémantique non ?


Enfin bon, comme tu veux ;).
Si tu veux te faire une partie de ton jeu favori ... préviens moi !
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Etienne Beauman
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#366

Message par Etienne Beauman » 15 juin 2017, 10:40

10-eux a écrit :Par contre ce sera surement la dernière fois que je m'adresse à vous.
Tu annonces clairement que tu n'es pas là pour discuter, bien.

Je persiste et signe :
Allons plus loin, la "vérité" dans son sens propre à la logique, parle de la cohérence des raisonnements utilisés. Elle ne parle pas des propositions évaluées. Prenons un énoncé logique: "A implique B".
La "vérité" dans son sens logique, s'applique au lien entre A et B, mais pas à A ou à B.
C'est faux, il n'y a pas à en débattre.
Ainsi, la proposition « p ⇒ q » est fausse exactement lorsque p est vraie et q fausse
Si tu reconnais ton erreur, et reviens avec l'intention de discuter, et non pas de te poser en arbitre impartial ;), on pourra aller plus loin.

C'est comme ça que ça marche une discussion rationnelle.
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#367

Message par jean7 » 15 juin 2017, 10:44

10-eux a écrit :P1 : "Toutes les connaissances scientifiques sont des croyances ?"
Pensez vous que P1 est "vrai" dans le sens courant* des termes employés ?
*la langue française parlée par le bas peuple
Bonjour m'sieur.
Puisqu'on parle de moi (le bas-peuple), je m'autorise à entrer dans cet échange, mais je m'arrête à la première question (la suite me semblant d'une complexité disproportionnée eut égard au différent que vous semblez avoir).
Et je l'avoue, je n'ai pas le courage de me remettre à l'algèbre de boole.

Par contre la question sur P1, ça, c'est dans mes corde et me redonne l'occasion de m'expliquer là-dessus (quitte à me refaire prendre pour un con, mais ça va, j'ai l'habitude). Merci.

P1 "Toutes les connaissances scientifiques sont des croyances", vrais ou faux. A cause de ce "toute", je ne peux pas dire "vrais" (je ne sais pas)

P2 "Les connaissances scientifiques sont des croyances", là, je joue la carte "vrais". Mais je reconnais que dit comme ça, c'est provocateur et ouvre la porte à des incompréhensions (genre ho, l'autre, il a dit croyance=science, voyez comme il est con. La grosse honte, quoi). Alors je joue P3.

P3 "Les connaissances scientifiques sont généralement aussi des croyances pour beaucoup de gens" que j'explique ainsi : je n'ai pas d'exemple de conaissance scientifique telle que tous ceux qui l'admettent soient capable de la démontrer.

Or, la croyance selon Psyricien et j'ai approuvé cette définition, est un processus mental. Donc pour quelqu'un qui n'a pas intellectuellement accès aux preuves, la conaissance est une croyance.

Le prendre en compte est nécessaire.
Pour faire reculer les croyances, il faut augmenter les connaissances scientifiques, mais pas comme on assène une propagande ou comme on fait apprendre les tables de multipication. Il est nécessaire d'éduquer à la réflexion, la démonstration, la rigueur.

Sinon, on verra sans cesse des poussées de terreplatisme par exemple. Ils ne sont pas mentalement plus croyants que beaucoup de terreboulistes incapables de décrire une expérience permettant de règler cette question. Les seconds sont simplement des croyants conformistes et les premiers des croyants marginaux.
Dernière modification par jean7 le 15 juin 2017, 10:56, modifié 1 fois.
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#368

Message par Etienne Beauman » 15 juin 2017, 10:51

10-eux a écrit :
2) dire que si P5 et P6 sont vrais alors P6 est vrai

En effet, si P6 est vraie, alors P6 est vraie, on nomme cela une tautologie.
J'ai édité. c'est P4 et P5, pas P5 et P6.
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#369

Message par Psyricien » 15 juin 2017, 10:51

Etienne Beauman a écrit : Je persiste et signe :
Allons plus loin, la "vérité" dans son sens propre à la logique, parle de la cohérence des raisonnements utilisés. Elle ne parle pas des propositions évaluées. Prenons un énoncé logique: "A implique B".
La "vérité" dans son sens logique, s'applique au lien entre A et B, mais pas à A ou à B.
C'est faux, il n'y a pas à en débattre.
Ainsi, la proposition « p ⇒ q » est fausse exactement lorsque p est vraie et q fausse
C'est bien de s'enterrer dans des âneries
Il est un peu concon le EB ... bon vu la fessé que tu vient de prendre c'est normel :dingue:

Je t'explique:
Ainsi, la proposition « p ⇒ q » est fausse exactement lorsque p est vraie et q fausse, raison pour laquelle elle peut aussi se lire « p seulement si q ».
Sauf que vu que tu ne peux pas évaluer ni la vérité de "p" ni celle de "q" par la seule logique, tu ne peux peut pas par la seule logique assigner la propriété "vrai" ou "faux" à "p" et "q".
Et c'est ça que te dis 10-eux ... que la logique ne te permet pas de statuer sur "p" et "q" tu as besoin d'un élément extérieur.

Il recommence à prétendre que la logique peut se prononcer toute seule sur le monde réel :shock: .
Bon on peut arréter de faire de la science ! EB va nous révéler la vérité qu'il à découvert grace à la seule logique. Sont cons tous ces scientifiques.
Un vrai malade mental ce dude :dingue:.
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#370

Message par Etienne Beauman » 15 juin 2017, 10:57

Non ducon.
Ce qu'il dit c'est :
La "vérité" dans son sens logique, s'applique au lien entre A et B, mais pas à A ou à B.
Elle s'applique au lien et aux propositions. cf le tableau de vérité.

Ce que tu racontes quoi que tu aies voulu dire s'applique aussi à l'opérateur.

:roll:
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#371

Message par Psyricien » 15 juin 2017, 11:03

Etienne Beauman a écrit : :dingue: :dingue: :dingue:
:danse: :danse: :danse:
:fume: :fume: :fume:
Un taré ce mec !
10-eux lui explique en détails ce qu'il exprimait ... mais non, lui en bon gros dissonant cognitif il estime qu'il sait mieux que les autres ce que les autres veulent dire :dingue: .
Et il se croit rationnel
:haha: :hilare: :mdr:

Il pense vraiment qu'il y a des personne qui y croit encore ?
Bon apparemment vu qu'il ne répond pas, on peut conclure que EB confirme qu'une discussion qui n'utilise pas SES définitions n'est pas rationnelle ... la science et la philosophie sont donc des disciplines où les discussions ne sont pas rationnelle selon EB :shock:
:haha: :hilare: :mdr:

Continu man ... c'est grandiose !
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#372

Message par Etienne Beauman » 15 juin 2017, 11:15

Bon apparemment vu qu'il ne répond pas, on peut conclure
sophisme.
:hello:
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#373

Message par Psyricien » 15 juin 2017, 11:19

EB a écrit : :dingue: :danse: :fume:
1) P1 : Selon EB : Dans une discussion rationnelle on doit utiliser SA définition de "vrai".
2) P2 : En science et en philosophie ce mot peux avoir d'autres sens (voir le dictionnaire).
3) P3 : La science et la philosophie sont donc des disciplines où les discussions ne sont pas rationnelles selon EB :shock:

Si P1 et P2 vraies alors P3 vraie !
:haha: :hilare: :mdr:

Continu man ... c'est grandiose !
G>
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#374

Message par jean7 » 15 juin 2017, 11:25

Allons plus loin, la "vérité" dans son sens propre à la logique, parle de la cohérence des raisonnements utilisés. Elle ne parle pas des propositions évaluées. Prenons un énoncé logique: "A implique B".
La "vérité" dans son sens logique, s'applique au lien entre A et B, mais pas à A ou à B.
Je ne sais pas d'où ça vient, mais j'ai besoin qu'on m'explique.
Allons plus loin, la "vérité" dans son sens propre à la logique
On parle bien ici seulement d'affecter une valeur "vrai" ou "faux" à une proposition ?
0 ou 1, quoi. On parle bien de la logique au sens mathématique ici, c'est bien ça ? Puisque après on voit débarquer des formulations propres au langage des math...
parle de la cohérence des raisonnements utilisés
j'ai du mal. beaucoup de mal avec cette formulation. Je comprend la logique (des maths) comme une mécanique parfaite. Parler de cohérence... exactitude plutôt, non ? Et le "raisonnement", c'est quoi ? Le lien logique ?
Elle ne parle pas des propositions évaluées. Prenons un énoncé logique: "A implique B".
Ben... justement. Vérifier l'exactitude de cet énoncé sans prendre en compte les valeurs logique de A et de B n'est pas possible.
Donc comment dire que l'énoncé A implique B ne parle que de implique et pas de A et de B ? "implique" en lui-même n'a aucune valeur (vrai ou faux).

Bref, là, je ne comprend pas.
Mais comme je l'ai signalé, la logique mathématique, je n'ai plus bossé avec depuis des lustres...
Donc je demande un peu de lumière...
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#375

Message par Psyricien » 15 juin 2017, 11:34

jean7 a écrit : 0 ou 1, quoi. On parle bien de la logique au sens mathématique ici, c'est bien ça ? Puisque après on voit débarquer des formulations propres au langage des math...
C'est un point intéressant aussi,
P1 : Selon EB la vérité n'est pas abolue
P2 : Selon EB la vérité est un booléen valant 0 ou 1
P3 : Asolu = "qui ne supporte aucune contradiction, qui ignore les nuances"

Selon P3, P2 décrit une vérité absolue.
P1 et P2 sont incohérentes
EB est incohérent
:haha: :hilare: :mdr:
Elle ne parle pas des propositions évaluées. Prenons un énoncé logique: "A implique B".
Ben... justement. Vérifier l'exactitude de cet énoncé sans prendre en compte les valeurs logique de A et de B n'est pas possible.
Donc comment dire que l'énoncé A implique B ne parle que de implique et pas de A et de B ? "implique" en lui-même n'a aucune valeur (vrai ou faux).
C'est une opération de transformation. Par exemple : "y = f(x)"
Il ne faut pas confondre la validité de "f()" avec la validité et "x" et "y".
La logique ne peut pas statuer seule sur "x" et "y".

G>
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