Chialage, ego, ad hominem et concours de ...

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jean7
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Re: Chialage, ego, ad hominem et concours de ...

#501

Message par jean7 » 17 juin 2017, 23:31

Psyricien a écrit :
jean7 a écrit :
Psyricien a écrit :Q1 : On peux attribuer toutes les propriétés naturelles que l'on veut à un être imaginaire (un personnage rêvé).
Q1 est faux.
On ne peut rien attribuer du tout à un être imaginaire.
On peut seulement imaginer qu'il ait toute les propriétés imaginables.
Non !
Non !
Non pour le début, Oui pour la fin !
Je demande explication.
Si j'imagine un être de masse 100 Kg.
On est bien d'accord que :
- je ne crée pas de masse
- Mon "attribution" est une fiction (vue de l'esprit)
- hors de cette fiction ces 100 kg n'existent pas
- ils ne sont pas réels
Le libre arbitre est à la causalité ce que le corps est à la physique

jean7
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Re: Chialage, ego, ad hominem et concours de ...

#502

Message par jean7 » 18 juin 2017, 00:26

Psyricien a écrit :Ce qui est une connaissance pour X, peut n'être qu'une croyance pour Y.
?
Es-tu certain de n'avoir pas fait une faute de frappe ?
Le libre arbitre est à la causalité ce que le corps est à la physique

mcmachin
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Re: Chialage, ego, ad hominem et concours de ...

#503

Message par mcmachin » 18 juin 2017, 04:34

jean7 a écrit :
Psyricien a écrit :Ce qui est une connaissance pour X, peut n'être qu'une croyance pour Y.
?
Es-tu certain de n'avoir pas fait une faute de frappe ?
oui jean7, c'est plutôt cohérent avec l'opposition science/croyance que font Psyricien ou 10-eux.
Entre X et Y, ce sont les démarches qui les amènent à une "certitude" qui vont différer.
Enfin c'est comme ça que je vois le truc.

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Nicolas78
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#504

Message par Nicolas78 » 18 juin 2017, 05:04

jean7 a écrit :
Psyricien a écrit :
jean7 a écrit :Q1 est faux.
On ne peut rien attribuer du tout à un être imaginaire.
On peut seulement imaginer qu'il ait toute les propriétés imaginables.
Non !
Non !
Non pour le début, Oui pour la fin !
Je demande explication.
Si j'imagine un être de masse 100 Kg.
On est bien d'accord que :
- je ne crée pas de masse
- Mon "attribution" est une fiction (vue de l'esprit)
- hors de cette fiction ces 100 kg n'existent pas
- ils ne sont pas réels
Je sais pas...
Si cet être de 100k est doué d'une conscience et pense faire 100k. Il à une forme de réalité. Mais ça ne fait pas 100k dans TA réalité, extérieure à celle de l’être pensé. Qui lui même peut penser. Si il ne pense pas (ou que tu pense pas pour lui), la question est inutile.
L’Être demeure physique, puisque une pensée produit des signaux électriques et chimique. Non tu ne créer pas de masse, mais tu transforme des masses existantes pour produire cette pensée, mais tu délace pas 100k de matière pour imaginer 100k de matière. Ici, tu fonctionne comme un software.
?

Une IA que je bousille dans un jeu vidéo, je peut la placer dans l'espace, lui donner un poids, faire évoluer ce poids dans un continum et la rendre "autonome" (à défaut de consciente, ni même intelligente). Mais tout cela est fait de 0 et de 1. Est-ce que cette IA, avec son propre poids simulé, dans un univers en 3D, est réel ? Si oui, dans quelle référentiel ? Si non, dans quelle référentiel ?

Le conflit ici existe parce-que tut le monde joue avec les référentiels. En extrapolant des référentiels possibles mais inconnues, remplacés "IRL" par des axiomes.
Le but n’étant pas la rationalité, mais le pragmatisme.

Qu'en dites vous ?

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Babel
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#505

Message par Babel » 18 juin 2017, 05:31

Image
Un philosophe n'échappe à la médiocrité que par le scepticisme ou la mystique, ces deux formes du désespoir face à la connaissance. La mystique est une évasion hors de la connaissance, le scepticisme une connaissance sans espoir. Deux manières de dire que le monde n'est pas une solution. Cioran

jean7
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#506

Message par jean7 » 18 juin 2017, 05:38

Nicolas78 a écrit :
jean7 a écrit :
Psyricien a écrit : Non !
Non !
Non pour le début, Oui pour la fin !
Je demande explication.
Si j'imagine un être de masse 100 Kg.
On est bien d'accord que :
- je ne crée pas de masse
- Mon "attribution" est une fiction (vue de l'esprit)
- hors de cette fiction ces 100 kg n'existent pas
- ils ne sont pas réels
Je sais pas...
Si cet être de 100k est doué d'une conscience et pense faire 100k. Il à une forme de réalité. Mais ça ne fait pas 100k dans TA réalité, extérieure à celle de l’être pensé. Qui lui même peut penser. Si il ne pense pas (ou que tu pense pas pour lui), la question est inutile.
L’Être demeure physique, puisque une pensée produit des signaux électriques et chimique.

Qu'en dites vous ?
Qu'il ne pèse pas 100 kg.
Son existence physique sont quelques ajustements dans ma masse corporelles.
Il n'existe pas en tant que être de masse 100 kg.
Je peux raconter et imaginer ce que je veux, cet être n'existe pas et parler de sa masse comme d'un fait serait une erreur.

J'aimerais bien l'éclaircissement de Psyricien sur ce point.
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jean7
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#507

Message par jean7 » 18 juin 2017, 05:49

mcmachin a écrit :
jean7 a écrit :
Psyricien a écrit :Ce qui est une connaissance pour X, peut n'être qu'une croyance pour Y.
?
Es-tu certain de n'avoir pas fait une faute de frappe ?
oui jean7, c'est plutôt cohérent avec l'opposition science/croyance que font Psyricien ou 10-eux.
Entre X et Y, ce sont les démarches qui les amènent à une "certitude" qui vont différer.
Enfin c'est comme ça que je vois le truc.
Heu.
Mais dans cette façon bien étrange d'embrouiller les choses, la science, ce serait quoi s'il est impossible à deux personnes de partager une même connaissance ?
Note bien que si vraiment ils en sont là, il serait également logique et cohérent qu'il soit impossible d'avoir une conversation rationnelle avec eux puisque dans leur conviction nous ne pourrions rien connaitre de ce qu'ils connaissent et inversement.
...
Je crois plutôt à une faute de frappe.
Je ne vois pas quel tour de passe passe ferait d'une telle conception quelque chose d'utile.
Mais attendons.

PS, en l'état, c'est une forme ultra-extrémiste de ma propre vision des choses entre croyance et science. Je ne n'ai pas pensé qu'on puisse aller jusqu'à un relativisme aussi absolu (!). Sur le plan théorique, ça aurait l'avantage d'être pur. Mais ça coupe court à... tout. Science et croyance ne sont plus que des questions de point de vue (pas au sens "opinion" toutefois). Pour laisser rêveur ça laisser rêveur.
Le libre arbitre est à la causalité ce que le corps est à la physique

Dany
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#508

Message par Dany » 18 juin 2017, 06:15

Greem a écrit :Que je sois "une illusion" ou un programme informatique, j'en ai strictement rien à cirer : ça change quoi, pour moi, de mon point de vu ? Rien : Je pense donc j'existe, peut-être en tant que simulation informatique, mais j'existe quand même.
Une simulation informatique n'existe pas de son point de vue, elle n'a pas de point de vue. Elle n'a que l'apparence d'exister pour un observateur extérieur. Ca change justement tout pour toi et pas grand chose pour moi, qui n'ai aucun moyen de savoir si tu existe au sens de Descartes quand j'écoute tes boniments de bot.

Une simulation informatique n'a pas d'existence essentielle telle que l'envisageait Descartes, qui en définitive ne doutait pas de grand chose. Pour lui, son existence et tout le reste de la création, c'était du solide. Ca venait de Dieu et ça allait de soi. Malheureusement pour lui, c'est un peu plus subtil que ça.
Greem a écrit :J'ai l'impression de parler à un poisson rouge, c'est terrible. Ce qu'on se donne la peine d'expliquer est tout de suite oublié dès le message suivant. Pas de continuité possible dans l'argumentation, pas de discussion rationnelle possible.
Bof, je pense exactement la même chose. La différence c'est que, manifestement, tu investis trop d'affect dans cette discussion.

Tu dépenses beaucoup d'énergie à défendre une position intenable, une énergie qui te serait bien plus utile pour comprendre que, à ton corps défendant, l'empreinte culturelle du christianisme est encore forte chez toi.
Greem a écrit :J'arrête ici, la discussion est parfaitement stérile
Mais non, rassure toi. Je ne pense pas que ce soit stérile, ne sois pas si dur envers toi même. :mrgreen:

Laisse toi du temps pour comprendre, un beau jour la pièce finira par tomber. C'est juste que notre endoctrinement va se cacher très loin dans les méandres de notre réflexion. Du coup, on a l'impression qu'on nous arrache quelque chose quand le dogme est attaqué et on passe en position défense. C'est courant.

Allez, au revoir alors. En espérant que tu arrêtes vraiment, autrement qu'en parole. C'est pas gagné, il me semble que tu n'en es pas à ton premier arrêt fictif, du moins avec psyricien (qui n'est pas en reste. L'émotivité et l'ego, c'est quelque chose).
En tous cas, moi j'arrêtes là et contrairement à toi, quand je dis quelque chose, je le fais. ;)

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#509

Message par Psyricien » 18 juin 2017, 07:09

jean7 a écrit : Mais dans cette façon bien étrange d'embrouiller les choses, la science, ce serait quoi s'il est impossible à deux personnes de partager une même connaissance ?
Où diable as tu lu ça :roll: .
Note bien que si vraiment ils en sont là, il serait également logique et cohérent qu'il soit impossible d'avoir une conversation rationnelle avec eux puisque dans leur conviction nous ne pourrions rien connaitre de ce qu'ils connaissent et inversement.
`

Interprétation bizarre de mes propos.
Connaissance et croyance ne se séparent pas en essence, elles ne se séparent uniquement que par rapport le mode d'adhésion de celui qui parle !
Je ne vois pas quel tour de passe passe ferait d'une telle conception quelque chose d'utile.
Mais attendons.
L'utilité est qu'il ne faut pas oublié que pour beaucoup, il absorbe des truc sans comprendre ... leur façon d'y adhéré est celle de la croyance.
PS, en l'état, c'est une forme ultra-extrémiste de ma propre vision des choses entre croyance et science.


En l'état t'as l'air de tout déformer :ouch: .
Je ne n'ai pas pensé qu'on puisse aller jusqu'à un relativisme aussi absolu (!). Sur le plan théorique, ça aurait l'avantage d'être pur. Mais ça coupe court à... tout. Science et croyance ne sont plus que des questions de point de vue (pas au sens "opinion" toutefois).


Non ! Ce sont des questions de méthode :ouch:
mcmachin a écrit :Entre X et Y, ce sont les démarches qui les amènent à une "certitude" qui vont différer.
En effet, c'est la méthode d'adhésion qui diffère d'un individu à l'autre.
Si X peut adhérer à un concept car il sait que cette description est satisfaisante pour le réel dans un cadre donné, Y peut très bien y adhérer sans faits.
Dans ce cas, X sait, Y croit
Croyance et connaissance ne sont pas des propriété liées aux concepts, mais aux personnes qui y adhère.
C'est d'ailleurs pour cela qu'une croyance peut devenir un savoir ... si le croyant est "chanceux".

G>
Dernière modification par Psyricien le 18 juin 2017, 07:21, modifié 3 fois.
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#510

Message par Psyricien » 18 juin 2017, 07:14

Dany a écrit : psyricien (qui n'est pas en reste. L'émotivité et l'ego, c'est quelque chose).
Moi, émotif ? Tient ... c'est nouveau comme qualificatif :lol: .
Egotique ? Peut-être ... "réaliste" eu mieux convenu :).

HS:
Au fait, c'était pas toi qui pensait aussi que l'on pouvait invalidé des faits par la logique à une époque ?
C'est une vrai question ... je me souvient plus du dernier qui défendait cette idée folle !
G>
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#511

Message par jean7 » 18 juin 2017, 08:01

Psyricien a écrit :
jean7 a écrit : Mais dans cette façon bien étrange d'embrouiller les choses, la science, ce serait quoi s'il est impossible à deux personnes de partager une même connaissance ?
Où diable as tu lu ça :roll: .
Effectivement, ce n'est pas ce que tu as écrit...

Tu as écrit : "Ce qui est une connaissance pour X, peut n'être qu'une croyance pour Y."
...

O putain !
:ouch:

OK, j'ai très mal compris.

"peut n'être qu'une croyance"
je l'ai lu dans le sens "ne peut être qu'une croyance".
alors que tu voulais dire "peut être une croyance", ton "ne que" étant là pour marquer l'infériorité de la croyance et pas pour dire que ça ne peut pas être autre chose !

Wha le piège !

ok, une fois viré ce "ne que", c'est aussi comme ça que je vois aussi le rapport science/croyance
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#512

Message par Etienne Beauman » 18 juin 2017, 08:50

matador a écrit :C'était juste une expression. On peut être des consciences rêvées par un dieu qui a abusé un peu du taf ou quelque autre chimère, notre conscience est quand même réelle, et dans mon livre, elle existe. Elle n'est pas "vraie", mais ça on a en rien à branler.

Je crois te rejoindre sur ce point, pas sûr de comprendre pourquoi tu t'arrêtes sur quelques mots de mon post alors que dans l'ensemble je suis d'accord avec toi et Greem.
Parce que je ne suis pas sûr qu'on soit d’accord justement.
Je l'ai dit pour moi l'univers existe, j'existe et ce que je dis à du sens sont des postulats nécessaires, je les tiens pour absolument vrais.
J'ai exclu définitivement toutes possibilités de solipsisme de ma représentation rationnelle du monde, ils n'ont strictement aucune utilité si on prétends avoir un discours portant sur le monde.

Je mets aussi une différence claire entre réel et imaginaire.

réel :
I. − Adjectif
A. −
1. PHILOS. Qui existe d'une manière autonome, qui n'est pas un produit de la pensée.

Si tu es rêvé par un Dieu, tu n'es pas réel.
Au royaume des cyclopes, les borgnes sont aveugles.
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#513

Message par Psyricien » 18 juin 2017, 08:59

jean7 a écrit : OK, j'ai très mal compris.

"peut n'être qu'une croyance"
je l'ai lu dans le sens "ne peut être qu'une croyance".
alors que tu voulais dire "peut être une croyance", ton "ne que" étant là pour marquer l'infériorité de la croyance et pas pour dire que ça ne peut pas être autre chose !
:pouce:
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#514

Message par Psyricien » 18 juin 2017, 09:16

Etienne Beauman a écrit : Je l'ai dit pour moi l'univers existe, j'existe


A voir le sens que tu donnes à "exister" :lol:
et ce que je dis à du sens


Celle là dans ton cas elle marche po souvent :(.
sont des postulats nécessaires, je les tiens pour absolument vrais.
C'est peut-être ça le soucis, non ? Tu devrais un peu plus te remettre en cause ... peut-être qu'alors tes propos commenceraient à faire sens :lol:
Quand à être des postulats nécessaires ... ça dépend de ton sens "d'exister".
Mais en concret, tu peux aisément remplacer tes postulats par des définitions !
Ce qui est passablement différent, et autrement plus satisfaisant, plus besoin de postuler ... juste de définir proprement de quoi l'on parle ;).
C'est toute la distinction que je fais entre mes définition de "vrai" et "réel".
Je n'ai pas besoin de supposer que le "réel" est "vrai" pour l'étudier ... j'ai juste à le définir.
J'ai exclu définitivement toutes possibilités de solipsisme de ma représentation rationnelle du monde, ils n'ont strictement aucune utilité si on prétends avoir un discours portant sur le monde.
En effet, le solipsisme ne même à rien quand on entend parler du "réel" (mon sens).
Mais attention au sens de "exclure le solipsisme" ... qui peut-être interprété de deux façon bien distinctes !

Un petit truc qui plaira pas à Greem:
wiki a écrit :L'utilisation du doute hyperbolique, qui fonde le cogito ergo sum (je pense donc je suis), par Descartes dans le Discours de la Méthode (1637), l'a exposé à des accusations de solipsisme. Toutefois, si le cogito suffit à fonder, par une expérience de pensée, la certitude subjective de l'existence du sujet pensant, il ne suffit en aucun cas à fonder la réalité absolue de la substance pensante. En effet, seul Dieu pourrait être un tel fondement de cela, par sa création continuée.
C'est en résumé exactement ce que je dis sur la question.
La cogito ne prouve pas l'existence véritable !
Croire au cogito, c'est croire en quelque "chose de plus" ! C'est croire que la pensée transcende le réel !
Bon biensur Greemy va encore nous dire qu'il est seul à avoir vraiment compris Descartes ... et que tout les autres sont stupides :(.
Mais un jour, il fera peut-être le chemin de s'extirper de son Dogme :lol: ... ou pas !
Je mets aussi une différence claire entre réel et imaginaire.

réel :
I. − Adjectif
A. −
1. PHILOS. Qui existe d'une manière autonome, qui n'est pas un produit de la pensée.

Si tu es rêvé par un Dieu, tu n'es pas réel.
Dans ta définition oui. Je la trouve réductrice cependant. Comment parle t-on du monde qui nous entour si l'univers n'est que le rêve d'un dieu ?
La proposition "l'Univers n'est que le rêve d'un Dieu !" est indécidable. donc dans cette conception, la réalité de l'univers dans lequel nous vivons n'est plus une définition mais une hypothèse.
Pourquoi mettre une hypothèse si elle ne sert à rien ? Pourquoi supposer quelque chose ici ? Ce n'est pas utile.
C'est en fait ce genre d'attitude qui crée la confusion connaissance-croyance !

J'aime bien cette autre définition :
En français le réel désigne des objets (ou autre) pouvant être physiquement touchés.
Qui est une sorte de version moins précise de la mienne:
Réel : "ensemble des éléments interagissant entre eux incluant l'homme"
Ici, pas besoin que le réel soit "supposé", c'est une définition. Et on n'a pas besoin de plus pour l'étudier.

G>
Dernière modification par Psyricien le 18 juin 2017, 09:21, modifié 1 fois.
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#515

Message par spin-up » 18 juin 2017, 09:19

mcmachin a écrit : oui jean7, c'est plutôt cohérent avec l'opposition science/croyance que font Psyricien ou 10-eux.
Entre X et Y, ce sont les démarches qui les amènent à une "certitude" qui vont différer.
Enfin c'est comme ça que je vois le truc.
Je ne crois pas.
Ce ne pas le fait d'avoir lu X publications scientifiques au lieu de l'avoir de son beau frere qui est abonné a Sciences et Avenir.
Ce serait plutot l'opposition entre considérer quelque chose comme une verité ou comme une description utilisable dans le réel.

Le plus souvent la distinction n'a pas lieu d'etre: tout le monde se fout de savoir si le fait que le PSG a gagné 3-0 est une verité absolue ou une description du réel. Ca concerne plus tout ce qui se rapproche de la philo/metaphysique/epistemologie.

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Re: Chialage, ego, ad hominem et concours de ...

#516

Message par Psyricien » 18 juin 2017, 09:27

spin-up a écrit :
mcmachin a écrit : oui jean7, c'est plutôt cohérent avec l'opposition science/croyance que font Psyricien ou 10-eux.
Entre X et Y, ce sont les démarches qui les amènent à une "certitude" qui vont différer.
Enfin c'est comme ça que je vois le truc.
Je ne crois pas.
Ce ne pas le fait d'avoir lu X publications scientifiques au lieu de l'avoir de son beau frere qui est abonné a Sciences et Avenir.
Ce serait plutot l'opposition entre considérer quelque chose comme une verité ou comme une description utilisable dans le réel.
De mon point de vue les trois niveau d'adhésion:
1) avoir lu X publications scientifiques (ou participé aux travaux) et considérer le résultat comme descriptif
2) l'avoir de son beau frere qui est abonné a Sciences et Avenir et le considérer comme descriptif
3) considérer quelque chose comme une verité
Sont distincts:
1) Relève de la connaissance
2) Relève de la confiance
3) Relève de la croyance

Qu'on peut encore surement préciser !
D'ailleurs, dans la "confiance", je place toute les formes d’adhésions au pouvoir descriptif d'une théorie qui relèvent d'une connaissance insuffisante des faits !

G>
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#517

Message par mcmachin » 18 juin 2017, 10:02

spin-up a écrit :
mcmachin a écrit : c'est plutôt cohérent avec l'opposition science/croyance que font Psyricien ou 10-eux.
Entre X et Y, ce sont les démarches qui les amènent à une "certitude" qui vont différer.
Enfin c'est comme ça que je vois le truc.
Je ne crois pas.
Ce ne pas le fait d'avoir lu X publications scientifiques au lieu de l'avoir de son beau frere qui est abonné a Sciences et Avenir.
Ce serait plutot l'opposition entre considérer quelque chose comme une verité ou comme une description utilisable dans le réel.
Yep, mais encore faut-il se situer dans le cadre (formalisme) posé par Psy et 10-eux.
Après il a ses limites.
Considérer quelque chose comme une Vérité, dans ce cadre plus ou moins précis, peut très bien relever de la confiance (et c'est certainement le cas pour la majorité des croyants, qui croient car "on leur a dit que").
A partir de là, je ne vois pas trop l'utilité de nommer le mécanisme d'adhésion en fonction de son objet (objet métaphysique/objet "du réel").

(sinon pour recentrer un peu la discute sur la thématique du fil, laisse-moi te traiter de fdp spin-up :lol: )

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#518

Message par spin-up » 18 juin 2017, 12:46

Psyricien a écrit : De mon point de vue les trois niveau d'adhésion:
1) avoir lu X publications scientifiques (ou participé aux travaux) et considérer le résultat comme descriptif
2) l'avoir de son beau frere qui est abonné a Sciences et Avenir et le considérer comme descriptif
3) considérer quelque chose comme une verité
Sont distincts:
1) Relève de la connaissance
2) Relève de la confiance
3) Relève de la croyance
Pour moi, 1 et 2 relevent de la confiance a differents degrés. Comme quasiment toute connaissance d'ailleurs.
Et on peut avoir lu X publications scientifiques sur quelque chose et le considerer comme une verité.

Ca n'est pas vraiment lié.

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Re: Chialage, ego, ad hominem et concours de ...

#519

Message par Psyricien » 18 juin 2017, 15:08

spin-up a écrit : Pour moi, 1 et 2 relevent de la confiance a differents degrés. Comme quasiment toute connaissance d'ailleurs.
Je n'adhère pas à cette terminologie qui "floute" un peu trop les choses selon moi.
Et on peut avoir lu X publications scientifiques sur quelque chose et le considerer comme une verité.
Dans ce cas c'est (3).
G>
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#520

Message par Greem » 18 juin 2017, 17:36

Psyricien a écrit :
Greem a écrit :
Psyricien a écrit :Il pose la proposition "j'existe" en dogme.
Ce n'est pas un dogme, mais une nécessité logique pour pouvoir penser.

Allez essaye de démontrer ça qu'on rigole un bon coup !

Tu disais précédemment qu'il suffisait d'un contre exemple pour démontrer le contraire, suite à quoi tu te pavanais grassement avec un contre-exemple malheureusement un peu absurde puisque reposant sur un glissement de sens grotesque. Je pourrais me payer de ta pomme longtemps à ce sujet mais je vais me contenter de te faire remarquer que tu sembles avoir abandonné l'idée (que tu as pourtant proposé toi-même) de trouver un contre exemple. C'est dommage, parce que du coup, je vais pas pouvoir avoir tort.
Psyricien a écrit :Que tu n'arrive pas à concevoir la connaissance sans ton dogme, ne veux pas dire que c'est impossible.

Ma définition de la connaissance n'est pas celle de Descartes, elle est évidement plus pragmatique est moins absolue. J'accepte l'incertitude du moment que ça fonctionne. Ce n'est pas parce que je soutiens la pertinence de la démarche intellectuelle de Descartes qui l'a mené au cogito que j'estime que son cogito est une donnée suffisante pour pouvoir produire de la connaissance. Je te rappelle que le but de mon intervention était au départ de vous faire réfléchir toi et Etienne sur le sens que vous donnez aux mots "croyance" et "connaissance" mais, un peu comme d'habitude, tu es parti en couille.
Psyricien a écrit :Si tu es une illusion, tu existes quand même donc ?
Soit donc quand tu parles du cogito tu n'en parle pas au sens de l'existence vrai !

Erreur de ma part, j'ai accepté de te suivre avec cet exemple absurde dans l'espoir (naïf) que ça pourrait quand même te faire comprendre ce que j'essayais de t'expliquer. J'ai, décidément, trop d’estime pour les gens avec qui je discute. Alors que ce soit clair : Je rejette ton exemple. Une illusion, par définition, ne peut pas penser. Une illusion n'existe pas en soit, c'est une erreur sensorielle d'interprétation. Celui qui existe, c'est celui qui commet cette erreur d'interprétation.
Psyricien a écrit :En fait, tu ne dit pas du tout la même chose que Descartes ! (ou alors tu n'as lu le pote Descartes que superficiellement ... je serais pas surpris.)
Au final ta position est de plus en plus bancale ! Tu as besoin qu'un truc soit vrai (le cogito), mais en fait non puisque si c'est une illusion ça marche quand même

Je me contente de dire que l'affirmation de Descartes est celle-ci : Qu'importe les scénarios possibles et imaginables, il est une nécessité logique qu'au minimum, pour pouvoir remettre en doute ses propres incertitudes, il faut être quelque chose qui pense. Si ça ne résume pas la pensé de Descartes, alors je t'en pris, explique-nous, ou ferme ta gueule à jamais.
Psyricien a écrit :Tu viens de nier l'utilité du cogito ! Merci

Je ne suis pas d'accord : Grace à Descartes, je sais que j'existe, au moins en tant qu'objet pensant. Ça peut paraître tautologique pour un génie comme toi qui avait déjà révolutionner la philosophie à l'age de 14 ans, sauf qu'avant Descartes, je tenais pour vraie mon existence sans l'avoir jamais remise eu question. Aujourd'hui j'ai des arguments rationnels pour dire que j'existe et j'ai conscience que tout ce que me transmettent mes sens (ou ce que j'estime être mes sens, qu'importe) est possiblement faux.
Dany a écrit :Une simulation informatique n'existe pas de son point de vue, elle n'a pas de point de vue. Elle n'a que l'apparence d'exister pour un observateur extérieur.

C'est faux. A priori (et oui, je dis "a priori" car on est dans une expérience de pensée) si tu es capable de créer un programme suffisamment performant pour simuler un cerveau, il n'y a aucune raison de penser que ce cerveau n'existe pas en tant qu'objet pensant. Tu te bornes à réduire le mot "exister" a quelque chose de matériel, mais ce n'est pas le propos de Descartes. C'est même tellement pas le propos que Descartes est dualiste, ironiquement.
Dany a écrit :Tu dépenses beaucoup d'énergie à défendre une position intenable, une énergie qui te serait bien plus utile pour comprendre que, à ton corps défendant, l'empreinte culturelle du christianisme est encore forte chez toi.

Dixit le mec qui refuse d'admettre qu'un programme informatique puisse avoir une conscience. Sérieusement, qu'est-ce que le christianisme vient faire ici ? N'importe quoi.
Dany a écrit :La différence c'est que, manifestement, tu investis trop d'affect dans cette discussion.
Même pas. J'en ai un peu rien à cirer que vous considériez Descartes comme un demeuré ou non, parce que a priori, ça n'a pas une grande incidence, moralement parlant, contrairement à d'autres sujets. En revanche, humainement parlant, je trouve très irrespectueux de votre part de faire perdre son temps à quelqu'un qui se donne du mal pour vous expliquer les choses, pour au final balayer d'un revers de la main ses propos et les remplacer par des épouvantails grotesques.

Le comble, c'est que vous avez tout de même réussi à me faire douter (parque bon, Descartes ça date un peu pour moi). C'est mon côté "optimiste". Quand je vois quelqu'un affirmer quelque chose avec une telle hargne au point de m'insulter à chaque phrase, je me dis qu'il doit savoir quand même un peu de quoi il parle. Alors en bonne poire que je suis je suis allez faire le travail que vous n'avez pas fait. J'ai révisé ce que je pensais savoir du cogito de Descartes et en fin de compte, j'ai perdu mon temps puisque ma position n'a pas changé.

Toi et Psy êtes justes deux gros connards sans scrupules qui n'hésitez pas à affirmer gratuitement un certain nombre de choses.
Vous pouvez donc allez vous faire foutre.
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#521

Message par Psyricien » 18 juin 2017, 17:50

Greem a écrit :
Psyricien a écrit :Une simulation informatique n'existe pas de son point de vue, elle n'a pas de point de vue. Elle n'a que l'apparence d'exister pour un observateur extérieur.
J'ai jamais dis ça :shock: !!! La calomnie, non merci !
Une illusion, par définition, ne peut pas penser. Une illusion n'existe pas en soit, c'est une erreur sensoriel d'interprétation.
Et ton "être" n'est peut-être qu'une illusion :).
Aucun moyen de prouver le contraire ! Sauf à croire que la pensée transcende le réel !
Qu'importe les scénarios possibles et imaginables, il est une nécessité logique qu'au minimum, pour pouvoir remettre en doute ses propres incertitudes, il faut être quelque chose qui pense.
Bad luck ... ça c'est un dogme ... bon je pense que c'est juste pas encore à ta porté :(.
Quand tu exprimes l'idée que tu "doutes" tu présuppose déjà ton existence ;).
Tu es piégé dans des considération ou tu présupposes toujours ton existence pour croire la démontrer --> tautologie.

Tu décrètes qu'une illusion ne peut pas penser ! La belle affirmation, prouve moi ça donc !

PS : En effet, si le monde réel peut-être un illusion, alors toute propriété qui en émerge est aussi une illusion.
Si la pensée émerge du réel, elle peut-être une illusion !
Prétendre le contraire, c'est dire que la pensé n'est pas originaire du réel, qu'elle le transcende !
Bref c'est croire que la pensée est un truc magique !


Tu te base sur une "impression" que tu décrètes Vrai ... la masse de présupposées sous-jacent est énorme.
Mais bon, c'est le propre des Kév1 ça ... ils sont fort en truc "ficiels", alors quand c'est super-ficiels ... là c'est l'orgie :lol:
Je ne suis pas d'accord : Grace à Descartes, je sais que j'existe, au moins en tant qu'objet pensant. Ça peut paraître tautologique pour un génie comme toi qui avait déjà révolutionner la philosophie à l'age de 14 ans, sauf qu'avant Descartes, je tenais pour vrai mon existence sans l'avoir jamais remis au question. Aujourd'hui j'ai des arguments rationnels pour dire que j'existe et j'ai conscience que tout ce que me transmettent mes sens (ou ce que j'estime être mes sens, qu'importe) est possiblement faux.
Non grâce à Descartes tu crois en un Dogme tautologique !
Au passage, oui à 14 ans je savais déjà que le cogito était une tautologie ...
Donc selon toi la pensée transcende les sens ?
Tu es conscient que tu es en train de dire que tu crois que la pensée est un truc surnaturelle ?
Parce que arrivé à ce point, c'est ta seule échappatoire :lol: .

Bizarre ... je note une corrélation forte entre tout les passages de mes textes que tu éludes :lol:
La conclusion est évidente ...
En tout cas, bonne continuation dans ta croyance dogmatique. Tu tiens ton existence pour Vrai ... c'est bizarre, l'avis majeur en philo c'est plutot ça quand même:
il (ndp : le cogito) ne suffit en aucun cas à fonder la réalité absolue de la substance pensante.
Mais bon, on a vu que selon toi tout ceux qui le prétendent sont des ignares qui ne comprennent rien à Descartes.
Moi j'ai plutôt l'impression que celui qui ne comprend rien ... bas c'est celui qui est coincé avec une tautologie du 17ième siècle :lol:
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#522

Message par Nicolas78 » 18 juin 2017, 19:24

Psyricien a écrit : Tu es conscient que tu es en train de dire que tu crois que la pensée est un truc surnaturelle ?
Je doute qu'il pense cela si profondément que tu ne le pense.
Dire que la pensée puisse exister "essentiellement", cad sans besoin de logiciel, d'illusion xyz ou de poudre à perlinpinpin, n'en fait pas un truc surnaturelle pour autant. Ça peut, mais c'est pas nécessairement le cas. Croire qu'une position intellectuelle mène forcement à cela, c'est une pente glissante.

Le fait de savoir simplement qu'elle puisse être illusoire, un programme, ou autre, suffit à ne pas tomber dans ce dogme.
Cad, à ne pas considérer la pensée comme une preuve scientifique d’existence "essentielle" du "sois". Mais comme l'indice d'une forme d’existence, peut importe sa nature, illusoire ou non.
Mais le fait de se dire qu'on ne peut faire autrement que si elle n’était pas une illusion n'est pas un dogme, c'est accepter un axiome pragmatique.
Bref, avec la même logique, le matérialisme passerait pour un dogme... :| ?
A moins d'admettre sa nature axiomatique, le fait que la matière s'impose à nous, sans qu'on puisse pour autant la "transcender" ni même prouver qu'autre chose puisse exister (puisque l'absence de preuve n'est pas preuve d’absence, mais n'est pas preuve de présence).

Il n'y à aucune réponse à cette question. Peut-être que le seul moyen d'y répondre et de s'extraire de l'univers. Du système.
C'est pas pour demain :lol: A moins qu'on se mettent tous à zozoter et à perdre notre temps à essayer de le faire...à ce moment la , je veut bien être le gourou de la secte

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#523

Message par Psyricien » 18 juin 2017, 19:43

Nicolas78 a écrit :
Psyricien a écrit : Tu es conscient que tu es en train de dire que tu crois que la pensée est un truc surnaturelle ?
Je doute qu'il pense cela si profondément que tu ne le pense.
En fait je pense même qu'il ne réalise pas l'implication en question.
Pourtant c'est ce qui explique les âneries que raconte Descartes dans son "trip métaphysique".
Dire que la pensée puisse exister "essentiellement", cad sans besoin de logiciel, d'illusion xyz ou de poudre à perlinpinpin, n'en fait pas un truc surnaturelle pour autant. Ça peut, mais c'est pas nécessairement le cas. Croire qu'une position intellectuelle mène forcement à cela, c'est une pente glissante.
Par surnaturelle, j'entends qui ne s'explique pas par la nature.
Si la nature explique la pensée, et si la nature peut être une illusion, alors la pensée aussi.
Seul solution, la pensée transcende le réel !
Le fait de savoir simplement qu'elle puisse être illusoire, un programme, ou autre, suffit à ne pas tomber dans ce dogme.
Cad, à ne pas considérer la pensée comme une preuve scientifique d’existence "essentielle" du "sois". Mais comme l'indice d'une forme d’existence, peut importe sa nature, illusoire ou non.
Relativement ok avec ça.
Mais le fait de se dire qu'on ne peut faire autrement que si elle n’était pas une illusion n'est pas un dogme, c'est accepter un axiome pragmatique.
Avec la même logique, le matérialisme passerait pour un dogme... :| ?
Si tu construit ces objets sur cette base, tu les bases sur une croyance.
Mais tu n'en a pas besoin, c'est ça que les Kév1 amoureux de Descartes arrivent pas assimiler.
Il ont 3 siècles de retard.
A moins d'admettre sa nature axiomatique, le fait que la matière s'impose à nous, sans qu'on puisse pour autant la "transcender" ni même prouver qu'autre chose puisse exister (puisque l'absence de preuve n'est pas preuve d’absence, mais n'est pas preuve de présence).
C'est l'erreur méthodologique que beaucoup font.
Beaucoup ont besoin de considéré que le réel à une existence Vrai (EB à même besoin de le supposer explicitement) !
C'est cependant tout à fait inutile ! La connaissance n'ayant pas vocation à parler de la Vérité.
Tu n'as pas à te prononcer sur le lien Réel-Vrai ... tu as juste à définir le Réel, et tu peux bâtir une connaissance du Réel.
Juste via des définitions, pas avec des hypothèses. Ainsi, tu n'as pas à te prononcer sur des trucs indécidables, et tu sais de quoi tu causes.
Alors certes, ça remet grandement en perceptives nombres d'acquis. Mais c'est bien plus satisfaisant pour apprécier la connaissance pour ce qu'elle est ... et pas pour ce que l'on aimerait qu'elle soit (car beaucoup sont hélas des croyants de la connaissance ...).
Il n'y à aucune réponse à cette question. Peut-être que le seul moyen d'y répondre et de s'extraire de l'univers.


Oui, c'est pour ça qu'un processus qui te demande d'y répondre est mal construit à la base !
Si tu arrives à un point où tu dois te prononcer sur un truc indécidable pour pouvoir continuer, c'est que ton approche est mauvaise.
La question que tu te pauses dans ce cas est mauvaise, le mieux est de la reformuler en définissant proprement de quoi tu parles (ce à quoi tu as accès, si tu veux produire de la connaissance).

C'est pour ça que l'on a un dialogue de sourds, certains n'arrivent pas à s'extirper de leur besoin de Vérité ...
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#524

Message par Greem » 18 juin 2017, 19:45

Psyricien a écrit :
Greem a écrit :
Psyricien a écrit :Une simulation informatique n'existe pas de son point de vue, elle n'a pas de point de vue. Elle n'a que l'apparence d'exister pour un observateur extérieur.
J'ai jamais dis ça :shock: !!! La calomnie, non merci !
Ou plus simplement, j'ai commis une erreur de manipulation en intervertissant ton nom avec celui de Dany.
C'est pas très dramatique, ça peut arriver à tout le monde (sauf à toi, évidement). Alors tu respires un bon coup, tu te détends, je rectifie la citation.

Sans déconner :roll:
Psyricien a écrit :En effet, si le monde réel peut-être un illusion, alors toute propriété qui en émerge est aussi une illusion.
Si la pensée émerge du réel, elle peut-être une illusion !
Si le monde est réel il ne peut pas être une illusion (bis).
Psyricien a écrit :Et ton "être" n'est peut-être qu'une illusion :).
Aucun moyen de prouver le contraire ! Sauf à croire que la pensée transcende le réel !
Je t'ai déjà dit que considérer une illusion comme un objet réel n'a pas de sens, donc inutile d'essayer de m'entraîner dans tes raisonnements délirantes, je ne suis pas d'accord avec ton postulat de base.
Psyricien a écrit :Donc selon toi la pensée transcende les sens ?

En voilà une question claire, précise, qui ne porte pas à la confusion. Je vais donc te répondre avec le même effort que tu t'es donné la peine pour la formuler : Merde.

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Nicolas78 a écrit : Dire que la pensée puisse exister "essentiellement", cad sans besoin de logiciel, d'illusion xyz ou de poudre à perlinpinpin, n'en fait pas un truc surnaturelle pour autant. Ça peut, mais c'est pas nécessairement le cas. Croire qu'une position intellectuelle mène forcement à cela, c'est une pente glissante.
Une pente glissante qu'empruntera d'ailleurs Descartes, mais pas moi.
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Message par Psyricien » 18 juin 2017, 19:52

Greem a écrit :
Psyricien a écrit :
Greem a écrit :
J'ai jamais dis ça :shock: !!! La calomnie, non merci !
Ou plus simplement, j'ai commis une erreur de manipulation en intervertissant ton nom avec celui de Dany.
C'est pas très dramatique, ça peut arriver à tout le monde (sauf à toi, évidement). Alors tu respires un bon coup, tu te détends, je rectifie la citation.

Sans déconner :roll:
Psyricien a écrit :En effet, si le monde réel peut-être un illusion, alors toute propriété qui en émerge est aussi une illusion.
Si la pensée émerge du réel, elle peut-être une illusion !
Si le monde est réel il ne peut pas être une illusion (bis).
Ah oui ... il commence l'enculage de mouche sémantique style EB :roll:
En fait le réel (ma def: ensemble des éléments interagissant entre eux incluant l'homme) est une manifestation apparente du vrai (non-accessible), et par voie de conséquence peut-être une illusion (bien que cette proposition soit indécidable).
Psyricien a écrit :Et ton "être" n'est peut-être qu'une illusion :).
Aucun moyen de prouver le contraire ! Sauf à croire que la pensée transcende le réel !
Je t'ai déjà dit que considérer une illusion comme un objet réel n'a pas de sens, donc inutile d'essayer de m'entraîner dans tes raisonnements délirantes, je ne suis pas d'accord avec ton postulat de base.
La fuite sur un glissement de sens sémantique ... bravo !
Psyricien a écrit :Donc selon toi la pensée transcende les sens ?

En voilà une question claire, précise, qui ne porte pas à la confusion. Je vais donc te répondre avec le même effort que tu t'es donné la peine pour la formuler : Merde.
Voilà une réponse claire ... devant son incapacité à répondre le Kév1 devient grossier.
Et toujours les même "oublis" dans les réponses formulées à mon propos ... manipulation de débats bas niveau, qui montre comme je l'avais diagnostiqué tanto qu'il est déjà partie en dissonance cognitive :(.

Nous pouvons donc conclure que la pensée des Kév1 émane du Vrai ... elle transcende donc la réalité, et est capable d'accéder au Vrai.
Voilà une croyance bien délirante.
En fait c'est juste le boxon dans la conception des choses proposé par Greemy ... c'est con d'avoir une pensée qui est "surnaturelle" ti de même.
Moi je serai rouge de honte de prendre une affirmation pour une démonstration et une tautologie pour un raisonnement :(.
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