Chialage, ego, ad hominem et concours de ...

[jean7]

Ce qui se conçoit bien s'énonce clairement.
Il y a tant ici de "pointures" qui se targuent que ce soit un jeu d'enfant...

Par faute de temps et aussi d'envie, je n'ai jamais lu Descartes, Kant ou Nietzsche, mais la ligne de conduite de Psyricien, Dany ou Babel me parait assez clair pour que je partage leur position assez semblable sur la question.
Et j'ai effectivement l'impression que Greem se perd dans ce qu'il croit avoir acquit, et qu'Etienne mélange un peu la philo et le concret.
Mais les interventions de Nicolas sont toujours pertinentes et pose ou fait poser les bonnes questions en tempérant les propos de chacun.

Entre nous, partager une position assez semblable...
Les différences de position entre les personnes s'étant exprimé à ce sujet sur ce fil sont... ténues comme un fil et claires comme du jus de chique.

Donc on ne va pas faire une votation sur cote d'amour.
Pas besoin d'avoir tout lu Descartes, Kant ou Nietzsche ou pire Psyricien !
Juste une réfutation propre. Et on en discute.

Si tu l'a si bien compris, tu peux peut-être l'écrire ?

[mcmachin]

Ne serai-ce que pour avoir un bel exemple d'un énoncé clair et simple ("je pense donc je suis") réfuté en termes clairs et simples.
[...]
Donnez-nous de la belle démo !

Je me lance à l'eau !
Je suis pas du tout une "pointure", mais je ne comprends pas où est le problème.
Une belle démo, ça nécessite des axiomes.
Or dans le cas de "l'être", on a juste RIEN de disponible sous la main.

Sinon prends ça autrement : Descartes, à la base, postule implicitement qu'on peut avoir la sensation de penser tout en n"existant pas". Car c'est bien sa pensée qui le pousse à s'interroger là-dessus.
Vu sa conclusion, c'est que son raisonnement doit l'amener à une contradiction plutôt nette. Tu la vois où, toi, cette contradiction ?

Bof, perso j'y pige pas grand-chose, mais ça ne m'a pas du tout donné envie de m'intéresser à la métaphysique. On parle juste de concepts insaisissables selon moi ("l'inexistence", "l'être" et tout ça).

[MaisBienSur]

Donc on ne va pas faire une votation sur cote d'amour.

On est d'accord.

Pas besoin d'avoir tout lu Descartes, Kant ou Nietzsche ou pire Psyricien !

Oh non ! Et je ne sais pas lequel des 4 cités est le plus pénible à lire

Si tu as bien compris ce fameux point de vue, tu peux peut-être l'écrire ?

J'en serais bien incapable !
J'arrive à comprendre et donc a partager leur point de vue, mais comme pour l'anglais que je peux lire et comprendre, il ne faudrait pas me demander de l'écrire ou de le parler !

Je crois que je pourrais juste te faire un mixe de tout ce qui a déjà été exprimé ici, ça ne t'avancerait guère...
Peut-être le fait que je me pose moins de questions sur l’existence propre de moi-même himself, je suis plus ouvert et perméable à ce qu'en disent les autres: Greem, Etienne ou Psy, Dany et Babel...
Je ne me suis pas encore enfermé dans une "pseudo-certitude" d'être ou ne pas être, ça aide sûrement ?

[Dany]

Est-il nécessaire de le négliger ?
Est-il utile de le négliger ?

C'est un peu la même question. Mais elle bonne, parce que ça me permet de préciser que plus la recherche est orientée vers l'ingénierie et le côté pratique de la science, plus c'est utile de le négliger, pour ne pas s'encombrer. L'épistémologie a un intérêt plutôt limité à ce stade.

Par contre, la recherche en physique fondamentale, astronomie, etc., ne peut pas le négliger (comme elle ne peut pas négliger toutes sortes de questionnements).

Est-ce une faute de ne pas le négliger ?
Existe-t-il des cas où il est préférable de ne pas le négliger ?

Négliger les implications épistémologiques, philosophiques des sciences fondamentales et surtout leurs vulgarisation (je n'aime pas ce mot) mises à disposition du public est une faute, oui.
C'est une faute que semble faire psyricien (faut voir, si on pouvait avoir une discussion sensée avec ce dingue...), mais que ne fait pas ABC, par exemple.

[Etienne Beauman]

Mais ce n'est pas "un fait".

Mais pour toi rien n'est un fait.

une certitude qui s'appuie uniquement sur une expérience à la première personne et qui ne répond pas aux critères de scientificité

C'est un glissement, on parlait de validité logique du raisonnement !
Les poules sont des canards
Une truite est une poule
donc une truite est un canard
est un raisonnent valide !
pour les critères de scientificité c'est évidemment une autre histoire.
Comprends tu pourquoi je reste dans le champs du rationnel ?
C'est facile de faire un tour en philo et de dire que rien n'est de toute façon prouvable, de passer par la science et de dire que ce qu'on arrive pas à réfuter n'est pas une proposition scientifique.

L'impression que j'ai d'exister me suffit. Je n'ai pas l'obsession d'en avoir la certitude comme vous puisque je ne crois pas que ce soit prouvable dans l'absolu. Je crois en une interdépendance totale des phénomènes et qu'il est vain de rechercher une vérité ultime qui se dérobera toujours.

c'est bien de la croyance.

Idem que pour Dany !
Qu'est ce qui n'est pas croyance selon toi et pourquoi ?
Greem a parfaitement déjà répondu à cet argument, toute connaissance requiert l'esprit pensant.

[jean7]

Je ne sais pas si c'est de la mauvaise foi ou un déficit de lecture.

Non, ce n'est pas de la mauvaise foi.
J'aimerais vraiment que la question soit clarifiée.
Quand psyricien nous sert :

Spoiler

Show

Démontration rapide :
P1 : "Je pense donc je suis !"
Il suffit d'un contre exemple pour infirmer cette proposition

Q1 : On peux attribuer toutes les propriétés naturelles que l'on veut à un être imaginaire (un personnage rêvé).
Q2 : La pensée est une propriété émergente, donc naturelle.
Q3 : Selon Q1, si Q2 vraies : alors un être imaginaire peut penser (comme il peut chier).

Q3 et P1 sont incohérente !
Selon Q1, si Q2 vraies alors P1 est invalidée !
P1 ne peut être valide que si Q2 fausse, donc si la pensé est quelque-chose d'autre qui transcende le réel !
Mais l'affirmer serait un Dogme ! Le cogito ne démontre alors rien, il affirme un Dogme.

Quelle est la bonne réaction ?
Selon toi, cette démonstration est-elle recevable en réfutation de "je pense donc je suis" ?
J'estime que non et j'ai dit pourquoi.
Au mieux, elle dit que tout ce qui est pensé n'est pas.
Elle tape très loin de la cible.
Alors déficit de lecture, peut-être. J'ai pas eu 10h de philo dans ma scolarité.
Ou lecture de travers aussi, c'est vite fait et je me suis pris en flag il n'y a pas longtemps.
Là... J'ai besoin d'aide.

Je m'en tiendrai à un argument suffisant qui a été dit à de nombreuses reprises: une certitude qui s'appuie uniquement sur une expérience à la première personne et qui ne répond pas aux critères de scientificité, c'est bien de la croyance

D'abord, tu pourrais être plus concis : une certitude qui ne répond pas aux critères de scientificité, c'est de la croyance. Pas besoin d'ajouter "et ceci ou cela", ça ne change rien.
Maintenant, est-ce que "une certitude qui s'appuie uniquement sur une expérience à la première personne, c'est de la croyance" ? Il me semble que non.
En d'autre termes, est-il juste de considérer une observation empirique effective mais non reproductible comme de la croyance ?
NB, je suis d'accord évidement pour dire que ce n'est pas de la science. Est-ce inutilisable par la science pour autant ? là, je n'en sais rien.

Cogito ergo sum ne décrit en rien le réel mais la perception subjective qu'a de lui-même un individu.

Cette perception subjective qu'a de lui-même un individu serait hors du réel ?
J'ai peur que ce soit long de m'expliquer ça.
Je suis néanmoins réceptif (et positivement curieux).

[Etienne Beauman]

Descartes, à la base, postule implicitement qu'on peut avoir la sensation de penser tout en n"existant pas". Car c'est bien sa pensée qui le pousse à s'interroger là-dessus.
Vu sa conclusion, c'est que son raisonnement doit l'amener à une contradiction plutôt nette. Tu la vois où, toi, cette contradiction ?

A la base Descartes recherche une méthode pour accumuler des connaissances.
Ne sachant par où commencer, il se met à douter de tout, il en arrive à douter que son corps existe, c'est peut être une illusion à prêt tout.
Qu'est ce qu'il lui reste ua bout du compte ?
son doute.
Mais peut il douter de son doute ?
Non. elle est là la contradiction que tu recherches. douter qu'on doute, ça n'a pas de sens. Si on doute c'est bien qu'on doute.
Il tient donc son doute pour vrai.
Mais qui doute de tout sauf qu'il doute ?
Bah c'est lui, il peut dire je doute. donc il existe.
Mais tu vas me dire où diable est passer je pense ?
Descartes l'explique plusieurs fois la pensée est nécessaire à l'expression de toute action (et même les gars prétendant qu'on vit dans une illusion peuvent pas nier ça )
Quand on mange on pense qu'on mange (on est peut être juste en train de rêver qu'on mange) au passage ça démolit le chitigo de Psycho quelques siècles avant qu'il ose le formuler.
Donc quand on doute on pense qu'on doute, bref on pense.
Il ne garde que la conclusion.
Je pense, donc je suis.

Je n'ai vu aucune réfutation logique de ce truc, il y en a peut être, mais personne ne les amené ici.

[mcmachin]

Ne sachant par où commencer, il se met à douter de tout, il en arrive à douter que son corps existe, c'est peut être une illusion à prêt tout.
Qu'est ce qu'il lui reste ua bout du compte ?
son doute.

Comment ça se traduit conceptuellement, "douter de tout" ?
Et pourquoi ne lui resterait-t-il que son "doute" ?
Pourquoi/comment séparer son "doute" de ses "pensées", de sa sensation d'individualité/d'existence ?

Mais peut il douter de son doute ?
Non. elle est là la contradiction que tu recherches. douter qu'on doute, ça n'a pas de sens. Si on doute c'est bien qu'on doute.
Il tient donc son doute pour vrai.

Bah, c'est surtout une contradiction d'ordre sémantique.
Quand jean7 parlait de démonstration, et moi d'axiomes, j'en attendais un peu plus.
Au passage, je me demande si ça explique le glissement de sens entre "doute" et "pensées".
Histoire de pouvoir aboutir à une espèce de paradoxe sémantique, ou plus justement un non-sens sémantique.
("douter de ses pensées", j'imagine que ça doit mieux passer.. en fait j'en sais rien, perso je trouve qu'on ne sait pas de quoi on parle)

Descartes l'explique plusieurs fois la pensée est nécessaire à l'expression de toute action (et même les gars prétendant qu'on vit dans une illusion peuvent pas nier ça )
Quand on mange on pense qu'on mange (on est peut être juste en train de rêver qu'on mange) au passage ça démolit le chitigo de Psycho quelques siècles avant qu'il ose le formuler.

J'aurais tendance à penser l'inverse : ça justifie tout à fait le chigito de Psyricien ("je chie donc je suis" )
Je chie -> je pense -> je suis (merci Descartes)


PS : Sinon, en acceptant qu'on puisse douter de tout (faire partie d'un rêve, etc..), pourquoi ne pourrait-on pas rêver qu'on doute ? C'est ici (entre autres) que se situe ce qu'il y a de très dogmatique chez Descartes selon tes contradicteurs je pense.

[Etienne Beauman]

Comment ça se traduit conceptuellement, "douter de tout" ?

Bah c'est son histoire de mauvais génie qui l'illusionne t'as pas lu le message de Greem qui résume assez bien la démarche ?

Et pourquoi ne lui resterait-t-il que son "doute" ?

Parcqu'il considère que tout le reste pourrait être une illusion.

Pourquoi/comment séparer son "doute" de ses "pensées"

Il ne le fait pas. Douter c'est penser qu'on doute.

de sa sensation d'individualité/d'existence

C'est peut être une illusion comme le reste.

Il n'y a que la pensée qu'on ne peut pas nier puisqu'on la "vit" au moment de l’expérience, et qu'en plus on en a besoin pour nier quoique ce soit.

j'en attendais un peu plus.

Bah tiens.
Mais compte pas trop sur moi pour résumer, mon latin se fait plutôt vieux et ce qu'il écrit en français n'est pas vraiment destiner à la vulgarisation. Je butte sur pas mal de formulation, mais selon lui le raisonnement de Descartes est à la fois déductif et inductif.

J'aurais tendance à penser l'inverse : ça justifie tout à fait le chigito de Psyricien ("je chie donc je suis" )
Je chie -> je pense -> je suis (merci Descartes)

Le philosophe Pierre Gassendi (1592-1655) par exemple lui oppose le fait qu'on peut inférer le cogito de n'importe quelle action comme « Je mange donc je suis » ou bien « Je me promène donc je suis ». Descartes lui répond (cf. « Lettre servant de réponse aux Cinquièmes objections ») que tous les actes que nous connaissons par nos sens ont été auparavant révoqués par le doute. La raison en est qu'ils peuvent très bien être illusoires (on peut rêver que l'on est en train de manger ou de se promener alors que l'on reste immobile dans un lit). La véritable formule n'est donc pas : « Je me promène, donc je suis », mais bien « Je pense que je me promène, donc je suis ». C'est la présence de ma pensée à elle-même qui est la seule certitude résistant à l'épreuve du doute, car même l'existence de mon propre corps est remise en question.

pourquoi ne pourrait-on pas rêver qu'on doute ?

D'abord que tu doutes en rêve ou que tu doutes réveillé tu doutes, ça fait pas différence.
Ensuite pour rêver il faut avoir un corps qui dort, quand Descartes en arrive à considérer de douter de son doute, il n'y a plus de corps.

[Psyricien]

Moi je trouve ça beau de voire des google-bot discuter ... EB, Greemy ... vous avez été découvert !!!
Le pire c'est que dans leur tête, il croit surement que leurs propos tiennent la route
C'est dire si on est loin dans la dissonance cognitive
G>

[jean7]

Je chie -> je pense -> je suis

Amha, tu peux être certain de penser que tu chie. Plus certain qu'être certain de chier.

Tu ne peux pas être certain de chier que tu pense.
(Psy, sans doute le peut, il est si fort que même quand il chie tout s'illumine)

Sinon, en acceptant qu'on puisse douter de tout (faire partie d'un rêve, etc..), pourquoi ne pourrait-on pas rêver qu'on doute ? C'est ici (entre autres) que se situe ce qu'il y a de très dogmatique chez Descartes selon tes contradicteurs je pense.

Je ne doute pas que tu pense.
Mais je me demande, dans ce cas, si tu rêve que tu doute, peux-tu vraiment le dire sans penser que tu rêve que tu doute ?
C'est du vilain charabia, mais l'hypothèse du rêve de doute non pensé n'apporte rien puisque tu n'en aurait aucune conaissance et ne pourrais dont en tirer aucune conclusion.

S'il faut chercher du dogmatisme là-dedans... peut-être dans le choix du mot "penser"...
Ou simplement parce que, partant du doute pour effacer le doute en quelque sorte, il donne l'illusion de s'opposer au scepticisme. Je trouve pour ma part que faire cette opposition est idiote car cogito ergo sum n'interdit en rien de douter de tout le reste. Il précise seulement depuis où on exerce le doute...

[Psyricien]

(Psy, sans doute le peut, il est si fort que même quand il chie tout s'illumine)

Merde (c'est le cas de le dire), tu as une cam dans mes chiotte où quoi ?
C'est pourtant l'un de mes secret véritablement-vrai* le mieux gardé !
Au sens de vérité EBienne : Non-absolument vraiment absolue !

G>

[Psyricien]

Faisons un peu de logique, premièrement EB nous dit (A):

Tu as du loupé les multiples occurrences où je précise que je suis dans le cadre de la discussion rationnelle...
Je ne fais pas dans la discussion philosophique, ni dans la discussion scientifique, on peut bien sûr discuter de philosophie ou de science mais mon cadre reste celui de la discussion rationnelle, exit les possibilités de solipsisme.

Plusieurs soucis !
1) Les discussions philosophiques et scientifiques sont-elles rationnelles selon EB ? Nous aimerions une précision claire !
2) La science pratique t-elle le solipsisme selon EB ? La encore une précision est requise !

Mais continuons, dans ce cadre EB nous dit:

Mais on en a rien à cirer, le contexte dans lequel je m'exprime [...] c'est celui de la discussion rationnelle où la logique s'impose !
Et en logique bougre d'âne la vérité se définit comme

b) LOG. Vérité (logique). Conformité de la pensée ou de son expression avec son objet.

Soit !
Il précise par ailleurs la définition qu'il utilise, à savoir :

La logique classique n'a que deux valeurs de vérité, « vrai » et « faux », que l'on représente par 1 et 0.

.

Mais maintenant voilà qu'il nous dit (un post après la déclaration (A) présentée en début de ce post):

ça sort du domaine de la science.

C'est bien pour ça que se restreindre à considérer le débat sous l'angle science/croyance est une erreur, il s'agit bien d'un débat connaissance/croyance.
J'apporte plus de valeur de vérité au fait que je suis assis sur ma chaise qu'à l’existence du boson de Higgs.

Toujours dans le cadre d'une discussion rationnelle (tel que définie bizarrement par EB, en réalité c'est pas comme ça hein .)
La proposition : "Je suis assis sur ma chaise." est-elle vrai ?
La proposition : "Le boson de Higgs existe." est-elle vrai ?
Sachant que dans le cadre EBien ces deux propositions ne peuvent admettre comme valeurs de vérité que « vrai » ou « faux », que l'on représente par 1 et 0 respectivement, comment EB arrive t-il à donner PLUS de valeurs de vérité à certaines propositions ?

Dans sa terminologie, ça ne veut rien dire ! Dans sa terminologie c'est 0 ou 1 ! Il n'y a pas de plus ou moins vrai !
Incohérence manifeste, qui montre que le zozo n'a pas les idées bien claire et se contente juste de jeux sémantique pour fuir les inepties qu'il raconte .

En prime, un petit teaser du Troll Cinematic Multiverse :

5) The legend of EB : un booléen qui valait 0.5 ! (film pour jeunes pucelles)
Une production Fosse-SceptiqueTM

L’origine story enfin dévoilée.
Récemment promu au rang d’illogicien vétéran EB affronte le pragmatique sage 10-eux.
Alors que tout espoir de vaincre le puissant 10-eux semble perdu, un nouvel espoir émerge ! Le temps est compté pour EB, qui doit mettre la main sur le légendaire booléen valant 0.5, s’il veut défaire son fantastique adversaire.
Un film qui a boulversé le tout Trolliwood, starring Etienne Bauman dans son premier rôle sensible. Ne manquez pas ce retour aux sources du Troll Cinematic Multiverse (#toutestlié), en ce moment dans votre Fosse-Sceptique !
Un film particulièrement émouvant, traitant de l’échec et du désespoir d’un troll, qui conviendra tout particulièrement aux jeunes pucelles !

Oui, oui, ... il y a un 5) devant le titre , j'en ai d'autre en stock des comme ça .

... le pire c'est que y a même pas besoin d'imagination ... c'est pratiquement la réalité
G>

[mcmachin]

1) Les discussions philosophiques et scientifiques sont-elles rationnelles selon EB ? Nous aimerions une précision claire !

Mouais, c'est quand-même toi qui nous a entraînés dans ce bourbier métaphysique, en butant sur cette histoire de "croyance plus ou moins rationnelle", sémantique qui ne collait pas du tout avec ton paradigme mais qui pouvait faire un certain sens dans le contexte initial.
Il me semble que c'est ce qu'EB se tue à dire depuis un certain temps (pour lui on se situait dans le contexte d'une "discussion rationnelle", ah double-merde, la sémantique semble inadaptée encore une fois, bin quelque part on s'en branle on a compris ce qu'il voulait dire non ?)

Bon moi je m'en fous, je suis au final assez d'accord avec ton objection et je trouve les discutes vite fait intéressantes (en plus d'être cordiales ), même si je suis assez d'accord avec matador : trop de concepts carrément flous sont employés à tout va dans la discute, sans qu'ils aient été définis au préalable.

[mcmachin]

Mais je me demande, dans ce cas, si tu rêve que tu doute, peux-tu vraiment le dire sans penser que tu rêve que tu doute ?

J'en sais rien, je comprends pas c'est trop perché !

C'est du vilain charabia, mais l'hypothèse du rêve de doute non pensé n'apporte rien puisque tu n'en aurait aucune conaissance et ne pourrais dont en tirer aucune conclusion.

Si, ça veut dire que Descartes n'a pas "douté de tout" pour commencer (même si ça veut rien dire ).
Et ça veut dire aussi que son lien de causalité est dégueulasse.
Avec la métaphysique, on ne peut de toute façon jamais rien conclure. Les axiomes sont flous et dépendent de l'imagination de leurs concepteurs. Bon tu me diras, j'y connais rien, donc je ferais mieux de la fermer. Mais bon, je me fais chier au taf.

[Etienne Beauman]

Mouais, c'est quand-même toi qui nous a entraînés dans ce bourbier métaphysique, en butant sur cette histoire de "croyance plus ou moins rationnelle", sémantique qui ne collait pas du tout avec ton paradigme mais qui pouvait faire un certain sens dans le contexte initial.

Le contexte il en a strictement rien à foutre, tant qu'il peut s'écouter parler il est content.
S'il s'imagine "poutrer" c'est encore mieux, mais tout comme pour sa réfutation, ce qu'il imagine reste imaginaire.

[Psyricien]

Disons que ceux avec un encéphale fonctionnel comprennent de quoi je parle ...

Après il y a les autres ...
G>

[Psyricien]

Mais quand un type se vante de réfuter "je pense donc je suis" en 10 lignes de forum, je me dis que ça vaut le coup de demander à voir.
Donc j’attends.

J'ai fourni 3-4 réfutations distinctes du "cogito".
Toutes sont parfaitement valides, que tu ne les comprennes pas est fort possible, ça ne les invalides pas pour autant.
Sans surprise, les membres qui ont un encéphale fonctionnel ont compris les arguments ...
Seuls les attardés et les dissonants cognitifs restent à la traine ! Oh quel surprise !
Les idées à retenir:
1) Croire au cogito au sens de l'existence absolue, c'est croire que la pensée n'origine pas dans le réel.
2) Le cogito qui inclue "donc" dans sa formulation est une tautologie ... même Descartes avait fini par l'enlever ce "donc".
3) Le cogito sans le "donc" est une affirmation, une intuition subjective. Tenu pour vérité c'est un dogme.
4) Le cogito ne sert à rien dans l'élaboration de la connaissance, il n'est nullement requis !
5) Le cogito ne prouve pas l'existence absolue de la substance pensante (qui pourrait n'être qu'une simulation/illusion/apparence)
Retournes lire mes interventions, tu y trouveras les arguments, et les auteurs à lire afin d'approfondir (tu sais, pour te cultiver si tu en a vraiment envie !) !
N'est-il pas curieux que les grands défenseurs du cogito sont les gus qui n'ont pratiquement jamais rien lu sur la question ?
Non ce n'est pas surprenant ... le troll aime rester loin des choses qui ne vont pas dans son sens .

Par ailleurs la réfutation du cogito tient en bien moins que 10 lignes. Une version rigoureusement exacte pour invalider "je pense donc je suis" est "c'est une tautologie" ... 4 mots.
4 mots vs 5 mots ...
La réfutation de "Je pense, je suis" tient également sur un timbre post: "C'est une affirmation dogmatique".
5 mots vs 4 mots ...

Pas la peine de plus ! Du moins si on converse avec des personnes capable de raisonner ...
G>

[jean7]

Mais quand un type se vante de réfuter "je pense donc je suis" en 10 lignes de forum, je me dis que ça vaut le coup de demander à voir.
Donc j’attends.

J'ai fourni 3-4 réfutations distinctes du "cogito".
Toutes sont parfaitement valides, que tu ne les comprennes pas est fort possible, ça ne les invalides pas pour autant.

Alors cesse de blablater et finalise cette "démonstration rapide".

Spoiler

Show

Démontration rapide :
P1 : "Je pense donc je suis !"
Il suffit d'un contre exemple pour infirmer cette proposition

Q1 : On peux attribuer toutes les propriétés naturelles que l'on veut à un être imaginaire (un personnage rêvé).
Q2 : La pensée est une propriété émergente, donc naturelle.
Q3 : Selon Q1, si Q2 vraies : alors un être imaginaire peut penser (comme il peut chier).

Q3 et P1 sont incohérente !
Selon Q1, si Q2 vraies alors P1 est invalidée !
P1 ne peut être valide que si Q2 fausse, donc si la pensé est quelque-chose d'autre qui transcende le réel !
Mais l'affirmer serait un Dogme ! Le cogito ne démontre alors rien, il affirme un Dogme.

On a commencé à en discuter et tu a subitement fait pschitt !
Tu as le droit de dire que ta démo était bancale, ou de répondre aux objections, ou de t'évaporer aussi, tu as tous les droits.

Sans surprise, les membres qui ont un encéphale fonctionnel ont compris les arguments ...

Tu confond beaucoup "être d'accord avec la conclusion" et avoir compris les arguments.
Il se trouve que ta conclusion est d'une telle banalité que c'est un point de vue avec lequel tout le monde peut être d'accord.
"Le cogito ne démontre rien", qui n'est pas d'accord avec ça ? La question n'est pas de remplacer une idée par une autre, je t'interroge sur la validité de TA démonstration.

Seuls les attardés et les dissonants cognitifs restent à la traine ! Oh quel surprise !

C'est à considérer comme un concept clef de ton argumentation ?
Ceux qui ne font pas semblant d'être d'accord sont des cons ?
Ça fait partie de tes 3-4 réfutations ?

1) Croire au cogito au sens de l'existence absolue, c'est croire que la pensée n'origine pas dans le réel.

croire ceci c'est croire cela.
Tu affirme une chose, c'est bien, c'est gentil. C'est vrais que ça sonne plus intelligent. C'est pour ça qu'il faut l'admettre ?
Mais je ne vois aucune raison pour imaginer que "Je pense donc je suis" s'opérerait hors du réel.

2) Le cogito qui inclue "donc" dans sa formulation est une tautologie ... même Descartes avait fini par l'enlever ce "donc".

Raisonnement circulaire… Alors "je suis donc je pense" aurait le même sens ? Pas d'accord du tout. L'idée est très simple. Trop simple peut-être pour un chieur de lumière. "je pense" est observé. "je suis" est conclu". Sans le "donc", ça donne quoi ? "je suis une aptitude à penser" ? Pourquoi pas,

3) Le cogito sans le "donc" est une affirmation, une intuition subjective. Tenu pour vérité c'est un dogme.

C'est qui qui disait que ce qu'on tient pour vérité en présence de preuve n'est pas de la croyance ? Le cogito s'appuiye sur un fait.

4) Le cogito ne sert à rien dans l'élaboration de la connaissance, il n'est nullement requis !

5) Le cogito ne prouve pas l'existence absolue de la substance pensante (qui pourrait n'être qu'une simulation/illusion/apparence)

Je m'en fous je ne lui ai jamais accordé cette vertu.

Retournes lire mes interventions, tu y trouveras les arguments, et les auteurs à lire afin d'approfondir (tu sais, pour te cultiver si tu en a vraiment envie !) !
N'est-il pas curieux que les grands défenseurs du cogito sont les gus qui n'ont pratiquement jamais rien lu sur la question ?

Tu es bouché ou quoi ?
Je te questionne sur TA démonstration.
Je n'ai pas Descarte sous la main pour le questionner.
J'ai toi et tu te vante d'avoir tout démonté Descarte et que c'est facile.
Tu as proposé cette démonstration :

Spoiler

Show

Démontration rapide :
P1 : "Je pense donc je suis !"
Il suffit d'un contre exemple pour infirmer cette proposition

Q1 : On peux attribuer toutes les propriétés naturelles que l'on veut à un être imaginaire (un personnage rêvé).
Q2 : La pensée est une propriété émergente, donc naturelle.
Q3 : Selon Q1, si Q2 vraies : alors un être imaginaire peut penser (comme il peut chier).

Q3 et P1 sont incohérente !
Selon Q1, si Q2 vraies alors P1 est invalidée !
P1 ne peut être valide que si Q2 fausse, donc si la pensé est quelque-chose d'autre qui transcende le réel !
Mais l'affirmer serait un Dogme ! Le cogito ne démontre alors rien, il affirme un Dogme.

En l'état je trouve que ça ne répond absolument pas au cogito.
Je te demande donc de ne pas me laisser en plan quand je te questionne là-dessus.

Je n'ai pas besoin d'une messe ou d'un prêche pour abjurer une foi que je n'ai pas.

Par ailleurs la réfutation du cogito tient en bien moins que 10 lignes. Une version rigoureusement exacte pour invalider "je pense donc je suis" est "c'est une tautologie"
"C'est une affirmation dogmatique".
5 mots vs 4 mots ...
Du moins si on converse avec des personnes capable de raisonner ...
G>

Et tous ceux qui sont capable de raisonner seraient d'accord pour accepter ça comme un raisonnement ?
Bravo les mecs !
Il suffit de dire c'est ceci ou c'est cela...
Derrière, on dit "amen", c'est ça le principe ?

[Greem]

Sans surprise, les membres qui ont un encéphale fonctionnel ont compris les arguments ...
Seuls les attardés et les dissonants cognitifs restent à la traine !

Du coup, on pourrait demander à ceux que tu juges avoir un encéphale fonctionnel ce qu'ils en pensent ?
D'ailleurs, y a t-il des gens à part toi-même que tu juges intelligents sur ce forum ?

1) Croire au cogito au sens de l'existence absolue, c'est croire que la pensée n'origine pas dans le réel.

Non, c'est tenir pour une certitude absolue que le cogito est réel. Quant au monde matériel qui nous entour, on peut aussi le considéré comme réel (et il vaudrait mieux, au moins d'un point de vu pratique, si on ne veut pas sombrer dans un relativisme stérile), mais on en est un peu moins certain. Ce n'est pas pour rien que la science a abandonné l'idée de chercher la vérité et qu'elle se veux aujourd'hui plus pragmatique.

2) Le cogito qui inclue "donc" dans sa formulation est une tautologie ...

J'en suis pas sûr. Une tautologie serait plutôt selon moi "je pense donc je pense" ou "je suis donc je suis" et quand bien même "Cogito ergo sum" serait une tautologie et comme je te l'ai répété vingt fois depuis le début de cette conversation, il serait stupide de s'arrêter à une simple expression comme les philosophes aiment bien nous en pondre de temps à autres sans considérer la démarche et le raisonnement qu'il y a derrière. Tu ne réfutes rien, tu contestes au mieux une formule maladroite, si tant est qu'elle soit réellement maladroite.

3) Le cogito sans le "donc" est une affirmation, une intuition subjective. Tenu pour vérité c'est un dogme.

Non, c'est une conclusion logique (tenue effectivement pour vraie) du fait qu'on peut douter de tout, sauf du fait qu'on est en train de douter (et donc d'exister). C'est parce que le cogito résiste au doute sans lequel il ne pourrait exister qu'il est tenu pour vrai, et pourtant, c'est effectivement une expérience subjective en ce sens qu'elle ne peut pas être répété par d'autres, et donc être réfuté selon les critères de scientificités actuels, puisque ce doute qui subsiste à toutes les critiques est propre à l'individu qui l'émet. Tu comprends ?
Que tu le veuilles ou non, ça reste une démonstration rationnelle et la qualifier de "dogme" est un abus de langage, quand bien même l'expérience du cogito ne peut pas être partagé. En revanche, on peut partager le raisonnement, et c'est là où ça devient intéressant puisque le cogito n'est ni une connaissance scientifique, ni une croyance qui postule arbitrairement l'existence de quelque chose.

Ça fait réfléchir, non ?
Pas pour Psyricien qui a 14 ans avait déjà tout compris de la vie : C'est un dogme !

Fort bien, mais du coup, sachant que toutes informations demandent à être reçue par un récepteur capable d'appréhender cette information pour être validé, ça fout un peu en l'air ta définition du mot connaissance. Si tu étais un peu cohérent, tu devrais rejeter toutes les informations qui te parviennent puisque dès lors qu'elles te parviennent, elles deviennent une expérience subjective.

4) Le cogito ne sert à rien dans l'élaboration de la connaissance, il n'est nullement requis !

Personne n'a prétendu le contraire, mais qu'importe. Là encore, tu ne réfutes rien.

5) Le cogito ne prouve pas l'existence absolue de la substance pensante (qui pourrait n'être qu'une simulation/illusion/apparence)

Et là tu joues sur le mot "substances" comme Kant. La démarche de Descartes nous amènes à nous définir comme sujet pensant. C'est tout. Ceci dit, j'admets que ce n'est pas rigoureusement juste : Il est possible que cette pensée dont on fait l'expérience soit celle d'un autre et qu'on ne soit qu'un témoin dans l'affaire, mais au final cela revient à peu près au même : On existe, au minimum, en tant qu'expérimentateur de la pensée.

Je pense qu'on peut lui excuser d'avoir oublié cette éventualité : À l'époque l'informatique n'existait pas, Matrix n'était pas encore sortie au cinéma et Psyricien n'était pas là pour insulter tout le monde.

[jean7]

Disons que ceux avec un encéphale fonctionnel comprennent de quoi je parle ...

Après il y a les autres ...
G>

Avis à la population .
A partir de ce brillant post, vous savez quoi faire pour ne pas passer pour un con. Il suffit de dire "j'ai compris" à Psyricien.

Moi, pauvre con, je conteste que :

Spoiler

Show

Démontration rapide :
P1 : "Je pense donc je suis !"
Il suffit d'un contre exemple pour infirmer cette proposition

Q1 : On peux attribuer toutes les propriétés naturelles que l'on veut à un être imaginaire (un personnage rêvé).
Q2 : La pensée est une propriété émergente, donc naturelle.
Q3 : Selon Q1, si Q2 vraies : alors un être imaginaire peut penser (comme il peut chier).

Q3 et P1 sont incohérente !
Selon Q1, si Q2 vraies alors P1 est invalidée !
P1 ne peut être valide que si Q2 fausse, donc si la pensé est quelque-chose d'autre qui transcende le réel !
Mais l'affirmer serait un Dogme ! Le cogito ne démontre alors rien, il affirme un Dogme.

démontre que le cogito est un dogme.
Je ne discute pas de la conclusion.
Je demande qu'on m'explique en quoi cette démonstration devrait être acceptée comme "tout à fait valide".

"On peut imaginer un être pensant" infirmerait "je pense donc je suis".

1) est-ce que cette simplification est équivalente à la "démonstration" ?

2) une objection : imaginer un être pensant c'est seulement imaginer un être qu'on imagine penser. Ce n'est pas faire entrer dans la réalité un être pensant.

Help me ! que vaut cette objection ?

[Psyricien]

"On peut imaginer un être pensant" infirmerait "je pense donc je suis".

1) est-ce que cette simplification est équivalente à la "démonstration" ?

Non.
En bref (j'imagine que le blocage viens de "imagination", remplace par "simulation", ce qui revient au même en substance)
Note que "imaginer" c'est la version "sale et avec les mains" de "faire une simulation":
1) Si je simule un électron, ais-je créé une électron ayant une existence absolue ?

Spoiler

Show

bonne réponse: Non

2) Si je simule un Univers, ais-je créé un Univers ayant une existence absolue ?

Spoiler

Show

bonne réponse: Non

3) H1 : La pensée est une propriété émergente de la nature.
4) Si H1, alors un être pensant peut émerger d'une simulation d'Univers.
5) La pensée peut donc émerger d'un ensemble d'éléments n'ayant pas d'existence absolue.
6) La pensée peut donc elle même être une illusion.

Admettre le cogito, c'est donc considérer que:
A) H1 est fausse ... la pensée est donc un truc magique.

Hors, si H1, "je pense donc je suis" est faux !
Où alors il faut croire que l'existenceabsolue est une propriété émergente !!! Ce qui ne correspond pas au cogito de Descartes !!! Mais alors pas du tout .

Dans le même registre:
1) Tu énonce le cogito ! Tu penses prouver l'existence absolue de ta substance pensante.
2) Cependant le reste du réel est toujours sujet à n'être qu'une illusion.
3) Tu as un mouflet !
4) Ton mouflet démarre comme un tas de cellule non-pensante (donc potentiellement une illusion).
5) Cependant avec le temps il évolue vers une entité pensante (donc qui peux affirmer qu'il existe absolument en énonçant à son tour le cogito).
6) (5) est contradictoire avec (1)+(2) ...
7) Comme disait Babel, "je pense donc je suis" ne se "conjugue pas", cette intuition n'est pas partageable, ce n'est pas une connaissance.
8) En conclusion la cogito n'est qu'une intuition subjective, pas une preuve de l'existence absolue de la substance pensante !

2) une objection : imaginer un être pensant c'est seulement imaginer un être qu'on imagine penser. Ce n'est pas faire entrer dans la réalité un être pensant.

Help me ! que vaut cette objection ?

La seule existence de troubles dissociatifs de la l'identité invalide ton objection !
En effet, les multiples personnalité peuvent énoncer le cogito ... est-ce à dire que cette toutes ces personnalités ont des existences absolues indépendantes ? voilà qui est bien burlesque comme point de vue .
Ce genre de trouble remet en perspective la perception que l'humain à de "lui même" et par conséquent comment cette perception est faillible !
Les "je pense donc je suis" présenter que preuve d'existence absolue ... font doucement sourire dans une fois que l'on assimilé ce genre de choses.

G>

[Psyricien]

La suite du Troll Cinematic Multiverse:

3) Les contes de Greemy ! (R-rated)
Une production Fosse-SceptiqueTM

Transmise par le rumeur, la mystérieuse histoire du Greemy se perd dans la nuit des temps et hante encore nos contrés.
De glaise est sa substance, déterministe est son existence, le Golem Greemy lutte chaque jours pour conquérir son libre arbitre véritablement vrai.
Sur son chemin, il devra défaire un illogicien débutant, le pathétique EB, pour conquérir son cogito !
Mais rapidement, le Greemy sera confronté à son réel adversaire … le mystérieux Architecte, manipulant ses actions dans l’ombre depuis toujours.
Retrouvez Greem dans un rôle taillé sur mesure, et découvrez la véritable menace vraiment-vrai qui plane sur le Troll Cinématique Multiverse (#toutestlié): le diabolique Architecte. Un divertissement uniquement disponible dans la Fosse-Sceptique !
Ce programme contient plusieurs scènes violentes à caractère sexuellement déviantes !

Encore une fois ... c'est tellement proche de la réalité ... Greemy en Golem frustré cherchant son cogito ...
G>

[Greem]

Si je simule un électron, ais-je créé une électron ayant une existence absolue ? bonne réponse: Non

En substance, ce ne sera pas un électron, mais tu auras créé quelque chose qui aura la même fonction. De la même manière, si nous sommes des simulations, la fonction "esprit" demeure quoi qu'il en soit, qu'importe la substance dans laquelle cet esprit est fait. Le problème, c'est que si on suit ton raisonnement, alors détruire cet esprit qui pense, qui ressent et qui désire ne constituerait pas un meurtre. En effet, comment tuer quelque chose qui n'existe pas ? Je doute que beaucoup de matérialistes soient prêt à soutenir une telle position, mais à vrai dire, au point où on est en est, je ne suis même pas surpris de te voir rejeter ce qu'on appel le fonctionnalisme.

C'est sans doute encore un truc d'attardé mental, n'est-ce pas ?

[jean7]

d'abord, merci d'être revenu.

"On peut imaginer un être pensant" infirmerait "je pense donc je suis".
1) est-ce que cette simplification est équivalente à la "démonstration" ?

Non.
En bref (j'imagine que le blocage viens de "imagination", remplace par "simulation", ce qui revient au même en substance)

Je ne vois pas de différence. Si dans

Spoiler

Show

Démontration rapide :
P1 : "Je pense donc je suis !"
Il suffit d'un contre exemple pour infirmer cette proposition

Q1 : On peux attribuer toutes les propriétés naturelles que l'on veut à un être imaginaire (un personnage rêvé).
Q2 : La pensée est une propriété émergente, donc naturelle.
Q3 : Selon Q1, si Q2 vraies : alors un être imaginaire peut penser (comme il peut chier).

Q3 et P1 sont incohérente !
Selon Q1, si Q2 vraies alors P1 est invalidée !
P1 ne peut être valide que si Q2 fausse, donc si la pensé est quelque-chose d'autre qui transcende le réel !
Mais l'affirmer serait un Dogme ! Le cogito ne démontre alors rien, il affirme un Dogme.

on remplace imaginaire par simulé, est-ce que ta démonstration refient à dire que tu réfute "je pense donc je suis" parce qu'on peut simuler un être pensant ?

3) H1 : La pensée est une propriété émergente de la nature.
4) Si H1, alors un être pensant peut émerger d'une simulation d'Univers.

Désolé, je décroche entre 3) et 4).
Je ne vois pas en quoi "un être pensant peut émerger d'une simulation d'Univers" découle directement de "La pensée est une propriété émergente de la nature".
Veux-tu dire que la nature est une simulation d'univers ?
Non.
Pour moi, d'une simulation d'univers peut émerger une simulation d'être pensant, ça, c'est indiscutable.
Ce que tu as écrit me semble douteux.

Où alors il faut croire que l'existence absolue est une propriété émergente !!! Ce qui ne correspond pas au cogito de Descartes !!! Mais alors pas du tout .

Tu le dis, tu le répète. Mais tu ne met pas en évidence que "je pense donc je suis" est incompatible avec "la pensée est une propriété émergente".

Dans le même registre:
1) Tu énonce le cogito ! Tu penses prouver l'existence absolue de ta substance pensante.

oui.

2) Cependant le reste du réel est toujours sujet à n'être qu'une illusion.

oui.

3) Tu as un mouflet !
4) Ton mouflet démarre comme un tas de cellule non-pensante (donc potentiellement une illusion).
5) Cependant avec le temps il évolue vers une entité pensante (donc qui peux affirmer qu'il existe absolument en énonçant à son tour le cogito).

oui.

6) (5) est contradictoire avec (1)+(2) ...

non, pas d'accord. 2 dit seulement "sujet à être illusion". 2 ne dit pas tout le reste est illusion. Il y a dans le reste de ma perception du réel des illusions et des réalités. Ton point 6) n'est pas valide.

7) Comme disait Babel, "je pense donc je suis" ne se "conjugue pas", cette intuition n'est pas partageable, ce n'est pas une connaissance.

C'est basé sur l'observation d'une preuve, donc comme disait Psyricien ce n'est pas une croyance.


Faut que je sorte, je reviens plus tard pour la fin.
Je ne suis pas nécessairement en désaccord avec 8.
C'est la démonstration que je veux voir.

La seule existence de troubles dissociatifs de la l'identité invalide ton objection !
En effet, les multiples personnalité peuvent énoncer le cogito ... est-ce à dire que cette toutes ces personnalités ont des existences absolues indépendantes ? voilà qui est bien burlesque comme point de vue .

Je ne vois pas que qu'il y a de burlesque à priori à envisager des existences indépendantes dans un même corps. Tu as un dogme qui te l'interdit ?
Ça reste à établir, évidement. Mais où est l'impossibilité théorique ?

Tu insiste sur le terme "existence absolue".
Est-ce synonyme de "faire partie de la réalité" ?

Crois-tu que la pensée puisse exister en dehors d'un être réel ?