Chialage, ego, ad hominem et concours de ...

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Greem
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Re: Chialage, ego, ad hominem et concours de ...

#701

Message par Greem » 25 juin 2017, 14:28

Psyricien a écrit :En sommes cela revient à dire que la capacité à prendre des décisions n'est conditionnée que par des éléments internes au système considéré (notre "être" matériel) !
Je vois mal comment un système peut se développer et se suffire à lui même dans un monde ou tout est en perpétuelle interaction, mais admettons. Tu conviendras alors que selon ta conception des choses, alors il faut aussi admettre qu'un programme aussi rudimentaire que ça (https://www.gralon.net/jeux-en-ligne/jeu-morpion.htm) capable de prendre des décisions selon son propre système interne, est aussi doté d'un libre arbitre. Moi je veux bien, mais ça fout tellement en l'air l'idée qu'on se fait du libre arbitre que je ne vois pas trop l'intérêt de limiter l'usage que tu en fais à ça, sauf à vouloir se rassurer en maintenant sous perfusion et assistance respiratoire le mot "libre arbitre" qui fait tant vibrer l'orgueil humain.

Et là, tu vas sans doute me parler de conscience ? Fais-donc, je suis curieux de te voir te vautrer dans les mêmes erreurs que commet celui là même a qui tu reproches (à raison) d'avoir des croyances magiques et sans intérêt.
"Ils terribles ce ses sceptiquo-maniaques-sionisto-propagandum."

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#702

Message par Psyricien » 25 juin 2017, 15:17

Greem a écrit :
Psyricien a écrit :En sommes cela revient à dire que la capacité à prendre des décisions n'est conditionnée que par des éléments internes au système considéré (notre "être" matériel) !
Je vois mal comment un système peut se développer et se suffire à lui même dans un monde ou tout est en perpétuelle interaction, mais admettons.
Dans la mesure où ce n'est pas ce que j'ai écrit ... :roll: !
Évalues ceci pour comprendre où tu en est sur cette question:
1) Tu reçois un ensemble de stimuli externe collectés via tes sens.
2) Cet ensemble de stimuli te place devant un choix.
3) Tu prends une décision.

Question: "Quel sont les degrés de libertés qui sont à l’œuvre dans cette prise de décision ?"
A) Des éléments internes au système "Greemy"
B) Des éléments externes au système "Greemy"
C) Un peu des deux !

Info : Attention à ne pas confondre l'évaluation d'une situation et la situation elle même (la perception du stimuli et le stimuli).
Tu devrais vite te rendre compte que tu est face à des définitions en fait ... ou pas, mais je dis, c'est juste pour voir où tu en es :).
Tu conviendras alors que selon ta conception des choses, alors il faut aussi admettre qu'un programme aussi rudimentaire que ça (https://www.gralon.net/jeux-en-ligne/jeu-morpion.htm) capable de prendre des décisions selon son propre système interne, est aussi doté d'un libre arbitre. Moi je veux bien, mais ça fout tellement en l'air l'idée qu'on se fait du libre arbitre que je ne vois pas trop l'intérêt de limiter l'usage que tu en fais à ça, sauf à vouloir se rassurer en maintenant sous perfusion et assistance respiratoire le mot "libre arbitre" qui fait tant vibrer l'orgueil humain.
Et bien, dans une certaine mesure nous sommes "relativement" du même point de vue ici.
Même si, ton jeu de morpion ne pourra pas s'adapter à une situation pour laquelle il n'a pas été conçue !
En ce sens, il pourra exercer son libre arbitre pour "jouer au morpion". L'humain, enfin la plupart*, est un peu plus "flexible" que ça.
ILe jeu de morpion a donc un "libre arbitrage du jeu de morpion", ce qui est réducteur et donc ne saurait être ce que l'on nomme généralement "libre arbitre" au sens générale, qui entend que l'on peu évaluer librement des situations très variée, car nous pouvons nous adapter à ces situations.

*Même si certains ici, toi compris, semblent vouloir nous démontrer une absence totale de flexibilité intellectuelle :(.

Arrives tu à séparer la capacité d'un humain à évaluer une situation générale de celle de ce jeu de morpion que tu proposes ?
Si tu mets ton jeu de morpion devant un choix entre de poulet, du porc, ou du boeuf ... peut-il choisir ?
Parler de "libre arbitre" en ce sens est malvenu ! (on a déjà eu cette discussion btw, il y a de nombreuses années.)
Bref se sont des systèmes avec des niveaux de complexité différents ! Pourquoi refuser un mot qui permet d'expliciter ces niveaux de complexité ?

C'est une propriété émergente qui permet à l'humain de s'adapter à des situations complexes en les évaluant.
Bref ici tu me sembles avoir un soucis avec un "mot" bien précis. Qui ne pose aucun soucis pour peu qu'il soit définit proprement.
Et heureusement le "libre-arbitre" dans son acception moderne n'est pas antithétique d'un système statistiquement déterministe !
Pourquoi garder ce concept ? Parce qu'il est très utile sur beaucoup de point dans une société !
Mais ne rentrons pas encore dans les détails ! Allons y doucement, sinon tu vas nous faire un claquage !
Et là, tu vas sans doute me parler de conscience ? Fais-donc, je suis curieux de te voir te vautrer dans les mêmes erreurs que commet celui là même a qui tu reproches (à raison) d'avoir des croyances magiques et sans intérêt.
C'est toi qui te "vautre" ... car tu crois comprendre des choses, alors que tu n'as qu'une vision superficielle.
C'est toi qui pense que l'être à une existence absolue ... et même si tu refuses de le reconnaitre, ça implique que la pensée transcende le réel (qu'elle est magique) ... réel qui peut n'être qu'apparent et non-absolu ! Donc en fait ta position sur le cogito et le libre arbitre sont anti-thétique :lol: .
Mais t'inquiète, c'est plutôt normale pour les personnes qui parlent sans trop comprendre ce qu'ils racontes :lol: .
Je ne tiens pas rigueur, tu fais ce que tu peux ... avec ce que tu as entre les yeux !

Et tu vois ... je n'ai jamais parler de conscience !!! Chose que l'on peut tout autant définir sans avoir recours à la magie d'ailleurs.
La conscience étant une forme de "rétrocontrôle" de la pensée.
C'est marrant comment les Kév1 sont tout le temps face à des trucs magiques quand ils essayent de réfléchir.
Moi je rencontre jamais de trucs magiques quand je raisonne sur le réel observable !
Devinez qui se pose les bonnes questions et qui est à la ramasse :lol:
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#703

Message par Nicolas78 » 25 juin 2017, 17:23

Greem a écrit : Appel à l'ignorance.
Etienne Beauman a écrit :Le libre arbitre !
Faut arrêter a vos "appel à l'ignorance !" brandit à la moindre incompatibilité d'une idée aux critères de Popper. Le faire avec des zozos, ok, entre sceptiques ça mérite un peut plus nuances quand il s’agit de parler d'un sujet + ou - philosophique. Et on le sais tous.

C'est pas un appel à l’ignorance. C'est de l'ignorance, et ça tombe bien, c'est le domaine d’expansion de la science... :

Ya déjà toi Greem, qui force à avorter de tout ce qui n'est pas réfutable à première vue (sans en parler mais en l'imposant, puisqu'on peut surement imaginer des réfutabilités au libre arbitre, par exemple : un cerveau/conscience "isolée" d'un environnement qui serait incapable de s'auto-influencer par sa propre activité consciente dans ses décisions, ; une absence totale d'influence indéterministes à notre échelle macroscopique...et qu'en sais-je) et qui enraye toute tentative d'imagination (d'ont on à besoin pour trouver des critères de réfutabilités), le tout saupoudré à coup "d'appel à l’ignorance" sur un sujet qui flotte entre la philo et la science (ça fait un peut comme si tu parlais la à un Cl777 ou un Martin Pécheur...).

Et à coté, ya toi EB qui ose me dire (avec un point d’exclamation en plus... :| ) que je fait une pétition de principe et fini par me dire que le libre arbitre est une loi de la nature parce-que...parce-que..., juste parce que l'humain pense que ça existe et semble être déterministe, à tes yeux...(comme si c’était pas une de pétition de principe ça).

Bref, comme dans tout bon débat philosophico/scientifique qui tourne mal, chacun essaye de tirer la couverture de son coté en expliquant à son interlocuteur pourquoi sa vision de la science et de la philo est la meilleure.

A vouloir tout ramener à des critères épistémologiques chez l'un* et à jamais vouloir admettre l'invalidité actuel du libre arbitre en science chez l'autre...vous ne convaincrez personne d'autre que vous même que votre vision est la meilleure.

* La réfutabilité n'est pas le seule critère en épistémologie, même Popper l'a dit quand il pensait que la theorie de l’évolution n’était pas réfutable, mais tout de même mieux que le créationnisme. Puis à ensuite changé d'avis. Enfin, Darwin ne l'a pas attendu entre temps.
Il ne demeure que pas mal d'idées potentiellement testables mais arrivées très tôt peuvent trouver des difficulté épistémologique ou se retrouver à des frontière floues avec (et faire débat), comme par exemple les idées/hypothèses d'univers multiples ou d'un univers infini.... Et que, heureusement, on s'y arrête pas toujours pour faire avancer les idées en philo ayant une potentielle portée "scientifique"...
EB a écrit :1)On me fait passer autant d examens qu'il faudra, avant de procéder à l'expérience.
2)Les mecs qui ont scanné mon cerveau sur tous les angles font leur prédiction.
3)Sans connaître leur prédiction j'écris de mon côté sur une feuille avec un stylo les 26 lettres de l'alphabet dans l'ordre de mon choix.
C'est déjà fait :
C.S. Soon et al., Unconscious determinants of free decisions in the human brain, Nature Neuroscience 11, p.543 – 545 (2008)
http://www.rifters.com/real/articles/Na ... _et_al.pdf

(en gros, à hauteur de 60% des cas, on peut prédire quel doigt une personne va bouger avant qu'il en ai conscience puis passe à l'action)

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#704

Message par Psyricien » 25 juin 2017, 17:50

Nicolas78 a écrit :
Greem a écrit : Appel à l'ignorance.
Etienne Beauman a écrit :Le libre arbitre !
Faut arrêter a vos "appel à l'ignorance !" brandit à la moindre incompatibilité d'une idée aux critères de Popper. Le faire avec des zozos, ok, entre sceptiques ça mérite un peut plus nuances quand il s’agit de parler d'un sujet + ou - philosophique. Et on le sais tous.
Il semblerait que tu fasses une distinction stricte entre zozo et sceptique.
Excuse moi de te plagier mais: "ça mérite un peut plus nuances" :green:
En effet, "zozo" et "sceptique" sont plus des états d'un systèmes.
1) Certains système ont 90% d'être dans l'état "zozo"
2) D'autre sont à 50/50
3) D'autre encore ont 99% de chances d'être dans l'état "sceptique"
Le tout dépend du sujet abordé. En particulier quand le sujet "estime" bien connaitre un sujet le risque de d'être dans l'état "zozo" est très grand si en fait l'impression en question n'est pas justifié.

Par exemple:
1) EB vrille en état "zozo" dès qu'il parle de logique ... d'où des vérités continues qui valent 0 ou 1 ! :shock:
2) Greem vrille "zozo" dès que l'on parle de philo ... d'où des trips où on a une pensée qui transcende le réel, bien que déterministe ! :ouch:

C'est ce que je nomme "syndrome de l'instruit".
La question de savoir dans quel état on va observer nos deux personnages dépend essentiellement du sujet abordé.
Ici ils sont en mode "zozo", ils sont massivement incohérent, et essayent de jouer de sémantique pour s'en sortir.
Essayer de leur expliquer des arguments, c'est comme essayer de convaincre un terre-platiste que la terre est sphérique ! Tu auras beau avoir des arguments en béton armé ... les connections ne se feront pas dans leurs pitites têtêtes !
Là c'est juste au même niveau que deux google bots qui discutent ... :lol:
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#705

Message par Nicolas78 » 25 juin 2017, 17:53

Oui je suis d'accord avec toi. Mais ma remarque s'appliquait au fait que faire une remarque à un Cl777 concernant le concept d’irréfutabilité n'a pas la même portée que si c'est envers toi par exemple.

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#706

Message par Etienne Beauman » 25 juin 2017, 18:55

Nicolas78 a écrit :Et à coté, ya toi EB qui ose me dire (avec un point d’exclamation en plus... :| ) que je fait une pétition de principe et fini par me dire que le libre arbitre est une loi de la nature parce-que...parce-que..., juste parce que l'humain pense que ça existe et semble être déterministe, à tes yeux...(comme si c’était pas une de pétition de principe ça).
Non ce n'est pas une pétition de principe c'est une observation.
Les hommes semblent se comporter librement.
Le nies tu ?
Si c'est vrai c'est un contre exemple à les lois de la nature sont toutes déterministes, car l'homme obéit au loi de la nature.
Donc tu ne peux pas postuler que les lois de la nature sont toutes déterministes.
C'est peut être vrai, c'est peut être faux.

Il faut faire la part des choses :

Le libre arbitre est une observation que je tiens pour vrai jusqu' à preuve du contraire.
Ce n'est pas un raisonnement.
Cela ne peut donc pas être une pétition de principe.

les lois de la nature sont toutes déterministes est une affirmation qui n'est vrai que si le libre arbitre n’existe pas, on ne peut donc pas s'en servir pour réfuter le libre arbitre.
Ça, c'est une pétition de principe.
Nicolas78 a écrit :C'est déjà fait
Non ça n'a rien à voir.

Dans mon expérience, la prédiction a lieu avant l'expérience.
Ça élimine une multitude de biais de mesure possible.
Au royaume des cyclopes, les borgnes sont aveugles.
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#707

Message par Nicolas78 » 25 juin 2017, 21:12

EB a écrit : Non ce n'est pas une pétition de principe c'est une observation.
Les hommes semblent se comporter librement.
Le nies tu ?
Non je le nie pas, au même titre qu'une plume semble tomber moins vite qu'une boule de pétanque si tu les jette d'un immeuble...du moins avant qu'on invente la technologie pour faire le vide dans une pièce immense. Mais il n'y avait pas besoin de ça pour l'admettre avant. "Semble" est bien ici un hypothétique semblant des "lois de la natures" d'on tu parle. (qui pourrait être vraies, mais j'en sais rien perso...je ne considère donc ni cela comme vrai, ni faux, juste : je ne sais pas).
En fait, ce que tu fait, c'est utiliser tes observation/intuitions par déduction (et c'est bien), et en faire un outil de mesure sur ta vision des "lois de la nature" (ce qui est moins bien).
Si c'est vrai c'est un contre exemple à les lois de la nature sont toutes déterministes, car l'homme obéit au loi de la nature.
Je peut te rétorquer que l'humain semble aussi être soumis au déterminisme. Puisqu'on sais que tout stimulus extérieurs est interprétés par le cerveaux indépendamment de la conscience (puis c'est seulement ensuite que le probleme devient plus complexe). On peut même l'observer dans la vie de tout les jours. Tu me dira que l'humain peut être les deux, déterminé et libre. Possible. Mais je dirait qu'on en sais rien. On à encore jamais fait l'expérience d'un humain privé de tout stimulus. Qui sais, la conscience disparaît peut-être si rien ne vient stimuler la dite conscience. Il est possible qu'elle puisse se stimuler elle même un temps, donnant au LA un espoir, ou, à cause des expériences passées resté en mémoire... mais si tu enlevait toute la mémoire de l'individus, et tout stimulus, je doute que la conscience se développe. Mais dans le fond, j'en sais rien.
Non ça n'a rien à voir.

Dans mon expérience, la prédiction a lieu avant l'expérience.
Ça élimine une multitude de biais de mesure possible.
Etant donné que tout un tas de données environnementales se glissent entre le moment de la prédiction et l'expérience que tu propose, je voit mal comment ça serait possible de prédire et de conclure un truc. En fait ici, tu propose un protocole en faisant bien en sorte qu'il échouera...mais tu va conclure quand même...
Je veut bien que tu me dise comment on enlève des biais avec un tel protocole...(comme tu le dit).
Ce que tu propose n'est pas une expérience, mais ressemble plus à de la divination.
Par-contre, ça peut être un critère pour rendre le LA réfutable...

Le lien que je te file dit juste que l'impression de choisir consciemment quel doigt on bouge est au moins principalement une illusion.
Alors, l’expérience à des limites :
- Elle fonctionne "que" pour 60% des cas (il n’empêche, si je pouvait l'utiliser pour jouer au poker, je serait riche demain)
- Elle ne teste pas l'effet rétroactif de la conscience sur elle même (même si automatiquement, cette donnée doit être prise en compte, même si on ne peut pas le savoir dans le cadre de cette expérience la).

Mais elle met le déterminisme dans la notion d’acquis scientifique, et le libre arbitre en hypothèse philosophico-scientifique d'on les observations reste à interpréter, et qui pourrait très bien être une illusion si tu l'extrapole à une "loi de la nature", comme la plume et la boule de pétanque.

Hypothèse que je défend épistémologiquement contre Greem en revanche, mais qui ne peut pas être défendue au prix de nier l’expérience que je tes donnée en lien.
Cette expérience dit quoi ? Elle dit : Si le cerveau peut enclencher une action avant la prise de conscience et le "choix" conscient, alors le libre arbitre est soit une illusion, soit est un effet relatif (fort ou faible, mais apparemment faible en l’état de nos connaissances et de l’évolution de notre cerveau). Ya pas à chipoter la dessus.

Par-contre, on ne sais pas en quoi la prise de conscience participe à la décision finale (l'action) en vue des résultats prédictif encore mitigés.
La boucle de la conscience pourrait aussi avoir un rôle bien différent dans les actions les moins automatisées du cerveau, celle qui demande de la réflexion et de la "volonté", notamment d'apprentissage. Mais ça ne veut pas dire non plus qu'il ne s'agit pas la d'un déterminisme extrêmement complexe expliquant les résultats mitigés. C'est même asses logique. L’ignorance est peut-être déjà en "terrain conquis".
Le libre arbitre est une observation que je tiens pour vrai jusqu' à preuve du contraire.
Ce n'est pas un raisonnement.
Cela ne peut donc pas être une pétition de principe.
Si, dire : "l'humain semble se comporter de manière libre, donc le libre arbitre existe" est un raisonnement.
Il se base sur une observation que tu choisie de considérée comme vraie malgré que tu sache qu'une observation sans interprétation de celle-ci ne crée pas le savoir. Au mieux, comme on disait avant, c'est une croyance vraie.
Et c'est la ou je m'oppose à Greem, qui en appel à Popper sur un sujet si "border' pour enterrer toute recherches et débats philosophique sur le sujet au non d'une science d'on on se demanderait comment elle progresserait sans ignorance et sans l'envie, humaine, de s'y aventurer...
Mais je me permet de m'opposer à toi, qui croit avoir tranché une question philosophique de "premier ordre" à toi tout seul, alors que non seulement elle n'est pas tranchée, mais qu'en plus elle risque de ne jamais l’être (surement même), mais qu'en plus elle à quand même pris quelques coups de vieux depuis qu'on à inventé la neuroscience... (et peut, optionnellement, cacher ses blessures à l’échelle microscopique et en introduisant la notion très complexe de conscience...que certain osent carrément traiter d'artefact cognitif...ce qui n'est pas mon cas, même si encore la, je ne rejette pas l'idée, au nom d’Ockham...quoi que cette idée puisse être invérifiable...comme quoi...).
Dernière modification par Nicolas78 le 26 juin 2017, 04:41, modifié 1 fois.

jean7
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#708

Message par jean7 » 25 juin 2017, 21:49

Greem a écrit :Arrangez-vous pour mettre à jour vos données, ou ayez l'amabilité de vous taire : https://www.youtube.com/watch?v=u3lapME67VI
Bon, voilà, effort fait.

Et alors quoi ?

Je n'ai aucun problème avec l'idée de notre détermination réelle par des conditions initiales.

J'aurais aimé, si c'était simple mais apparemment ça ne l'est pas l'explication qui dit que le quantique ne peut pas perturber son expérience de pensée "A vs B". J'aurais aimé mais je m'en passerais sans problème puisque je sais que je ne comprend rien à la théorie quantique...
Mais j'aurais aimé quand même. Pourquoi la TQ ne risque pas dans son expérience de pensée de produire un résultat dans A différent de B (ce qu'il semble suggérer) ?

"Tout n'est pas connaissable à l'avance" est-il à comprendre pour des questions de moyens ou pour des questions théoriques comme je croyais l'avoir compris de part la théorie du chaos (qui est compatible avec le déterminisme mais qui je crois aboutit à l’existence de futurs non prédictibles) Enfin bon, peu importe. C'est juste que c'est un autre point où je crois des trucs qui ne sont pas si évidents que ça en a l'air puisqu'on m'a soutenu que la prédiction du résultat d'un chaos déterministe n'est qu'un problème de capacité matérielle de calcul. Mais c'est sans importance majeur sur le libre arbitre.

Au final, vis-à-vis des équilibriste, il ne développe pas d'analyse ni d'argumentaire. Il les tourne en dérision, leur seul argument serait que c'est "trop triste".
C'est dommage, j'étais aussi venu pour ces arguments là.
Mais tiens, j'ai aussi noté "pas libre mais responsables".
Et "déconnez pas avec le juge".
Ha bon. Un peu libres quand même alors ?

Bref, je n'ai pas vu de nouvel argument.
Juste une ligne argumentaire, forte, simple, solide, efficace, bien exposée.
Un choix intelligent. Mais qui démontre une chose que je ne conteste pas puisque je ne considère pas le libre arbitre comme une exception au cas général déterministe.

Il démontre finalement qu'il en est de la liberté comme du hasard.
Ben oui.
En terme de physique, le hazard n'existe pas. Pour autant, il est concrètement et donc matériellement nécessaire d'en tenir compte dans un nombre de situations tellement fréquentes qu'on parle alors de probabilité. Faut-il aussi parler ici d'un numéro d'équilibrisme ? Ou d'une démarche rationnelle basée sur la distinction que l'on sait observer entre les causes assignables, connues, identifiées et la multitude des autres.
Pour le libre arbitre, va savoir pourquoi, il serait hors de question de prendre en considérations la distinction qu'on sait observer entre les causes élaborées à l'intérieur d'un corps identifié et les autres causes assignables.
Ce double standard me semble suspect.

Alors voilà où on en est.

Je ne sais plus quel abrutit de passage disait "le libre arbitre est à la causalité ce que le corps est à la physique".
Je vais le mettre en signature jusqu'à ce que je considère que c'est trop con, ce que je ne manquerais pas de faire et de reconnaitre le cas échéant. En effet, je ne suis ni disciple ni gourou de quoi que ce soit.
Alors oui, je n'ai rien prouvé, même pas inventé l'eau chaude.

Il ne vient à personne l'idée d'envisager que son corps n'existe pas parce que la physique n'en a besoin dans aucune de ses démonstrations et qu'il n'est en fait qu'une quantité donnée de molécules agencées selon un processus naturel.
Mais dès qu'il s'agit de reconnaitre l'existence d'une faculté absolument banale propre à ce corps, hop, on violerait une Loi de la Nature et on entrerait en zozoterie nostalgique d'un passé révolu.
Ce double standard aussi me semble suspect.
Le libre arbitre est à la causalité ce que le corps est à la physique

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#709

Message par jean7 » 25 juin 2017, 22:16

Nicolas78 a écrit :Cette expérience dit quoi ? Elle dit : Si le cerveau peut enclencher une action avant la prise de conscience et le "choix" conscient, alors le libre arbitre est soit une illusion, soit à un effet relatif (fort ou faible, mais apparemment faible en l’état de nos connaissances et de l’évolution de notre cerveau). Ya pas à chipoter la dessus.
Elle ne conteste pas que la décision ait été prise à l'intérieur du corps considéré.
Un individu, ce n'est pas un cerveau, ce n'est pas une conscience. C'est l'ensemble de ce qui est contenu par son corps.
Donc, effectivement, y'a pas à chipoter : cette expérience ne dit rien sur le libre arbitre.
Nicolas78 a écrit :... et peut, optionnellement, cacher ses blessures à l’échelle microscopique et en introduisant la notion très complexe de conscience...
Ce serait idiot de s'enfoncer de mystère en mystère alors qu'à échelle macro tout est clair. Les observations, intéressantes et de plus en plus fines et solides qui se font aux échelles micro produisent des explications et décrivent les mécanismes déterminant ce qu'on observe à l'échelle macro.
Elles ne peuvent pas nier ce qui est observable.
Le libre arbitre est à la causalité ce que le corps est à la physique

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#710

Message par Raphaël » 25 juin 2017, 23:54

Si le libre arbitre existe vraiment, faudrait nous dire d'où ça vient. Si nos pensées sont déterministes ce n'est plus du libre arbitre mais seulement une illusion. S'il provient du hasard ce n'est pas du libre arbitre non plus. Il reste quoi dans ce cas (à part un esprit indépendant de la matière et pouvant agir sur elle) ?
Dernière modification par Raphaël le 26 juin 2017, 09:56, modifié 1 fois.

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#711

Message par eatsalad » 26 juin 2017, 04:21

Nicolas78 a écrit :Mais je posait la question, car à ma connaissances toutes les lois de la nature sont causales. Sauf en MQ.
Il ne faut pas négliger le caractère stochastique de l'évolution biologique.

Mais bon comme je prend la discut' en vol suis pas sur du rapport avec la choucroute :)
"N’a de conviction que celui qui n’a rien approfondi."

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#712

Message par Nicolas78 » 26 juin 2017, 04:25

eatsalad a écrit :
Nicolas78 a écrit :Mais je posait la question, car à ma connaissances toutes les lois de la nature sont causales. Sauf en MQ.
Il ne faut pas négliger le caractère stochastique de l'évolution biologique.

Mais bon comme je prend la discut' en vol suis pas sur du rapport avec la choucroute :)
Oui, et cet nature hasardeuse est vue ainsi à cause de l'impossibilité technique de connaitre toutes les causes des causes des effets.
Mais ça n’empêche que je voit mal ou placer le libre arbitre la dedans ? ;)

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#713

Message par Nicolas78 » 26 juin 2017, 04:26

jean7 a écrit : Ce serait idiot de s'enfoncer de mystère en mystère alors qu'à échelle macro tout est clair.
Non, si tout était clair, l’expérience d'on je parle n'aurait pas "que" 60% de résultat "positif".
Et si tout était clair, on étudierait pas le sujet dans des domaines si fondamentaux. Mais je voit ou tu veut en venir.

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#714

Message par Psyricien » 26 juin 2017, 04:50

Raphaël a écrit :Si le libre arbitre existe vraiment, faudrait nous dire d'où ça vient. S'il nos pensées sont déterministes ce n'est plus du libre arbitre mais seulement une illusion. S'il provient du hasard ce n'est pas du libre arbitre non plus. Il reste quoi dans ce cas (à part un esprit indépendant de la matière et pouvant agir sur elle) ?
Définie comme tu le fais, en effet cette version du libre arbitre n'existe pas.
Sauf à croire en quelque magie !
Notons que si nos pensée sont statistiquement déterministe, alors le cogito de Greem devient illusoire :lol: , puisque à aucun moment il ne prend la décision de douter ... il se contente de n'être que la résultante d'une sommes d'interactions.
Bref c'est le boxon dans sa conception de l'esprit humain.

Avec un peu de chance on va les mettre d'accords nos deux "champions", au final les deux croient en la magie :lol:
Mais je posait la question, car à ma connaissances toutes les lois de la nature sont causales. Sauf en MQ.
Un lien pour appuyer cette affirmation ? Heureusement la MQ ne viole pas la causalité.
Pour la MQ le déterminisme est de nature statistique. Il existe tout de même :).

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#715

Message par eatsalad » 26 juin 2017, 05:01

Nicolas78 a écrit : Oui, et cet nature hasardeuse est vue ainsi à cause de l'impossibilité technique de connaitre toutes les causes des causes des effets.
Peut-on vraiment les connaitre ? pourquoi deux vrais jumeaux ne sont pas absolument identiques ?
Nicolas78 a écrit :Mais ça n’empêche que je voit mal ou placer le libre arbitre la dedans ? ;)
Moi non plus, mise à part que le libre arbitre si il existe est une résultant de l'évolution, à moins que l'on considère qu'un caillou possède un libre arbitre.

Après si tu veux mon avis sur le libre arbitre, et bien tout ça c'est de la branlette. :mrgreen:
"N’a de conviction que celui qui n’a rien approfondi."

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#716

Message par Greem » 26 juin 2017, 05:09

Nicolas78 a écrit : Faut arrêter a vos "appel à l'ignorance !" brandit à la moindre incompatibilité d'une idée aux critères de Popper. Le faire avec des zozos, ok, entre sceptiques ça mérite un peut plus nuances quand il s’agit de parler d'un sujet + ou - philosophique.
Je me permet de qualifier d'appel à l'ignorance l'argument qui consiste à défendre l'existence d'un pouvoir indéterministe qu'on appel libre arbitre sur la base qu'on a jamais démontré qu'un ensemble aléatoire ne pouvait pas contrôler ses actions parce que c'est bel et bien un appel à l'ignorance. Quant à la distinction que tu fais entre les zézés et les zozos, moi, elle ne m'apparaît pas aussi évidente, notamment sur ce sujet, ou la posture et les arguments des tenants du libre arbitre m'apparaissent aussi absurdes que ceux des zozos qui défendent le dessein intelligent.

---------------------------------
Psyricien a écrit :Évalues ceci pour comprendre où tu en est sur cette question:
1) Tu reçois un ensemble de stimuli externe collectés via tes sens.
2) Cet ensemble de stimuli te place devant un choix.
3) Tu prends une décision.

Question: "Quel sont les degrés de libertés qui sont à l’œuvre dans cette prise de décision ?"
A) Des éléments internes au système "Greemy"
B) Des éléments externes au système "Greemy"
C) Un peu des deux !
Réponse C : Mon cerveau, mon corps et tout ce qui me constitue a été conditionné par mon héritage génétique, l'apport énergétique du monde extérieur et l'expérience sensible qui a permis de modeler mon cerveau tel qu'il est à cet instant. Les choix que je fais dépendent donc de l'état initial dans lequel je me trouve et cet état dépend de tellement de choses que j'ai beaucoup de mal à considérer ma volonté comme autre chose qu'une réaction ou une conséquence de toutes ces choses.
Psyricien a écrit :Même si, ton jeu de morpion ne pourra pas s'adapter à une situation pour laquelle il n'a pas été conçue ! [...] Arrives tu à séparer la capacité d'un humain à évaluer une situation générale de celle de ce jeu de morpion que tu proposes ?
Si tu mets ton jeu de morpion devant un choix entre de poulet, du porc, ou du boeuf ... peut-il choisir ?
Parler de "libre arbitre" en ce sens est malvenu !
Si c'est malvenu j'en suis désolé. C'est parce que dans ma tentative éhonté de jouer sur les mots (comme tu m'accuses de le faire) j'ai eu la malignité d'accepter ta propre définition du libre arbitre pour te faire comprendre ses implications logiques : Dès lors, il faut bien considérer qu'un jeu de Morpion électronique a aussi un libre arbitre. J'ignorais à ce moment là (et j'admets que c'est un peu de me faute : j'ai séché les cours de télépathie à l'école) que tu allais inclure une nouvelle donnée à ta définition du libre arbitre : Celui de l'adaptation. Je me permets alors de te soumettre un autre exemple, celui d'un jeu d'échec électronique capable d'adapter son comportement aux actions du joueur, et si cet exemple ne te convient toujours pas, alors je te soumettrais celui d'une bactérie, d'un micro-organisme, d'un insecte, d'un poisson, d'une limace, d'un rat, d'un chien, d'un chimpanzé et forcément, on arrivera tôt ou tard à l'être humain.

Je te propose donc de t'épargner l'étape qui consiste à monter désespérément en épingle une toute nouvelle définition du libre arbitre à mesure que je te réponds pour en venir directement là ou il faut : C'est QUOI ce putain de libre arbitre et qu'est-ce qui te permet d'en faire une propriété propre à l'esprit humain ?
Psyricien a écrit :Bref se sont des systèmes avec des niveaux de complexité différents ! Pourquoi refuser un mot qui permet d'expliciter ces niveaux de complexité ?
- Parce que le libre arbitre n'explique rien.
- Parce que le libre arbitre est bien trop relié à la notion de dualisme pour être pertinent.
- Parce que si on veux parler d'une action individuelle non contrainte par des éléments externes, il existe déjà un mot : Liberté. Tout le monde comprends bien le caractère relatif de la liberté : Un homme emprisonné n'est pas libre de sortir dans la rue, mais il est libre de se tourner les pouces dans sa cellule.

C'est clair, précis, et ça évite de tomber dans des vertiges métaphysiques à la con.
Psyricien a écrit :Pourquoi garder ce concept ? Parce qu'il est très utile sur beaucoup de point dans une société !
C'est en effet un parfait joker intellectuel pour ceux qui ont une orientation politique plutôt de droite : Ça permet de légitimer la méritocratie, de perpétuer les conditionnements sociaux et les inégalités qu'elles induisent, parce que les gens n'ont cas "se bouger le cul" après tout.

---------------------------------
jean7 a écrit :J'aurais aimé, si c'était simple mais apparemment ça ne l'est pas l'explication qui dit que le quantique ne peut pas perturber son expérience de pensée "A vs B". J'aurais aimé mais je m'en passerais sans problème puisque je sais que je ne comprend rien à la théorie quantique...
Mais j'aurais aimé quand même. Pourquoi la TQ ne risque pas dans son expérience de pensée de produire un résultat dans A différent de B (ce qu'il semble suggérer) ?
Et moi j'aurais aimé que tu sois plus attentif, d'une par parce que j'ai moi-même objecté ce point à plusieurs reprises dans la discussion que j'ai eu avec Etienne sur l'autre topic (discussion à laquelle tu as participé) et parce que d'autre part, il précise bien à ceux qui ça chatouille qu'il peuvent aller se gratter en lisant la description :

"Quelques mots sur la mécanique quantique et pourquoi défendre la liberté sur cette base ne paraît pas solide. En somme, on pourrait être tenté de tenir l'argument suivant : la mécanique quantique nous apprend que le comportement des particules élémentaires est indéterministe, donc y'a de l'indétermination dans le monde, donc ouf ! la liberté est sauvée... Pourquoi ça ne me semble pas pertinent ? Sans même discuter la prémisse (et on pourrait la discuter : il y a de multiples interprétations de la mécanique quantique et toutes n'impliquent pas un indéterminisme fondamental), je ne vois pas comment on pourrait en tirer un fondement pour la liberté humaine (et pas seulement pour la liberté de l'électron...). En effet, il est bien difficile de voir comment un indéterminisme au niveau des particules élémentaires pourrait produire un effet notable sur un objet macroscopique (comme un être humain - c'est pourquoi je disais dans la vidéo qu'à l'échelle d'un corps vivant les lois physiques peuvent être considérées comme déterministes) ; et même en acceptant ce point, il est encore plus difficile de voir en quoi cet indéterminisme ferait sens pour penser ce que nous appelons la liberté. Le passage suivant de l'article "Libre-arbitre" de l'Encyclopédie philosophique (par Jean-Baptiste Guillon) présente bien ces principales difficultés :

"Le problème, c’est qu’il n’est pas facile de comprendre comment ma liberté d’agir pourrait résider ultimement dans les mouvements hasardeux de particules microscopiques. C’est ce qu’on appelle aujourd'hui le problème de l’intelligibilité (...) [qui] peut être divisé en deux questions : une question générale du rapport entre hasard et liberté, qu’on appelle le problème de la chance, et une question empirique sur la place de l’indéterminisme dans la nature. Le problème de la chance est l’objection suivante : un événement indéterministe est, par définition, un événement "hasardeux", un événement qui peut aussi bien se produire que ne pas se produire étant données les conditions initiales. Mais une action libre doit être une action contrôlée par l’agent. Or comment une action pourrait-elle être contrôlée si elle se produit de manière parfaitement hasardeuse ? Finalement, peut-être que le déterminisme exclut le libre arbitre, mais il semble que l’indéterminisme l’exclut également. Auquel cas, le libre arbitre serait absolument impossible puisqu'il serait incompatible aussi bien avec le déterminisme qu’avec sa négation, l’indéterminisme. (...) Le deuxième problème qui se pose pour rendre intelligible la conception libertarienne, c’est celui d’expliquer la place de la liberté dans le monde naturel tel que nous le décrivent les sciences. La question est en particulier celle du rapport entre les indéterminismes quantiques, qui sont situés au niveau des particules microscopiques, et nos actions libres, qui sont situées à un niveau macroscopique et n’ont donc, semble-t-il, pas grand-chose à voir avec le niveau des indéterminismes quantiques." [Je voulais mettre un extrait plus complet mais le nombre de caractère est très limité dans la description de vidéo...]

cf: http://encyclo-philo.fr/libre-arbitre/ (au demeurant c'est une excellente encyclopédie de philosophie en ligne en français)."
Dernière modification par Greem le 26 juin 2017, 05:14, modifié 1 fois.
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#717

Message par Nicolas78 » 26 juin 2017, 05:10

Psyricien a écrit : Un lien pour appuyer cette affirmation ? Heureusement la MQ ne viole pas la causalité.
Pour la MQ le déterminisme est de nature statistique. Il existe tout de même :).
D'un point de vue probabiliste (et extrêmement localisé) oui, mais on ne peut pas prédire la position d'un electron, par exemple, avant observation. C'est le concepts de l’indéterminisme. Le déterminisme ne disparaît pas en PQ, mais il laisse place à des enjeux philosophique indéterministe, non ?
A moins qu'on deviennent l'univers soit même, je voit mal comment de tel enjeux pourrait disparaitre. Mais la je parle d’indéterminisme, pas de libre arbitre !

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#718

Message par Greem » 26 juin 2017, 05:31

Psyricien a écrit : Notons que si nos pensée sont statistiquement déterministe, alors le cogito de Greem devient illusoire :lol: , puisque à aucun moment il ne prend la décision de douter ... il se contente de n'être que la résultante d'une sommes d'interactions. Bref c'est le boxon dans sa conception de l'esprit humain.
Pour ceux qui voudraient vérifier si je suis réellement aussi incohérent et demeuré que Psyricien le prétend, je les invite à lire ce message auquel il fait référence : viewtopic.php?f=3&t=13082&start=650#p501329

"À supposer que je n'eusse même ni esprit, que mon ignorance des choses qui existent véritablement m'amène à ignorer la nature même de mon être, que reste-t-il alors de cette mise hors circuit totalement paranoïaque du monde et de ses objets, si ce n'est que c'est moi, en tant que témoin, qui fait l’expérience de ce doute ? Y a-t-il rien de tout cela qui ne soit aussi véritable qu'il est certain que je suis et que j'existe, quand bien même je dormirais toujours, ne serait qu'une simulation informatique ou l'effet résiduel d'une quelconque autre chose ?"

J'arrive toujours pas à savoir si tu mens délibérément ou si t'es juste un bouffon...
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#719

Message par Dany » 26 juin 2017, 05:35

Psyricien a écrit :
Raphaël a écrit :Si le libre arbitre existe vraiment, faudrait nous dire d'où ça vient. S'il nos pensées sont déterministes ce n'est plus du libre arbitre mais seulement une illusion. S'il provient du hasard ce n'est pas du libre arbitre non plus. Il reste quoi dans ce cas (à part un esprit indépendant de la matière et pouvant agir sur elle) ?
Définie comme tu le fais, en effet cette version du libre arbitre n'existe pas.
Sauf à croire en quelque magie !
Magique, même pas, puisque cet esprit extérieur peut très bien être déterminé par les lois de sa propre matière... une matière qui peut dès lors théoriquement être accessible (étudiable) aussi par nous mêmes.

C'est un système déterministe à plusieurs niveaux, mais toujours moniste du point de vue scientifique, qui peut s'étendre à l'infini sans qu'on y trouve jamais quelque chose de magique.

Evoquer encore quelque chose de magique dans le sens de "transcendant" comme solution de ce problème, c'est encore attribuer une certaine valeur aux concepts bibliques. C'est encore et toujours un genre de pollution judéo-chrétienne résiduelle.
Dernière modification par Dany le 26 juin 2017, 05:42, modifié 1 fois.

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#720

Message par Psyricien » 26 juin 2017, 05:42

Greem a écrit :Réponse C : Mon cerveau, mon corps et tout ce qui me constitue a été conditionné par mon héritage génétique, l'apport énergétique du monde extérieur et l'expérience sensible qui a permis de modeler mon cerveau tel qu'il est à cet instant. Les choix que je fais dépendent donc de l'état initial dans lequel je me trouve et cet état dépend de tellement de choses que j'ai beaucoup de mal à considérer ma volonté comme autre chose qu'une réaction ou une conséquence de toutes ces choses.
C'est ce que je suspectais !
Vous confondez "l'historique" d'un système avec son état présent !
C'est une valse sémantique sans grand intérêt à nouveau ... tout ça parce que vous avez peur d'un mot :(.
Si c'est malvenu j'en suis désolé. C'est parce que dans ma tentative éhonté de jouer sur les mots (comme tu m'accuses de le faire) j'ai eu la malignité d'accepter ta propre définition du libre arbitre pour te faire comprendre ses implications logiques : Dès lors, il faut bien considérer qu'un jeu de Morpion électronique a aussi un libre arbitre.


Tu m'as mal lu ... ou pas du tout :).
Il (le petit programme à deux balle) a un libre arbitrage du jeu de morpion.
Pas un libre arbitre générale ! Chose dont l'on parle quand on parle de "libre arbitre".
Un peu comme toi, ce jeu de morpion manque de flexibilité :).
J'ignorais à ce moment là (et j'admets que c'est un peu de me faute : j'ai séché les cours de télépathie à l'école) que tu allais inclure une nouvelle donnée à ta définition du libre arbitre : Celui de l'adaptation. Je me permets alors de te soumettre un autre exemple, celui d'un jeu d'échec électronique capable d'adapter son comportement aux actions du joueur, et si cet exemple ne te convient toujours pas, alors je te soumettrais celui d'une bactérie, d'un micro-organisme, d'un insecte, d'un poisson, d'une limace, d'un rat, d'un chien, d'un chimpanzé et forcément, on arrivera tôt ou tard à l'être humain.
Et bien ton jeu d'échec peut jouer au échec. Que peut il "analyser" comme autre situation ? Continue ainsi la logique.
Par exemple moi je place Greem entre le poisson et la limace !
Dans ma définition, les animaux ont un libre arbitre, certes plus réduit que celui de l'homme (qui lui peut se prononcer sur des concepts abstrait et complexe). Où placer la limite dans le langage courant ? Ma foi c'est une autre question. Et c'est juste une question de sémantique !
Bref tu sur-réagit pour quelque raison que ce soit ... car tu crois avoir compris un truc ... mais il n'en est rien :lol: !
Je te propose donc de t'épargner l'étape qui consiste à monter désespérément en épingle une toute nouvelle définition du libre arbitre à mesure que je te réponds pour en venir directement là ou il faut : C'est QUOI ce putain de libre arbitre et qu'est-ce qui te permet d'en faire une propriété propre à l'esprit humain ?
1) Ais-je dit que c'était propre à l'humain ?
2) C'est une capacité à évaluer une situation en utilisant ton encéphale* !
*Même si chez toi ça fonctionne pas trop cet objet !
Psyricien a écrit :Bref se sont des systèmes avec des niveaux de complexité différents ! Pourquoi refuser un mot qui permet d'expliciter ces niveaux de complexité ?
- Parce que le libre arbitre n'explique rien.
Confusion entre "expliciter" et "expliquer" :roll: !
- Parce que le libre arbitre est bien trop relié à la notion de dualisme pour être pertinent.
Chez toi peut-être !
- Parce que si on veux parler d'une action individuelle non contrainte par des éléments externes, il existe déjà un mot : Liberté.

Trop vague ! Ça néglige pas mal de complexité !
Un système physique peut être qualifié de "libre" dans son évolution. Ça n'implique pas qu'il peut "arbitrer" une situation.
Le libre arbitre implique une part d'analyse d'une situation. Chose que tout système libre ne peut pas faire !
Tout le monde comprends bien le caractère relatif de la liberté : Un homme emprisonné n'est pas libre de sortir dans la rue, mais il est libre de se tourner les pouces dans sa cellule.
Est-il libre (en tant que système physique) de choisir (conclusion qu'il obtient par lui même) par quel pouce il va commencer ?
Est-il libre d'arbitrer une telle situation ?
Si oui, alors c'est du libre arbitre ... sans pour autant invoquer de la magie.
C'est clair, précis, et ça évite de tomber dans des vertiges métaphysiques à la con.
En fait ceux qui tombent la dedans sont des idiots !
Un peu comme ceux qui croient au cogito :lol: , étonnement envoie sur les sentiers :lol:
Car ces deux "croyances" renvoie à des idées folles que la pensée transcende le réel :ouch:
Psyricien a écrit :Pourquoi garder ce concept ? Parce qu'il est très utile sur beaucoup de point dans une société !
C'est en effet un parfait joker intellectuel pour ceux qui ont une orientation politique plutôt de droite : Ça permet de légitimer la méritocratie, de perpétuer les conditionnements sociaux et les inégalités qu'elles induisent, parce que les gens n'ont cas "se bouger le cul" après tout.


Tu as très mal compris mon petit imbécile !
J'imagine fort bien qu'une méritocratie ça ne te convient pas ! Les idiots n'aime pas avoir à mériter quelque chose !
Moi, tu me diras, méritocratie ou pas ! Je m'en sortirais pas trop mal ;).
Un système est ce qu'il est ! Peu importe les choses qui expliquent son état ! Tu n'as pas besoin de "magie" pour justifier les actions d'une société !
Par contre ça peu être utile d'avoir un mots pour séparer un pendule qui oscille et un système complexe qui évalue une situation ;).

Bref ta peur du "libre arbitre" ne se comprend pas ! Et tu n'as pas fournis de mots qui pourrait remplacer ce concept sans induire de confusion entre des choses peu comparable en pratique !
Bref, encore une fois ... tu joues à l'attardé sur des définitions.
On comprend pourquoi EB est ton sparing partner favori ...
Nicolas78 a écrit :
Psyricien a écrit : Un lien pour appuyer cette affirmation ? Heureusement la MQ ne viole pas la causalité.
Pour la MQ le déterminisme est de nature statistique. Il existe tout de même :).
D'un point de vue probabiliste (et extrêmement localisé) oui, mais on ne peut pas prédire la position d'un electron, par exemple, avant observation. C'est le concepts de l’indéterminisme. Le déterminisme ne disparaît pas en PQ, mais il laisse place à des enjeux philosophique indéterministe, non ?
A moins qu'on deviennent l'univers soit même, je voit mal comment de tel enjeux pourrait disparaitre. Mais la je parle d’indéterminisme, pas de libre arbitre !
Plusieurs choses:
1) Tu sembles confondre causalité et déterminisme ... ce n'est pas si simple !
2) définis moi ça : "enjeux philosophique indéterministe", c'est flou !
3) L'univers est statistiquement déterministe !

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#721

Message par Psyricien » 26 juin 2017, 05:45

Greem a écrit :
Psyricien a écrit : Notons que si nos pensée sont statistiquement déterministe, alors le cogito de Greem devient illusoire :lol: , puisque à aucun moment il ne prend la décision de douter ... il se contente de n'être que la résultante d'une sommes d'interactions. Bref c'est le boxon dans sa conception de l'esprit humain.
Pour ceux qui voudraient vérifier si je suis réellement aussi incohérent et demeuré que Psyricien le prétend, je les invite à lire ce message auquel il fait référence : viewtopic.php?f=3&t=13082&start=650#p501329

"À supposer que je n'eusse même ni esprit, que mon ignorance des choses qui existent véritablement m'amène à ignorer la nature même de mon être, que reste-t-il alors de cette mise hors circuit totalement paranoïaque du monde et de ses objets, si ce n'est que c'est moi, en tant que témoin, qui fait l’expérience de ce doute ? Y a-t-il rien de tout cela qui ne soit aussi véritable qu'il est certain que je suis et que j'existe, quand bien même je dormirais toujours, ne serait qu'une simulation informatique ou l'effet résiduel d'une quelconque autre chose ?"

J'arrive toujours pas à savoir si tu mens délibérément ou si t'es juste un bouffon...
Je me contente d'expliciter tes croyances et leur implications :lol: .
Bref, tu crois qu'un tas de matière déterministe arrive à conscientiser sont existence absolue car il doute !
Tu penses donc que la matière dans le cadre de certaines interactions transcende le réel pour accéder à la Vérité !
Ca c'est violent comme croyance ! C'est basiquement croire en de la magie :lol: !
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Re: Chialage, ego, ad hominem et libre arbitre

#722

Message par Psyricien » 26 juin 2017, 05:48

Dany a écrit :
Psyricien a écrit :
Raphaël a écrit :Si le libre arbitre existe vraiment, faudrait nous dire d'où ça vient. S'il nos pensées sont déterministes ce n'est plus du libre arbitre mais seulement une illusion. S'il provient du hasard ce n'est pas du libre arbitre non plus. Il reste quoi dans ce cas (à part un esprit indépendant de la matière et pouvant agir sur elle) ?
Définie comme tu le fais, en effet cette version du libre arbitre n'existe pas.
Sauf à croire en quelque magie !
Magique, même pas, puisque cet esprit extérieur peut très bien être déterminé par les lois de sa propre matière... une matière qui peut dès lors théoriquement être accessible (étudiable) aussi par nous mêmes.
Tu peut donc me présenter la dite théorie basée sur des faits ?
Non ?
Alors c'est croire en de la magie !
Supputer la possible incorporation future d'un champs au sein de la science, ne change pas le fait qu'au moment de l'énoncé du propos y croire ça relève de croire en la magie.
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#723

Message par MaisBienSur » 26 juin 2017, 05:49

eatsalad a écrit : pourquoi deux vrais jumeaux ne sont pas absolument identiques ?
Pourquoi ne sommes nous pas tout simplement parfaitement symétrique ?
Même si tu enlèves l'effet musculaire droitier/gaucher, il existe multiples différences entre nos deux cotés, que ce soit osseux ou esthétique. Donc rien de drôle que deux vrais jumeaux aient des différences non ?
Et la marmotte, elle met le chocolat dans le papier d'alu.

Avant, j'étais indécis, maintenant je n'en suis plus très sûr...

Les marmottes qui pissent au lit passent un sale hiver (Philippe Vuillemin)

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#724

Message par Etienne Beauman » 26 juin 2017, 05:49

Nicolas78 a écrit :qui pourrait être vraies, mais j'en sais rien perso...je ne considère donc ni cela comme vrai, ni faux, juste : je ne sais pas
Très bien !
Si tu ne sais pas, tu ne peux pas dire que toutes les lois de la nature sont déterministes.
C'est peut être vrai, c'est peut être faux.

Est on d'accord là dessus ?
Nicolas78 a écrit :En fait, ce que tu fait, c'est utiliser tes observation/intuitions par déduction (et c'est bien), et en faire un outil de mesure sur ta vision des "lois de la nature" (ce qui est moins bien).
Nope.
Je n'ai aucune vision des lois de la nature, elles sont comme elles sont.
Mais je ne vais pas postuler qu'elles sont comme ci ou comme ça pour démontrer quoi que ce soit.

Comprends tu ?

Nicolas78 a écrit :Si, dire : "l'humain semble se comporter de manière libre, donc le libre arbitre existe" est un raisonnement.
Non.
C'est une observation, et une définition.
l'humain semble se comporter de manière libre
J''appelle ce phénomène le libre arbitre.
J'ai juste mis un nom sur une observation.
J'observe un truc dans le ciel avec plein de couleur, j'appelle ça un arc en ciel, ça prouve pas qu'il existe.

Ne me fais pas die ce que je ne dis pas.

J'observe x.
Je nomme x.
Je tiens x pour vrai jusqu'à preuve du contraire.
Si on prouve que x n'est pas réel (dans le sens pas une chose en soi).
alors x est une illusion.
Nicolas78 a écrit :mais tu va conclure quand même...
Je conclus rien du tout.
C'est un protocole monté pour réfuter le Libre arbitre il ne permet pas de prouver le libre arbitre.

Nicolas78 a écrit :Mais elle met le déterminisme dans la notion d’acquis scientifique, et le libre arbitre en hypothèse philosophico-scientifique d'on les observations reste à interpréter
Niet.
C'est une grosse interprétation de considérer que la liberté n'existe pas parce que le cerveau serait capable de choisir inconsciemment entre gauche et droite.
Heureusement qu'il sait le faire, quand je suis poursuivi par un prédateur j'ai pas le trop temps de peser le pour et le contre entre passer à gauche ou à droite de l'arbre.
Quand bien même les résultats seraient de 100% et qu'on aurait réglé le problème de la mesure (si c'est comme dans l'original, la personne testée regarde une horloge pour déclarer à quelle moment elle prends la décision, les écarts entre activité mesuré du cerveau et déclaration du sujet sont inférieur à la demi seconde. Gros bais donc, le sujet doit faire deux choses en même temps et la mesure est subjective.) je ne serai toujours pas surpris.
La libre arbitre c'est un chouia plus complexe qu'un choix binaire.
Nicolas78 a écrit :Mais je me permet de m'opposer à toi, qui croit avoir tranché une question philosophique de "premier ordre" à toi tout seul
:shock:
J'ai rien tranché du tout.
Je tiens une observation pour vrai jusqu'à preuve du contraire.
Et je demande des preuves à ceux qui affirment eux que le libre arbitre n'existe pas.
Et des preuves ils en ont pas, sinon ça se saurait.

Je t'ai donne un protocole montrant ce qui réfuterait selon moi le liberté, j'en avais donné un autre il y a des années à Greem (un truc du genre si quelqu'un arrive à prédire mes 10 à choix à Pile ou face je serai sacrément prêt à changer d'avis)
Quel protocole m'a il proposé pour réfuter le déterminisme ?
rien, peau de zob, nada.
En as tu un toi a proposé ?
J'attends celui de Spin-up aussi...

Je ne suis pas dans le camp des gars qui affirment sans preuve.
jean7 a écrit :Mais j'aurais aimé quand même. Pourquoi la TQ ne risque pas dans son expérience de pensée de produire un résultat dans A différent de B (ce qu'il semble suggérer) ?
Elle le peut, il développe tout un argumentaire en commentaire pour expliquer pourquoi selon lui, c'est pas pertinent dans le contexte.
Au royaume des cyclopes, les borgnes sont aveugles.
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Psyricien
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Re: Chialage, ego, ad hominem et concours de ...

#725

Message par Psyricien » 26 juin 2017, 05:55

Etienne Beauman a écrit :
Nicolas78 a écrit :qui pourrait être vraies, mais j'en sais rien perso...je ne considère donc ni cela comme vrai, ni faux, juste : je ne sais pas
Très bien !
Si tu ne sais pas, tu ne peux pas dire que toutes les lois de la nature sont déterministes.
C'est peut être vrai, c'est peut être faux.
EB essaye de nous faire croire que
1) Croire en la magie
2) Ne pas supposer qu'une telle chose existe
sont des positions équivalente !!!
Regarder le beau renversement de la charge de la preuve quand ces petites croyances sont menacée :lol:
G>
Psyricien : La moyenne de 4 et 5 ça peut faire 3 ... Comprendra qui pourra !

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