Chialage, ego, ad hominem et concours de ...

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Etienne Beauman
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Re: Chialage, ego, ad hominem et concours de ...

#751

Message par Etienne Beauman » 26 juin 2017, 09:44

spin-up a écrit :C'est quoi l'alternative au déterminisme pour toi? I
L'usage de la volonté.
spin-up a écrit :Tes choix sont faits avant que tu les connaisses, la publications qu'on t'a donné en lien le démontrent.
Elle montre wellou.

Si un sujet décide de ne pas taper qu'est ce qui se passe ?
Dans une expérience où on m'explique que je vais devoir faire quelque chose il est plutôt normal que l'inconscient anticipe les actions que je vais devoir effectuer.
Ça ne prouve pas que ces choix ne sont pas les miens, ça ne prouve pas que je suis obligé de me conforter au premier influx nerveux qui survient.
spin-up a écrit :Un mec con comme la lune agit librement mais ne va pas examiner retrospectivement ses actes ni se projeter dans le futur.
Ah bon ?
Les remords les regrets les envies les projets c'est réservé à une élite intellectuelle ???

De ce que je comprends de ton objection, tu t'attendais à ce que je te sortes qu'un aspirateur automatique a un libre arbitre car il semble se comporter librement ?

Je parle évidemment de liberté morale, et évidemment que c'est un peu anthropocentré on a pas encore vu beaucoup d'autres espèces affirmer agir conformément à leur volonté, ça n'empêche pas de penser que certaines en sont capables (d'agir mais pas de le formuler).
spin-up a écrit :Borne toi a la définition sociale du libre arbitre
Qui est ?
Dernière modification par Etienne Beauman le 26 juin 2017, 09:50, modifié 1 fois.
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Etienne Beauman
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Re: Chialage, ego, ad hominem et concours de ...

#752

Message par Etienne Beauman » 26 juin 2017, 09:46

Greem a écrit :a vidéo considère bien le déterminisme comme un acquis
CQFD
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Re: Chialage, ego, ad hominem et libre arbitre

#753

Message par Raphaël » 26 juin 2017, 09:52

jean7 a écrit :
Raphaël a écrit :Si le libre arbitre existe vraiment, faudrait nous dire d'où ça vient.
C'est la question la plus simple.
Ça vient de l'évolution.
Tu as mal compris la question. C'est comme si je demandais d'où viennent tes pensées et que tu me répondais que ça vient de l'évolution. La réponse la plus simple que je peux trouver pour tes pensées c'est que ça vient de ton cerveau.

D'où vient le libre arbitre ? Des processus déterministes du cerveau ? Du hasard ? D'un esprit indépendant de la matière ? Autre réponse ?
Raphaël a écrit :S'il nos pensées sont déterministes ce n'est plus du libre arbitre mais seulement une illusion
J'insiste. Ta chaise, ce ne sont que des atomes. Rien d'autre.
Est-ce pertinent de dire que ce n'est qu'une illusion ?
Sérieusement, je ne vois pas comment on pourrait comparer le libre arbitre avec une chaise.

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Nicolas78
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Re: Chialage, ego, ad hominem et concours de ...

#754

Message par Nicolas78 » 26 juin 2017, 09:54

EB a écrit : Pas compris ce passage.
C'est normal. Ça parle de l'expérience qui dit que le déterminisme est observable, vérifiable, et prédictif, sans tomber dans le réalisme naïf basée sur une simple observation sans portée théorique. Cad avec une expérience.
Tout en limitant la porté interprétative de cette expérience à un cadre épistémo, et par des résultats mitigés (mai indéniables) ceci-dit.
Tu prétends quoi ?
Qu'il est impossible d'apprendre une combinaison de 50 éléments et de la ressortir le lendemain élément par élément ?
En théorie je ne sais pas, en pratique oui si c'est pas toi même qui apprend et les ressorts le lendemain.
L'usage de la volonté.
Ta volonté est décidé avant que tu en ai conscience...c'est un fait.
Ce qui reste, c'est la capacité au cerveaux à influencer le choix par une prise de la conscience sur elle même. Dans une boucle fermée, ou au moins partiellement fermée. C'est à mes yeux un des seul endroit ou le LA pourrait avoir une chance. Mais à condition de comprendre sa portée dans ce cadre. Dans tout les cas, le LA si il existe n'est pas seul décidant du comportement humain.
Elle montre wellou.

Si un sujet décide de ne pas taper qu'est ce qui se passe ? Dans une expérience où on m'explique que je vais devoir faire quelque chose il est plutôt normal que l'inconscient anticipe les actions que je vais devoir effectuer.
Sauf que l’expérience te laisse le "choix" entre le doigt gauche et droit...Et si rien n'est fait, j'imagine que ça entre dans les 40% d’échec.
Dit que les mec qui on fait ça sont des débiles mentaux, ça ira plus vite...
De ce que je comprends de ton objection, tu t'attendais à ce que je te sortes qu'un aspirateur automatique a un libre arbitre car il semble se comporter librement ?
Dans le cas des IA dirigées par le deep learning, pourquoi pas. D'un point de vue observationnel.

Tien...le deep-learning pourrait apporté bcp au sujet non ?!

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Etienne Beauman
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Re: Chialage, ego, ad hominem et concours de ...

#755

Message par Etienne Beauman » 26 juin 2017, 10:13

Dany a écrit :
jean7 a écrit :Mais tiens, j'ai aussi noté "pas libre mais responsables".
Et "déconnez pas avec le juge".
Ha bon. Un peu libres quand même alors ?

Oui, ça m'a fait plutôt rigoler. Le gars est philosophe, mais il a ses limites quand il s'agit d'ouvrir son parapluie, on dirait ;)
Sans libre arbitre, on a aucune responsabilité, évidemment... pourquoi, ça te pose un problème ?
Il a une vision étymologique de la responsabilité, il en parle dans une autre vidéo.
La responsabilité c'est la capacité de répondre (à un acte).

Ça lui permets d'imaginer des trucs marrants par exemple :
je tue quelqu'un, j’enregistre le souvenir dans ta tête et l'efface du mien.
Et hop c'est toi qui devient responsable de mon acte :)
Moi je m'en souviens plus mais toi tu peux en répondre.

Bon il va pas jusqu'à te mettre en prison à ma place, mais il considère injuste de punir celui qui a oublié car il ne peut plus répondre.

Pas simple. :mrgreen:
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Nicolas78
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Re: Chialage, ego, ad hominem et concours de ...

#756

Message par Nicolas78 » 26 juin 2017, 10:19

Ça lui permets d'imaginer des trucs marrants par exemple :
je tue quelqu'un, j’enregistre le souvenir dans ta tête et l'efface du mien.
Et hop c'est toi qui devient responsable de mon acte :)
Moi je m'en souviens plus mais toi tu peux en répondre.
Intéressant !

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Re: Chialage, ego, ad hominem et concours de ...

#757

Message par Etienne Beauman » 26 juin 2017, 10:28

Nicolas78 a écrit :En théorie je ne sais pas, en pratique oui si c'est pas toi même qui apprend et les ressorts le lendemain.
Bien sûr que c'est moi qui apprends la liste que je restitue le lendemain en sabotant les conclusions du type :
"vous avez vu le premier tapement de la main droite a été prévu par votre cerveau 400 ms avant que vous en avez une conscience
- vraiment ? J'ai décidé hier matin en jouant à pile ou face que mon premier mouvement serait un mouvement de la main droite.
J'en ai une conscience quand j'ai vu que la pièce été tombé sur pile. regardez j'ai tout noté sur ce papier. ça vous la coupe ? "
Nicolas78 a écrit :Ta volonté est décidé avant que tu en ai conscience...c'est un fait.
Non.

Tu décides pas de te marier en une demi seconde, c'est un processus qui peut prendre un certain temps.
Et on en a vu changé d'avis sur l'autel.
Nicolas78 a écrit :Dans tout les cas, le LA si il existe n'est pas seul décidant du comportement humain.
On est d'accord le libre arbitre tire un peu la couverture à lui, je n'ai jamais nié la multitude de pressions qui sont exercées sur nous.
Nicolas78 a écrit :Dit que les mec qui on fait ça sont des débiles mentaux, ça ira plus vite...
Argument d'autorité, c'est l'interprétation des résultats qui problématique pas l'expérience en elle même.
On ne peut pas réduire la liberté à un choix gauche droite sans enjeux.
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Re: Chialage, ego, ad hominem et concours de ...

#758

Message par Psyricien » 26 juin 2017, 11:09

Etienne Beauman a écrit :
Nicolas78 a écrit :Dit que les mec qui on fait ça sont des débiles mentaux, ça ira plus vite...
Argument d'autorité, c'est l'interprétation des résultats qui problématique pas l'expérience en elle même.
On ne peut pas réduire la liberté à un choix gauche droite sans enjeux.
Notons que ceci est dit par une personne qui entendait utiliser les propos non peer-reviewed de EK comme des arguments d'autorités qu'il qualifiait de valides ! Car soit disant l'autorité en question faisait vraiment autorité :ouch:
Ici il refuse une publication scientifique en la considérant comme un argument d'autorité !
Ne cherchez ni cohérence ni honnêteté chez le EB, tout les procédés sont bon pour essayer d'imposer ces croyances :lol: .
Fuites à répétition, propos incohérents, erreurs logique, erreurs argumentaires ... il coche toutes les cases, et en semble fiers :ouch:

On parle d'un gus qui croit que la pensée humaine est "magique" ... c'est dire le niveau de zozoterie ! :ouch:
L'être humain est une système complexe évolutif capable d'analyser de multiple situation.
C'est ce que l'on observe ! Le libre arbitre EBien n'est pas une observation, c'est une croyance folle !
Si il veut prétendre que ça existe, à lui de le prouver ! Il ne le peut pas, alors il se contente de nier les preuves qui prouvent le contraire, d'un simple revers de la mains cela va sans dire :ouch: .

L'être est le produit d'une chaine évolutive d'un Univers où le déterminisme statistique est rigoureusement respecté.
Ceci est aussi une observation !
On aimerais savoir à quel moment l'humain aurait transcendé sa condition d'être matérielle pour ce doté d'une pouvoir de décision "magique" qui n'origine pas dans la matière ? :lol: !
En effet sans ce pouvoir magique, l'humain est statistiquement déterministe !

Confondre complexité et imprédictibilité statistique c'est pas glorieux.
Notez que avec les critères de EB on arrive à la conclusion qu'un système chaotique est doté du libre arbitre EBien :lol: !
En fait le libre-arbitre EBien est une croyances non-testable ! C'est une foi d'ordre religieuse :ouch:
Qui rappelons est une croyance, basée sur une intuition !!! Cogito again ;).

Voilà qui n'est pas très rationnelle comme façon de discuter ... finissant d'établir que EB ne sait pas vraiment ce que "rationnel" veut dire. C'est un mot qu'il utilise pour essayer de s'offrir une contenance :lol: .
Bref c'est complètement n'importe quoi ... juste un type qui croit en la "magie", car il a trop peur de ce rendre compte qu'il n'est qu'une machine naturelle :lol: .
Et par dessus on a Greemy qui as juste peur du terme "libre arbitre" ... a t-il peur de "libre mouvement" aussi ? Il devrait, c'est le même genre de construction !

Belle brochette de google bots :lol:
G>
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Re: Chialage, ego, ad hominem et concours de ...

#759

Message par Etienne Beauman » 26 juin 2017, 11:12

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Re: Chialage, ego, ad hominem et concours de ...

#760

Message par Greem » 26 juin 2017, 11:14

Nicolas78 a écrit :Ce qui reste, c'est la capacité au cerveaux à influencer le choix par une prise de la conscience sur elle même. Dans une boucle fermée, ou au moins partiellement fermée. C'est à mes yeux un des seul endroit ou le LA pourrait avoir une chance.
Ce n'est pas possible Nicolas. La conscience ne peut pas arrêter le temps, s'extirper du cerveau, changer la disposition des neurones et des connexions nerveuses pour qu'ils produisent un résultat différent de ce qui devait être au départ, revenir dans le cerveau et relancer le temps. Alors certes, ça pourrait faire un bon gag dans un cartoon de Tex Avery, mais c'est tout ;)
"Ils terribles ce ses sceptiquo-maniaques-sionisto-propagandum."

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Re: Chialage, ego, ad hominem et concours de ...

#761

Message par Psyricien » 26 juin 2017, 11:20

Etienne Beauman a écrit ::roll: ...
Est-ce une vérité vraiment vrai continue mais discrète qui vaut 0 ou 1 mais est plus ou moins vraie ?
Moi je m'y perd dans tout tes propos incohérents :).

C'est quand même pas glorieux de croire que l'humain n'est pas descriptible via l'ensemble des lois de la nature !
En effet, toutes ces lois étant statistiquement déterministe, si l'homme est décrit par ces lois, alors il l'est aussi !

Voilà qui n'est pas très rationnelle comme position :lol: .
Mais j'imagine que tu ne t'embarrasse d'essayer d'être cohérent ! On la déjà constaté à plusieurs reprise.
Selon toi:
1) Les propos d'un plagieur dans une vidéo youtube sont des arguments d'autorité valides.
2) Les publications scientifique sont des arguments d'autorité invalides
:shock:
Arriver à ce niveau de dissonance cognitive c'est beau :lol:
Mais bon, si tu aimes t’humilier de la sorte ... c'est ton choix :lol:
G>
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Re: Chialage, ego, ad hominem et concours de ...

#762

Message par Nicolas78 » 26 juin 2017, 11:31

EB a écrit : Bien sûr que c'est moi qui apprends la liste que je restitue le lendemain en sabotant les conclusions du type :
"vous avez vu le premier tapement de la main droite a été prévu par votre cerveau 400 ms avant que vous en avez une conscience
- vraiment ? J'ai décidé hier matin en jouant à pile ou face que mon premier mouvement serait un mouvement de la main droite.
J'en ai une conscience quand j'ai vu que la pièce été tombé sur pile. regardez j'ai tout noté sur ce papier. ça vous la coupe ? "
Et cette décision de la veille fusse peut-être prise inconsciemment avant d’émerger. Mais vue tu veut pas être testé à ce moment la, ça sert à rien d'en parler.
Non.

Tu décides pas de te marier en une demi seconde, c'est un processus qui peut prendre un certain temps.
Et on en a vu changé d'avis sur l'autel.
Pour les décisions complexes, c'est évidement plus complexe qu'un "pouce gauche" "pouce droit" à soulever, et difficilement testable. Tout un tas de truc entre en jeu. L’expérience d'on on parlait mériterait d'autres nuances. Par exemple la possibilité de choisir entre plusieurs membres, et pas seulement 2.
Argument d'autorité, c'est l'interprétation des résultats qui problématique pas l'expérience en elle même.
On ne peut pas réduire la liberté à un choix gauche droite sans enjeux.
En quoi est-ce un argument d'autorité ? Dans ma phrase il y avait un contexte, pourquoi tu n'y répond pas ?

On ne peut pas réduire la liberté à un choix gauche droite sans enjeux.
On peut la réduire dans le cas de choix simples, car c'est simple à tester. Et ce fut fait.
Pour un mariage, c'est trop complexe, et pour te rejoindre, la prise conscience elle même joue un jeu nécessairement prépondérant, car l'action n'a pas à être faite immédiatement. La conscience va se "parler à elle-même", et cette action va nécessairement avoir un effet.
J'y voit une hypothèse possible de LA "entériné par les capacités cognitives elles même déterministe, mais n’empêchant pas le LA d'exister par principe simple de boucle rétroactive...la cause et l'effet étant intimement liée, le LA reste discutable, mais sauver par une définition réduite".
Mais dans le fond, la complexité n'enlève rien aux fait que ça puisse être entièrement déterminé aussi, mais juste extrêmement complexe... d'ont les variables se compterait pas millions. Et la, ça fait le café de personne (argument par ignorance et tout le tintouin...mais shuuuut, cet argument ne doit aucunement prendre en compte l'histoire de la science ou les motivations subjectives des humains qui font la science... cet argument n'est réservé qu'aux zozos qui veulent mettre leur marotte dans les trous de la connaissance...un peut comme les mecs qui parlent d'univers infinis, d'univers multiples, d'hypothèses cosmologiques pré-Planck et de chimie quantique et tout ces espèces de zozos complètement écervelés qui ne comprennent pas que Popper est un Dieu vivant et que sans lui la science n'est qu'une chose trop nul en perdition totale) [et c'est la ou je pense que dire "appel à l’ignorance !" est 100 % valable pour les gens qui n'ont jamais eus le moindre intérêt pour l'histoire des sciences et l'épistémologie et qui pensent placer leurs super pouvoir dans le quantique, mais est un peut plus compliquer à utilisé quand il s'agit de parler à des grandes personnes qui on déjà eu à faire à des débats sur des hypothèses scientifiques discutables et qui cherchent à faire une percée dans des explications de phénomènes ou de problématiques entre différentes théories basées sur les mêmes observations...genre en cosmologie c'est récurant. Mais c'est vrai que Hawking est un abrutit. Autre exemple : quand ABC fait dans ce genre de trucs "hypothétiquement la ou on sais pas encore", je voit que le ton des réponses [quand il y en à :| ...] est un peut plus subtile et moins virile que quand c'est CL777 qui nous pond une bouse que même un enfant de 10 ans mettrait pas son argent à parier dessus...].
Greem a écrit :Ce n'est pas possible Nicolas. La conscience ne peut pas arrêter le temps, s'extirper du cerveau, changer la disposition des neurones et des connexions nerveuses pour qu'ils produisent un résultat différent de ce qui devait être au départ, revenir dans le cerveau et relancer le temps. Alors certes, ça pourrait faire un bon gag dans un cartoon de Tex Avery, mais c'est tout
La conscience, il me semble, peut faire tout cela, sauf s’extirper du cerveaux (ce qui justement implique un systeme au moin partiellement clos) et sauf pour le temps (à part pour Paul Atréides et Leto II, évidemment :a2: ). Non ?
La conscience, il me semble, peut, à elle seule, changer la chimie du cerveau. C'est une boucle rétroactive.
Une pensée émerge, la conscience s'en empare, le cerveau (et le reste du corps !) s'ému de cela avec la prise de conscience, cette émotion qui à comme origine une analyse conscience de la pensée (qu'on imaginer être envahissante et 100% déterminée en plus) va interagir sur le fonctionnement cérébrale... etc etc etc.
Quand j'apprend un instrument de musique, mon cerveau fait tout cela. Maintenant, si j'enlève mon instrument de mes mains, que je ferme les yeux, et m’imagine jouer, ma conscience va modifier mon cerveau. Non ? Si oui, alors : En revanche, il me faut un passif pour ça. Si on m’enlève tout stimulus, et toute mémoire de mon passé stimulé, je doute que ma conscience puisse se manifesté de la façon ou je pense actuellement (comme individu), ni même qu'elle puisse émerger.
Un peut comme un enfant à peine née, qu'on empercherait d’interagir avec sont environnement.
Après il qu'il s'agit la du LA ? J'en sais rien. C'est juste que la conscience est le seul truc qui permet d'en parler. Si on enlève la conscience, il n'y à pas de LA. Et puis l'hypothèse d'un tel LA n'enlève rien à l’existence d'un systeme déterministe dans l’émergence d'une pensée humaine.
Dernière modification par Nicolas78 le 26 juin 2017, 12:06, modifié 1 fois.

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#763

Message par Etienne Beauman » 26 juin 2017, 12:05

Nicolas78 a écrit :Et cette décision de la veille fusse peut-être prise inconsciemment avant d’émerger.
Quand je décide de tirer à pile ou face et de convertir chaque lancer en un droit ou un gauche dans l'idée d’appendre par cœur la liste des résultats pour flinguer le test que je passerai le lendemain, ça n'a rien d'un acte inconscient !
je plaide la préméditation, votre honneur.

Putain si on peut même plus tricher en bonne conscience, il reste quoi ? :mrgreen:
Nicolas78 a écrit :Pour les décisions complexes, c'est évidement plus complexe qu'un "pouce gauche" "pouce droit" à soulever, et difficilement testable.
bah oui, mais le libre arbitre c'est un truc complexe. Faut faire avec.
Nicolas78 a écrit :Dans ma phrase il y avait un contexte, pourquoi tu n'y répond pas ?
Parce que tu réduis la volonté à cette expérience, alors que tu admets toi même que c'est pas si simple.
Tout ce que tu peux dire de cette expérience c'est qu'on a mesuré lors de "choix" élémentaire sans enjeu pour le sujet une concordance entre un stimuli antérieur à la décision et la décision de l'ordre de 60%, et ça c'est autre chose que dire : "Ta volonté est décidé avant que tu en ai conscience...c'est un fait."
Nicolas78 a écrit : On peut la réduire dans l cas de choix simple, car c'est simple à tester.
Tu réduis rien du tout, tu testes juste la capacité de personnes à ne pas changer d'avis lorsqu’il choisisse "au hasard" entre droite ou gauche.
Nicolas78 a écrit :Pour un mariage, c'est trop complexe, et pour te rejoindre, la conscience elle même joue un jeu prépondérant, car l'action n'a pas à être faite immédiatement. La conscience va se parler à elle-même.
C'est là ou ta position est compliquée à saisir.

La volonté c'est complexe.

Pour prendre un autre exemple, je sais plus si c'est toi qui a parlé de poker :
quand tu joues au poker, tu découvres tes mains au fur à mesure.
Ta réaction dépend de ta main, mais ton jeu dépend de ce que tu as décidé de faire en amont.
Si cette semaine tu veux tester ce qui se passe en sous jouant les As ( c'est une hérésie pour moi mais bon c'est pour l'exemple), tu peux le faire.
A chaque fois que tu vas retourner AA t'auras un stimuli venant de ton cerveau qui dira "Raise" mais ta volonté dira bah non, pas aujourd'hui je sous-joue.
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Re: Chialage, ego, ad hominem et concours de ...

#764

Message par Psyricien » 26 juin 2017, 12:12

En fait je sais pas si c'est triste ou comique :lol: ...
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#765

Message par Nicolas78 » 26 juin 2017, 12:23

EB a écrit : Quand je décide de tirer à pile ou face et de convertir chaque lancer en un droit ou un gauche dans l'idée d’appendre par cœur la liste des résultats pour flinguer le test que je passerai le lendemain, ça n'a rien d'un acte inconscient !
je plaide la préméditation, votre honneur.
Donc tu va transformer ton protocole à chacun de mes arguments, jusqu’à que ce que je commence à penser que tricher n'est pas tricher ?
Je vait te te la faire à l’envers moi :a2:
On à cas faire ca ! Ok EB. Mais si tu triche, alors j'ai le droit aussi.

Sans te le dire, je vais placer des minuscules électrodes avant que tu considère le début du test que tu veut faire foirer... et on verra si ta decision de faire foirer le test fut d’abord initiée par ta conscience avant l’émergence de ta pensée (perverse, au passage ! :lol: ), qui fut possiblement initiée par ton conflit avec Greem...(au deuxième passage... le lien déterminant peut se retrouver loin dans le passé).
Je voit que tu manie bien le tuyau d’arrosage quand même ;) Mais à ce rythme, on peut s'arroser nous même.
Putain si on peut même plus tricher en bonne conscience, il reste quoi ?
Je dirait même : en âme et conscience :lol: (on est pas sortie de l’auberge la hihi)
bah oui, mais le libre arbitre c'est un truc complexe. Faut faire avec.
Bha, ca à pas l'air plus complexe que le déterminisme et la multitudes d'intrications de causes à effets qui produirait une prise de conscience qu'elle même considérerait comme issue d'un choix, alors que non.
Ce qui serait vraiment complexe, c'est un mixte des deux notions. Une cohabitation forcée dans la description du réel. La, ça serait pire que rendre compatible la RG et la MQ !
Parce que tu réduis la volonté à cette expérience, alors que tu admets toi même que c'est pas si simple.
Je réduit rien. Je dit que la volonté est possiblement illusoire car certaine expérience le prouve et que le LA en à moins sous le capo en etat actuele des connaissances. Mais le complexe est complexe. Et évidement que je l'admet.
Et pour ça, j'ai une formule magique (essaye ça fait du bien) : "je ne sais pas".
"Je ne sais pas" c'est pas "je croit que", ou "je pense que"..."je ne sais pas", c'est juste "je ne sais pas".
Mais comme tu le voit, ça m’empêche pas de débattre :lol: (moi aussi, suis un coquin).
Tout ce que tu peux dire de cette expérience c'est qu'on a mesuré lors de "choix" élémentaire sans enjeu pour le sujet une concordance entre un stimuli antérieur à la décision et la décision de l'ordre de 60%, et ça c'est autre chose que dire : "Ta volonté est décidé avant que tu en ai conscience...c'est un fait."
Bha si, dans ce cadre, c'est un fait. Pour 60% des cas, dans un choix élémentaire, c'est factuel. Point. Et c'est même prédictible.
La prédictibilité, c'est pas de l’épistémologie, ça s'inscrit dans l’expérience même. C'est du solide. Et le pire, c'est que même si c’était du 100%, on ne pourrait pas exclure à 100% l'hypothèse du LA de l’expérience (en introduisant par exemple le fait que la conscience puisse avoir une emprise plus globale sur l’expérience mais ne soit observable que pour le sujet du choix proposer par l'expérience, etc etc etc, ou le fait qu'on demande au patient de choisir de lever le doigt sans limite de temps après la prise de conscience, et observer le cerveau, car en état je croit qu'il y à un temps limite...etc etc etc).
C'est là ou ta position est compliquée à saisir.
Bha, c'est pas bon signe, pour moi c'est clair...Mais si personne ne saisit...je doit bien admettre que c'est peut-être moi le probleme :|
M'enfin, je doute aussi, puisque toi, Greem, et Psyricien, ne vous entendez pas...(ceci-dit, je suis souvent illogique, ou ignorant).

---
Psyricien a écrit :En fait je sais pas si c'est triste ou comique :lol: ...
Bha quoi ?
On à pas l'air intelligent la ? :a2:

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#766

Message par Etienne Beauman » 26 juin 2017, 12:51

Nicolas78 a écrit :Donc tu va transformer ton protocole à chacun de mes arguments, jusqu’à que ce que je commence à penser que tricher n'est pas tricher ?
Je vait te te la faire à l’envers moi :a2:
On à cas faire ca ! Ok EB. Mais si tu triche, alors j'ai le droit aussi.

Sans te le dire, je vais placer des minuscules électrodes avant que tu considère le début du test que tu veut faire foirer... et on verra si ta decision de faire foirer le test fut d’abord ignition par ta conscience avant l’émergence de ta pensée (perverse ! :lol: ) qui fut initiée par ton conflit avec Greem.
Je voit que tu manie bien le tuyau d’arrosage quand même ;) Mais à ce rythme, on peut s'arroser nous même.
Et tu prouves ainsi mon point
Le déterminisme n'est pas réfutable.
Quoi que je fasse pour montrer que c'est moi qui agit tu pourras toujours prétendre qu'il y a des raisons cachée qui m'ont poussé à agir. ;)
Nicolas78 a écrit : Bha, ca à pas l'air plus complexe que le déterminisme et la multitudes d'intrications de causes à effets qui produirait une prise de conscience qu'elle même considérerait comme issue d'un choix, alors que non.
c'est pas faux.
Nicolas78 a écrit :Je dit que la volonté est possiblement illusoire car certaine expérience le prouve
Non. C'est extrapoler les résultats de l'expérience. La volonté n'a pas été testé, on sait pas faire encore, certaine expérience montre que pour des choix élémentaire le cerveau produit une réponse avant la prise de conscience et c'est à prendre avec des pincettes parce que 60 % seulement, subjectivité de la mesure, sujet qui doit faire 2 choses en même temps.
Nicolas78 a écrit :Et pour ça, j'ai une formule magique (essaye ça fait du bien) : "je ne sais pas".
"Je ne sais pas" c'est pas "je croit que", ou "je pense que"..."je ne sais pas", c'est juste "je ne sais pas".
C'est à moi que tu dis ça ?
Le libre arbitre est une croyance que j'ai choisi d'accepter pour des raisons de cohérences logique.
Si tu renonces aux formulations du style "Ta volonté est décidé avant que tu en ai conscience...c'est un fait." on aura même plus de raison de pas être d'accord.
Nicolas78 a écrit :Pour 60% des cas, dans un choix élémentaire, c'est factuel.
La volonté ne se réduit pas à un choix aléatoire entre gauche et droite, ta formulation est abusive.
Nicolas78 a écrit :Bha, c'est pas bon signe, pour moi c'est clair...
bah ce que je comprends pas c'est que tu as position qui se veut nuancée, mais que tu continues à sortir des scud du genre "Ta volonté est décidé avant que tu en ai conscience...c'est un fait." qui n'ont aucune nuance.
Ma volonté ne se réduit pas à un choix aléatoire entre bouger un doigt de la main gauche et bouger un doigt de la main droite.
Les expérience qui portent là dessus m'en touchent une sans faire bouger l'autre.
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#767

Message par Raphaël » 26 juin 2017, 13:24

Nicolas78 a écrit :Une pensée émerge, la conscience s'en empare, le cerveau (et le reste du corps !) s'ému de cela avec la prise de conscience,
Tu sembles dire que la conscience et le cerveau sont deux entités différentes ...
cette émotion qui à comme origine une analyse conscience de la pensée (qu'on imaginer être envahissante et 100% déterminée en plus) va interagir sur le fonctionnement cérébrale... etc etc etc.
Qu'est-ce qui prouve que la conscience peut influencer le fonctionnement cérébral ? Est-ce qu'un arc-en-ciel peut influencer la météo et nous amener du beau temps ou bien est-ce seulement une illusion générée par des conditions météorologiques particulières ? Je ne vois pas comment la conscience pourrait être plus que ce genre d'illusion.

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#768

Message par Psyricien » 26 juin 2017, 16:00

Nicolas78 a écrit :
Psyricien a écrit :En fait je sais pas si c'est triste ou comique :lol: ...
Bha quoi ?
On à pas l'air intelligent la ? :a2:
Non ... enfin toi ça va encore (quoique y a des passages chelou) ... le propos de EB est plus inquiétant:
1) Non self consistent avec ses autres prises de positions
2) Utilisation de techniques argumentaires mosies
3) Non cohérent tout cours avec les connaissances modernes
4) Basée essentiellement sur des croyances (donc non-rationnel)
Son propos est encore plus barré que sa vérité-vrai qui vaut 0 ou 1 mais avec certains truc sont plus vrai que d'autre.
C'est du EB quoi, une tentative argumentaire bancale qui ne mène nulle part ...

Par dessus on a Greemy, qui a juste peur du mot "libre arbitre".
Il comprend le sens de "libre"
Il comprend le sens "d'arbitrer"
Mais dès qu'il entend "libre arbitre" il pense qu'on lui parle de magie.
C'est en effet ce que fait EB avec sa version du libre arbitre.
Heureusement, on peut définir le libre arbitre sans magie pour en faire un concept utile.
Sans parler du fait que la position de Greemy sur le Cogito est antagoniste de celle qu'il a sur le libre arbitre.
En effet, pour le Cogito sa position implique que la pensée transcende le réel, et donc que la pensée humaine est "magique".

Comme je dis, une belle brochette ces deux là !
G>
Psyricien : La moyenne de 4 et 5 ça peut faire 3 ... Comprendra qui pourra !

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#769

Message par Nicolas78 » 26 juin 2017, 16:43

Raphaël a écrit :Tu sembles dire que la conscience et le cerveau sont deux entités différentes ...
Non, le cerveau est une "entité", qui fait plutôt partis d’une entité "corps" , et la conscience est une de ses manifestation "fonctionnelle".
Une voiture, une poussée. Une guitare, une note de musique.
Qu'est-ce qui prouve que la conscience peut influencer le fonctionnement cérébral ?
J'imagine une observation simple.
Tu prend une bagarre, un mec se défend, par automatisme, sans faire exprès, il tue le mec en face. Au moment de la prise de conscience de son acte et de sa portée, une émotion va en ressortir, puis une cascade de processus cognitif, puis il va faire de plus en plus appel à sa conscience de l’événement pour faire face, il va se parler à lui même, juger son propre jugement. Tout cela à un impact sur cerveau. Si tu enlève la conscience de l'acte, tu enlève certaines réactions. C'est ce que j'appel une boucle retro-active.
https://fr.wikipedia.org/wiki/R%C3%A9troaction
Amha, la conscience de sois fonctionne ainsi, puisqu'elle se reconnait elle même consciente. C'est ce qu'on appelle en somme la réflexion.
Il faut un cerveau mature pour la réaliser, un bébé n'a pas ce genre de conscience de lui même par exemple. Il faut pouvoir engager une discussion avec sois-même. Ça fait partie des nombreux phénomènes reliés aux capacités cognitives amha.

Et d’ailleurs, finalement, parler de conscience n'apporte aucune explication de plus que de parler de manifestation cognitive.
"Conscience", c'est plus un truc qui explique le phénomène de réflexion et de capacité à cette réflexion de s'observer et de générer du subjectif.
De traiter des données issues d'elle même.

Par exemple je me dit :
"1+1=2"
Puis "est-ce que 1+1=2 est correcte ?"

Cette question demande une réflexion, qui elle même fait appel à des capacité cognitives.

Est-ce qu'un arc-en-ciel peut influencer la météo et nous amener du beau temps ou bien est-ce seulement une illusion générée par des conditions météorologiques particulières ? Je ne vois pas comment la conscience pourrait être plus que ce genre d'illusion.
Peut-être parce qu’un cerveau n'est pas la météo, et un arc en ciel n'est pas la conscience ? ...

Ceci-dit, je ne rejette pas du tout l'idée d'une conscience "illusion" qui serait un simple artefact des capacité cognitives et d'on la capacité à s'auto-observer et à générer du "bruits subjectif" serait illusoire. D'autant plus que le niveau de conscience de sois et de son environnement est totalement corrélé aux capacités cognitives, c'est un peut la même chose. Ceci-dit, je pense qu'un ordinateur non conscient peut avoir des "capacités cognitives". Suffisamment en tout cas pour apprendre de lui même, observer, garder en mémoire et battre un humain à des jeux de stratégies complexes, sans avoir la moindre capacité à se poser des questions existentielles ou à développer une impression d’identité subjective.

Dans tout les cas, je peut dire une chose avec plus d’aplomb que tout le reste : j'en sais rien. Et je ne serait trancher.

---
EB a écrit :Et tu prouves ainsi mon point
Le déterminisme n'est pas réfutable.
Non EB, je "prouve" que ton protocole est invalide. Pas que le déterminisme est irréfutable.
C'est quand même sacrement différent.
Quoi que je fasse pour montrer que c'est moi qui agit tu pourras toujours prétendre qu'il y a des raisons cachée qui m'ont poussé à agir.
Mais dans certain cas, c'est pourtant vrai et pas du tout caché. Si je ne te parlait pas, tu n’agirait pas à répondre à mes objections.
Non. C'est extrapoler les résultats de l'expérience. La volonté n'a pas été testé, on sait pas faire encore, certaine expérience montre que pour des choix élémentaire le cerveau produit une réponse avant la prise de conscience et c'est à prendre avec des pincettes parce que 60 % seulement, subjectivité de la mesure, sujet qui doit faire 2 choses en même temps.
J'avait trouvé 2/3 biais possible, tu en avait trouver un sur l'impossibilité de comparer une action simple sans enjeux avec des choix complexe et long...et bien tu vient d'en trouver un autre. Oui on est d'accord. Cette expérience à donc des grosses limites, et ne doit pas être utilisée en dehors du cadre qu'elle propose.
Il n’empêche, et ça va finir par rentrer ;) que : dans le cadre de cette expérience, et seulement dans ce cadre la, à une hauteur plus élevé que le hasard, il était possible de prédire quel doigt les testés allait bouger. C'est pas une expérience unique. Elle à eu des grandes sœurs. Une expérience qui permet de vérifier et de prédire, de recommencer, c'est une expérience qui prouve. Alors, sont cadre à des limites. Oui. Des défauts, surement que oui. Mais elle permet la prédiction. Et en science, la capacité prédictive, ça vaut tout les critères Popperien de la planète.
Quand au LA, propose t'il une telle expérience ? Même aussi limité et critiquable (chose que je nie pas hein, on est d'accord que le protocole souffre de biais potentiel important, malgré cela il propose des sulcatures, dans un cadre certe très restreins et simpliste, mais existant) ?
C'est à moi que tu dis ça ?
Bha oui, tu décide de croire, plutot que rester le cul entre deux chaise. Pourquoi ?
Parceque ca correspond à une observation que tu pense extrapolable vers des "lois de la nature". En totale accord avec le réalisme naïf.
C'est peutetre logique, j'en sais rien. Mais la logique ne rend pas une croyance vraie, ni même ne peut à elle seule faire d'une croyance vraie un savoir.
La volonté ne se réduit pas à un choix aléatoire entre gauche et droite, ta formulation est abusive.
Elle ne se résume pas à ça, évidement, mais elle peut.
bah ce que je comprends pas c'est que tu as position qui se veut nuancée, mais que tu continues à sortir des scud du genre "Ta volonté est décidé avant que tu en ai conscience...c'est un fait." qui n'ont aucune nuance.
Dans une situation complexe, ma position est nuancé.
Dans une situation moins complexe, elle est moins nuancée.
Ma volonté ne se réduit pas à un choix aléatoire entre bouger un doigt de la main gauche et bouger un doigt de la main droite.
Bha non puisque la plus part du temps tu bouge les doigts sans en prendre conscience :)
Heureusement que tes autre chose qu'un ordinateur :)
Les expérience qui portent là dessus m'en touchent une sans faire bouger l'autre.
Et bien c'est dommage, parce que cette expérience prouve que si le LA existe, il est limité.
Et il prouve que si la conscience dispose d'un LA, c'est surement loin d’être le cas souvent et que c'est, parfois, une illusion.
C'est dommage car, au fond, en acceptant cette expérience, tu ne tue pas le LA pour autant.

Qu'on discuterait encore des milliers d'années, il y à des chances qu'on ne puisse trancher d'ici la.
Et c'est la ou, sans rire, notre discussion à violé le cadavre d’Ockham plusieurs fois.
Dernière modification par Nicolas78 le 26 juin 2017, 16:59, modifié 1 fois.

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#770

Message par Nicolas78 » 26 juin 2017, 16:57

Psyricien a écrit : 2) Utilisation de techniques argumentaires mosies
Est-ce la une technique argumentative moisie ? :lol:
quoique y a des passages chelou
Deux raisons :

- Je suis un peut chelou (enfin, comme tout le monde, dans son domaine)
- Je m'exprime mal
Heureusement, on peut définir le libre arbitre sans magie pour en faire un concept utile.
Tu parle bien de concept "d'utilité sociale" ?
Si c'est le cas, Greem ne le nie pas.

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#771

Message par Etienne Beauman » 26 juin 2017, 17:03

Nicolas78 a écrit :Non EB, je "prouve" que ton protocole est invalide.
Tu t'es perdu en route.
Dans "mon" protocole il m'est impossible de tricher, soit on est capable de prédire à l'avance ce que je vais écrire, soit on ne l'est pas.
Nicolas78 a écrit :Si je ne te parlait pas, tu n’agirait pas à répondre à mes objections.
Sauf que je te réponds librement, tout comme je ne réponds plus à Psycho de mon plein gré.
Nicolas78 a écrit :Oui on est d'accord. Cette expérience à donc des grosses limites, et ne doit pas être utilisée en dehors du cadre qu'elle propose.
Youpi !
Nicolas78 a écrit :il était possible de prédire quel doigt les testés allait bouger.
Voui, c'est autre de déclarer que ma volonté est décidé avant que j'en prenne conscience.
En le disant tu sors du cadre.
Nicolas78 a écrit :Quand au LA, propose t'il une telle expérience ?
Mais c'est ce que je me tue à te dire jamais personne ne m'a dit quelle genre d'expérience pourrait mettre selon lui en évidence le libre arbitre...
Moi je l'observe au quotidien, ça me suffit.
Nicolas78 a écrit :Pourquoi ?
Je te l'ai expliqué t'as même pas répondu...
Bah non justement, pour juger il faut être libre de le faire, si ce n'est pas toi qui juge en fonction d'échelles de valeur que tu as toi même déterminé, juger ne veut rien dire.
Je pourrais tout aussi bien écrire en hébreux que j'influencerai en rien sur toi car si le libre arbitre n'existes pas la sensation que tu as d'être toi n'es qu'une illusion.
Tu prétends qu'un raisonnement que tu jugerai valide pourrait te ferai changer d'avis, si le libre arbitre n'existe pas, ce n'est qu'une autojustification qui arrive après que l'avis à changer.
Si on a pas de libre arbitre, on ne décide de rien, on ne juge rien, on ne conclut rien, etc.. On observe passivement et c'est tout.
Nicolas78 a écrit :Et bien c'est dommage, parce que cette expérience prouve que si le LA existe, il est limité.
Pas plus que quand je fais tomber un truc j'essaye de le rattraper par réflexe.
La volonté n'est pas testé dans ce protocole, on demande au gens de taper à gauche ou à droite quand ils en ont envie.

Quand les protocoles mettrons en place des vrais choix avec des enjeux, des possibilités de changer d'avis, etc. on en reparlera.
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#772

Message par Nicolas78 » 26 juin 2017, 17:24

EB a écrit : Dans "mon" protocole il m'est impossible de tricher, soit on est capable de prédire à l'avance ce que je vais écrire, soit on ne l'est pas.
On le l'est pas, parcque ton protocole implique trop de truc complexes entre le moment de ton choix et le protocole.
Il est techniquement impossible d'en sortir quoi que ce soit, le contrôle protocolaire serait perdu.

C'est pourquoi on s'accordera mieux sur une expérience comme celle d'on on parlait, mais avec des choix plus complexe et plus "profond" demandant une réflexion longue. Et encore, je doute que techniquement, on puisse y arriver.
Youpi !
Hey...ho...essaye pas de faire passer ça pour une news. Je l'ai dit des le début sous le lien de l’étude.

Au passage, Science Étonnante en parle ici :
https://www.youtube.com/watch?v=6WQ9sqIHBCA
Il parle aussi d'autres expériences sur le sujet. Et du probleme posé par les "grandes décisions".
Et il parle de l’imprécision des prédictions de l'exp don on parle, qui pense donc relativiser l’expérience. Mais ça reste mieux que le hasard. Et ca, c'est quand même un truc qu'on peut pas rejeter. Il évoque ensuite les limites techniques actuelle possiblement responsables. Même si au fond on sais pas. Il évoque aussi un probleme de consensus entre scientifiques et philosophes pour interpréter les données issue de l’expérience en question !
C'est intéressant. Ça résume pas mal le truc. Jette un œil si tu peut/veut.
Voui, c'est autre de déclarer que ma volonté est décidé avant que j'en prenne conscience.
Hein ?
Mais comment tu veut avoir, ou parler d'une volonté, sans en prendre conscience ? :shock:
Mais c'est ce que je me tue à te dire jamais personne ne m'a dit quelle genre d'expérience pourrait mettre selon lui en évidence le libre arbitre...
Moi je l'observe au quotidien, ça me suffit.
Tes libre de croire ce que tu veut :a2:
Mais le réalisme naïf, c'est juste complètement dépassé quoi.
Je te l'ai expliqué t'as même pas répondu...
Pardon, si tu écrivait en Hébreux, je te répondrait pas. Car je connait pas l’herbeux. Ca serait une influence, car je te demanderait quand même de me traduire ca en Francais. Tu peut même prédire un truc.
Ecrit moi en Hébreux, et ya de forte chance que tu puisse devenir mon action futur : celle d'aller sur Google Translate.
Mais ca me donnerait peut-être envie d'apprendre l’Herbeux; En revanche, je doute que j'en aurait le courage.
Pas plus que quand je fais tomber un truc j'essaye de le rattraper par réflexe.
La volonté n'est pas testé dans ce protocole, on demande au gens de taper à gauche ou à droite quand ils en ont envie.
Quand les protocoles mettrons en place des vrais choix avec des enjeux, des possibilités de changer d'avis, etc. on en reparlera.
On est d'accord, et pense bien que ça me turlupine de ne pas avoir face à moi une telle expérience (peut importe le résultat, puisque je pense sincèrement être ouvert à accepter n'importe quel résultat, un déterminisme complet, un LA complet, ou un mélange des deux).
Mais en attendant, le déterminisme propose une expérience dans un cadre simpliste. Le LA ne repose que sur une observation que tu considère dans une optique de réalisme naïf et qui ne repose sur aucune espèce de "lois de la nature", de ton propre aveux ici même...
Mais j'ai pas grand chose à en redire finalement, parce-que tu assume parfaitement être dans une forme de croyance.
Croyance que je comprend, j'espère que tu l'a compris :mrgreen:
Par-contre, il semble que tu la considère comme une croyance vraie. Sinon tu l'assumerait pas ainsi. Si ?

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#773

Message par Etienne Beauman » 26 juin 2017, 17:55

Nicolas78 a écrit :Jette un œil si tu peut/veut.
Je le ferai si j'oublie pas, je vais être off une petite semaine.

Nicolas78 a écrit :Pardon, si tu écrivait en Hébreux, je te répondrait pas. Car je connait pas l’herbeux. Ca serait une influence, car je te demanderait quand même de me traduire ca en Francais. Tu peut même prédire un truc.
Ecrit moi en Hébreux, et ya de forte chance que tu puisse devenir mon action futur : celle d'aller sur Google Translate.
Mais ca me donnerait peut-être envie d'apprendre l’Herbeux; En revanche, je doute que j'en aurait le courage.
Et bah non justement.
Si tu dis ça c'est que tu présuppose que tes action ont du sens.
Que tu fais pas n'importe quoi au hasard de tes déterminismes, c'est si dur à capter que si tu n'es pas libre ça veut dire que tu n'as strictement aucune influence sur ta vie ?
Ce que tu penses prévoir n'est qu'une illusion, ce dont tu te rappelles n'est qu'une illusion.
Rien n'a d'influence sur toi car tu ne contrôles rien.
Nicolas78 a écrit :Mais le réalisme naïf, c'est juste complètement dépassé quoi.
Remplacer ça par un solipsisme c'est pas mieux.
Nicolas78 a écrit :e pense sincèrement être ouvert à accepter n'importe quel résultat

Tu considères donc avoir un libre-arbitre, sinon ce n'est pas de ton ressort c'est déjà plié.

Faut assumer.
;)
Nicolas78 a écrit :Par-contre, il semble que tu la considère comme une croyance vraie. Sinon tu l'assumerait pas ainsi. Si ?
Croire c'est tenir pour vrai, alors considérer une croyance vraie c'est quoi ? vraiment tenir pour vrai ?
Oui je tiens vraiment pour vrai que je suis libre de dire ce que je dis et pas autre chose et que donc ce que je dis à du sens, c'est une nécessité pour celui qui prétends dire quoi que ce soit sur le monde.
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Re: Chialage, ego, ad hominem et concours de ...

#774

Message par Nicolas78 » 26 juin 2017, 18:15

EB a écrit : Que tu fais pas n'importe quoi au hasard de tes déterminismes, c'est si dur à capter que si tu n'es pas libre ça veut dire que tu n'as strictement aucune influence sur ta vie ?
Bha non. Puisque mes actions vont t'influencer ;)
Et puis, je ne pense ça comme acquis "absolue", je pense juste que c'est possible, mais je ne peut me débarrasser du phénomène de la conscience rétroactive. En soit, c'est l'influence sur sois-même.
Mais ça n’élimine pas non plus de déterminisme.
Le sujet étant hautement philosophique et peut consensuel, je voit pas pourquoi je devrait changer. Au non de quoi ? De pouvoir échanger un point de vue et refaire le monde ? Et qu'est-ce que je fait la ?

Maintenant, si tu m’écrit en Hébreux, tu peut donc prédire mon comportement. Donc qui à le plus d'influence sur moi ?
Ma volonté, ou tes actions qui détermine les miennes ?

Ta bien conscience que si on avait aucun débat toi et moi, on se répondrait pas ? Et je serait par exemple entrain de jouer à un jeu, ou de la guitare ? Ou me documenter ?
Remplacer ça par un solipsisme c'est pas mieux.
Mais je ne suis pas adepte du solipsisme. Sauf dans une optique de pragmatisme afin de pas perdre trop de temps, et de protection de ma santé mentale. Mais dans le fond, j'en sais rien.
Tu considères donc avoir un libre-arbitre, sinon ce n'est pas de ton ressort c'est déjà plié.

Faut assumer.
Non ! Je considère que j'en sais rien, j'ai pas tranché.
Faut assumer.
Assumer quoi ? Et pourquoi devrait-je assumer quoi que ce soit ? Parce-que c'est moralement plus acceptable ?
Croire c'est tenir pour vrai, alors considérer une croyance vraie c'est quoi ? vraiment tenir pour vrai ?
Non, tu peut préférer une hypothèse sans considérer qu'elle puisse être automatiquement vrai. Cad, prendre un risque.
Il y à une différence entre préférer, et avoir la foi.
D'autant plus que mon commentaire se référait à notre ancienne discussion sur la theorie de la connaissance, illustré par un continum.
D'un point de vue pragmatique, en revanche, il est normal que ce continuum soit peut praticable. Sinon il n'y aurait aucun débat possible. Et tout le monde se calerait sur les définitions d'un consensus.
Oui je tiens vraiment pour vrai que je suis libre de dire ce que je dis et pas autre chose et que donc ce que je dis à du sens, c'est une nécessité pour celui qui prétends dire quoi que ce soit sur le monde.
C'est une nécessité dans un discours, oui, pas dans une vision théorique d'un sujet. La preuve, Greem peut s'exprimer, sans croire au LA.

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#775

Message par Etienne Beauman » 26 juin 2017, 18:30

Nicolas78 a écrit :Assumer quoi ?
Assumer qu'on vit tous comme si le libre arbitre existe, même Greem le fait mais aussi assumer ses conséquences :
c'est absurde de vivre comme si le libre arbitre existe et de ne pas le tenir pour vrai.
Cela relève plus de la posture qu'autre chose à mon avis.
Nicolas78 a écrit :La preuve, Greem peut s'exprimer, sans croire au LA.
En toute contradiction oui. ;)

Pour le reste je croie qu'on en a fait le tour.
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