Ce n'est pas "On admet" mais un pourcentage (infime ?) de la population. Sûrement que pour une grande majorité des gens, des juges, des législateurs, des psy/chiatres/chologues, etc, pensent qu'il y a le libre arbitre en chacun de nous donc jugent en rapport.Greem a écrit : mais si on admet que le libre arbitre n'existe pas, alors il faut être prudent quand on parle de responsabilité
Est-ce une croyance? une connaissance? un pari?Notez que je considère la mécanique quantique comme déterministe, même si cette dernière ne permet que des prédictions en terme de probabilité.
DenisGreem a écrit :En effet, mais dès lors, pourquoi s'obstiner à parler mérite et responsabilité ?10-eux a écrit :Si un sous-système (individu) à des activités dangereuses pour le système dans lequel il opère (la société), il est normal que la réaction du système (si celui-ci peut réagir) soit de tenter de neutraliser/réparer le sous-système non-conforme.
A aucun moments il n'est utile de mettre un LA surnaturel pour justifier de condamner un contrevenant !
Ah bon ? Donc vous entendez dire qu'un système n'est pas l'auteur de ses actes ?Si les individus ne sont que des pièces de monnaies susceptible de tomber sur pile (mauvais) ou face (bien), les tenir pour responsable de leurs actes est aussi absurde que tenir pour responsable une pièce qui serait tombé sur le mauvais côté.
Je comprends que notre société soit encore un peu (beaucoup) arriéré sur ce sujet et qu'il faille par nécessité s'accommoder des limites de notre langage, mais si on admet que le libre arbitre n'existe pas, alors il faut être prudent quand on parle de responsabilité et bien préciser les limites qui nous permettent de définir cette responsabilité pour éviter tout glissement conceptuel du mot.
Libre-arbitre veut dire stricto sensus : "Arbitrer librement", c'est donc un sous ensemble du concept "liberté" !Idem pour ceux qui s'obstinent à parler de libre-arbitre plutôt que de liberté.
Mais les mots sont polysémiques par nature. Croire que vous pourrez réduire un mot à un usage est une utopie.C'est pas évident (surtout quand on est face à des gens qui adoooooooooooorent jouer avec la polysémie des mots) mais je maintiens que c'est une nécessité si on veux faire évoluer les mentalités.
C'est une connaissance: La mécanique quantique ne permet que des prédictions statistiques.Denis a écrit :Salut 10-eux,
Tu dis :Est-ce une croyance? une connaissance? un pari?Notez que je considère la mécanique quantique comme déterministe, même si cette dernière ne permet que des prédictions en terme de probabilité.
Pour vous c'est donc un pari ?Moi, je suis plutôt porté à faire le pari inverse.
Présupposez vous de ma réponse ?On parie combien?
Non, je n'ai pas besoin de croire au surnaturel. Ta réponse est hors propos puisque je suis d'accord avec la position épistémologique que la science privilégie à l'heure actuelle, c'est à dire que le monde est régit totalement par la relation de cause à effet.10-eux a écrit :Avez vous besoin de croire au surnaturel pour expliquer la société ?Dany a écrit :C'est sympa d'essayer de sauver la société, mais non.10-eux a écrit :En effet, dans un cas purement déterministe, la responsabilité devient juste un rapport d'interaction entre le système individu et son environnement extérieur.
Moi non. J'évite soigneusement toute considération qui ne sert à rien et ne fait que complexifier la description de la réalité !
C'est du verbiage creux, qui cache mal un malaise, bien compréhensible quand même, puisque pour toi, d'une part le monde est déterministe et d'autre part, le libre arbitre existe. C'est effectivement un exercice d'équilibre à base de dialectique que tu nous proposes pour essayer de sauver le couple.10-eux a écrit :Si vous aviez lu mon message dans son intégralité, vous y auriez trouvé la réponse:Dany a écrit :D'un point de vue épistémologique, un pur déterminisme annule bien toute responsabilité.
10-eux a écrit :Ce que vous mettez derrière le mot "responsabilité" est surement très différent de ce que j'y met !L'implication philosophique de ce concept est juste différente.
En fait, dans un cas déterministe, on peut aisément redéfinir la responsabilité comme un rapport d'interaction entre un individu et son environnement. ... ...
10-eux a écrit :Les défenseurs d'un LA surnaturel se cachent derrières de faux arguments en essayant de faire croire que la morale et la société ont besoin du LA pour se justifier. C'est tout bonnement faux.
On peut parfaitement expliciter l'ensemble des principes de fonctionnement de la société (et de la nature en général) sur des aspect purement déterministe.
Le bât (oui, on dit le bât) ne blesse que parce que notre sémantique, notre manière de penser et nos traditions sont basées sur une morale judéo-chrétienne (dérivée elle même de conceptions dualistes plus anciennes) ancrée sur la culpabilité et le mérite.10-eux a écrit :Tenter de se dédouaner de ses actes sous couvert que l'on est un système déterministe n'est pas un argument valide !
C'est surtout là que le bas blesse !
Et pourtant si. C'est ce qu'on fait tout les jours dans les tribunaux : on sanctifie un libre arbitre surnaturel que les religions adamiques (en dernier ressort) nous ont imposé.10-eux a écrit :A aucun moments il n'est utile de mettre un LA surnaturel pour justifier de condamner un contrevenant !
Greem ne veut pas seulement bannir "libre arbitre" de son langage, il veut en bannir le concept, puisqu'il n'a pas lieu d'être dans un système déterministe.10-eux a écrit :Par exemple, si vous voulez bannir "LA" de votre langage, comment dois-je référé un processus cognitif permettant l'évaluation d'une situation complexe par un encéphale humain ?
On ne met pas le déterminisme à la même place.C'est une connaissance: La mécanique quantique ne permet que des prédictions statistiques.
Le résultats n'est donc pas une variable, mais une lois de probabilité pour cette variable.
Le résultats est donc déterminé.
O.K. Sur ça, on est du même avis.Quand à savoir comment est choisi l'aspect aléatoire au sein de la distribution de probabilité, qui elle est déterministe, tout porte à croire qu'il est choisi au hasard !
C'est la seconde option (un pari qui ne pourra pas être tranché). Mais je précise que le pari porte sur la valeur de la variable, pas sur sa distribution.Au choix:J'avoue être perplexe sur un tel procédé.
- Votre position n'est pas un pari
- Vous me proposez un pari qui ne pourra pas être tranché
DenisDepuis toujours, ce n'est pas le fait que le libre arbitre soit une croyance surnaturelle qui me dérange, mais les conséquences morales que cette croyance induit sur notre façon d'appréhender le monde, et particulièrement au sujet des individus. Je ne le trouve pas utile du tout, moi, ce mot là. Il parasite complètement notre compréhensions des comportements humains et les discussions qui traitent de sujets sociaux.10-eux a écrit :Pourtant les concepts auxquels ils renvoient sont parfaitement utiles et ne nécessitent aucune croyance en un LA surnaturel.
10-eux a écrit :Par exemple, si vous voulez bannir "LA" de votre langage, comment dois-je référé un processus cognitif permettant l'évaluation d'une situation complexe par un encéphale humain ?
J'ai un problème avec le libre arbitre car notre arbitre n'est pas libre mais juste un putain de résultat conditionné. Tenez, vous vouliez un mot qui remplacerait celui de libre arbitre, en voilà un : Arbitre conditionné ou arbitre déterminé.10-eux a écrit :Vous n'aimez pas "libre arbitre" ! Avec vous un soucis avec "libre mouvement" ?
Alors vous êtes un malade mental.10-eux a écrit :Les explications, bien inintéressantes pour comprendre, n'excusent et ne changent rien !
Le "mauvais" (pour un système donné) comme vous dite, reste mauvais, peut-importe la raison pour laquelle il est mauvais.
Parce que les gens sont cons. Je vous renvoie à la réponse que je fais à spin-up plus bas.10-eux a écrit :Quand vous êtes victime d'une intoxication, c'est bien l'agent toxique qui est responsable de l'intoxication, non ?
Pourquoi donc une telle frilosité vis à vis de l'humain ?
D'où mon message précédent. D'ailleurs, si vous pouviez avoir l'amabilité de lire mes messages en entier avant de me répondre phrase par phrase, parce que du coup vous passez à côté de mon propos et partez dans tous les sens.10-eux a écrit :Un langage possède différents niveaux de précision selon les situations rencontrées couramment par ses locuteurs.
Sauf à définir un langage formel (ou à abuser de périphrases) vous aurez toujours des mots polysémiques dans une langue populaire !
C'est pas mal, mais si tu considères le mérite et la responsabilité comme des concepts valides, j'aimerais surtout voir comment tu te dépatouilles face à quelqu'un qui défend la torture, la peine de mort ou qui refusent de considérer les conditionnements biologiques ou sociaux qui mènent à certaines inégalités ou comportements, parce que du moment ou tu as admets ces deux notions sans définir les limites de leur application comme je le recommandais dans mon message précédent, alors on pourra toujours te répondre et peu importe le sujet :spin-up a écrit :De facon générale, les gens sont considérés responsables de leurs actes, par necessité, et ca n'empeche pas pour autant de comprendre le comment ou le pourquoi, ni de nuancer leur responsabilité. Si c'est ce que tu veux lire, oui je suis né sous une meilleure etoile que toi et si ma vie est tellement meilleure que la tienne c'est pas parce que je suis plus méritant. C'est bon?
Tu lui dis aussi :Le bât (oui, on dit le bât)...
Misère!Le monde étant totalement déterminisme...
Denis
)Misère !mcmachin a écrit :"Le monde étant totalement déterminisme", c'est totalement correct stylistiquement parlant.
(et perso je préfère le style à la dialectique, effectivement
Je tortille moi ?Dany a écrit :Le seul moyen de ramener la responsabilité dans le jeu, c'est de tortiller comme tu le fais.
Vous faites bien de parler d'orgueil, n'est-il pas orgueilleux de présupposer de mes questionnement personnels ?Parce que tu ne t'es jamais demandé un seul instant comment se présenterait une société libérée de la culpabilité de même que de l'orgueil de la réussite.
Vous montrez surtout que vous refusez de lire un discours en accords avec les définitions que je donne.C'est du verbiage creux, qui cache mal un malaise, bien compréhensible quand même, puisque pour toi, d'une part le monde est déterministe et d'autre part, le libre arbitre existe. C'est effectivement un exercice d'équilibre à base de dialectique que tu nous proposes pour essayer de sauver le couple.
Non, que vous n'arriviez à expurger les concepts de libre-arbitre, de mérite, de responsabilité de composantes éléments surnaturels ne veut pas dire que c'est impossible.mais c'est antithétique avec l'existence d'un libre arbitre et donc avec une quelconque responsabilité ou un quelconque mérite des individus.
Pensez vous qu'une culture non-judéo-chrétienne ne récompenserait ses sous-systèmes les plus efficients et ne pénaliserait pas les sous-systèmes menaçant la société ? Notons que des exemples existent. Si vous n'avez pas fait vos devoir, il est toujours temps !notre manière de penser et nos traditions sont basées sur une morale judéo-chrétienne (dérivée elle même de conceptions dualistes plus anciennes) ancrée sur la culpabilité et le mérite.
En effet, cette morale semble tellement vous affectez que vous n'arrivez pas à envisagez que l'on puisse définir des équivalents aux concepts que vous mentionnez sans ce référé aux croyances que vous listez.Cette morale est tellement imprégnée en nous qu'il nous est difficile de seulement imaginer ce que pourrait être notre fonctionnement mental sous d'autres considérations.
Et pourtant si.10-eux a écrit :A aucun moments il n'est utile de mettre un LA surnaturel pour justifier de condamner un contrevenant !
Croyez-vous qu'il est impossible de faire autrement ? Tout en gardant un système judiciaire ?C'est ce qu'on fait tout les jours dans les tribunaux : on sanctifie un libre arbitre surnaturel que les religions adamiques (en dernier ressort) nous ont imposé.
Comment parle t-on d'un processus cognitif permettant l'évaluation d'une situation complexe par un encéphale humain ?Greem ne veut pas seulement bannir "libre arbitre" de son langage, il veut en bannir le concept, puisqu'il n'a pas lieu d'être dans un système déterministe.10-eux a écrit :Par exemple, si vous voulez bannir "LA" de votre langage, comment dois-je référé un processus cognitif permettant l'évaluation d'une situation complexe par un encéphale humain ?
Maintenant, ce n'est pas gagné... au vu de tes remarques, qui sont quand même compréhensibles, puisqu'on vit tous les jours en manipulant, sans trop se poser de questions, tout un tas de lieux communs et le libre arbitre en fait partie.
Non, c'est très simple. C'est juste que pour l'instant vous semblez ne pas réaliser que ce genre d'exercice ne demande pas d'inventer une nouvelle langue, simplement de redéfinir les termes que l'on utilise déjà !Quant à imaginer un monde fonctionnel où le libre arbitre n'aurait plus son mot à dire, je peux comprendre que c'est un exercice difficile.
Et ce a l'infini, mais les notions de mérite et de responsabilité sont plus a considérer d'un point de vue pragmatique que philosophique.Greem a écrit : C'est pas mal, mais si tu considères le mérite et la responsabilité comme des concepts valides, j'aimerais surtout voir comment tu te dépatouilles face à quelqu'un qui défend la torture, la peine de mort ou qui refusent de considérer les conditionnements biologiques ou sociaux qui mènent à certaines inégalités ou comportements, parce que du moment ou tu as admets ces deux notions sans définir les limites de leur application comme je le recommandais dans mon message précédent, alors on pourra toujours te répondre et peu importe le sujet :
"Oui, mais c'est de sa faute quand même, personne ne l'a obligé à agir ainsi, alors ils méritent de..."
Et ce, à l'infinie (d'où mon message, qui se voulait sarcastique).
Si vous le dites ! Sans explicitez, il est dure de voir concrètement ce que vise votre coup de gueule.Greem a écrit :Depuis toujours, ce n'est pas le fait que le libre arbitre soit une croyance surnaturelle qui me dérange, mais les conséquences morales que cette croyance induit sur notre façon d'appréhender le monde, et particulièrement au sujet des individus. Je ne le trouve pas utile du tout, moi, ce mot là. Il parasite complètement notre compréhensions des comportements humains et les discussions qui traitent de sujets sociaux.10-eux a écrit :Pourtant les concepts auxquels ils renvoient sont parfaitement utiles et ne nécessitent aucune croyance en un LA surnaturel.
Un système libre est une description satisfaisante de l'être humain au moment où il évalue une situation.10-eux a écrit :Par exemple, si vous voulez bannir "LA" de votre langage, comment dois-je référé un processus cognitif permettant l'évaluation d'une situation complexe par un encéphale humain ?
Le jugement ? Le discernement ? La réflexion ? L'évaluation ? L'intelligence ?
Pourquoi vous obstinez-vous à vouloir y foutre de la liberté là dedans ?
Vous opposez donc libre-arbitre et déterminisme ? En quoi ?J'ai un problème avec le libre arbitre car notre arbitre n'est pas libre mais juste un putain de résultat conditionné. Tenez, vous vouliez un mot qui remplacerait celui de libre arbitre, en voilà un : Arbitre conditionné ou arbitre déterminé.10-eux a écrit :Vous n'aimez pas "libre arbitre" ! Avec vous un soucis avec "libre mouvement" ?
Je ne prétend pas ça, je ne connais pas grand monde qui défend cette idée d'ailleurs ! C'est ainsi que vous préconisez d'agir ?Z'allez voir, prétendre que les violeurs méritent de se faire couper les couilles à vif parce qu'ils étaient déterminé à agir ainsi, ça sonne vachement plus con et ça rend la revendication vachement moins cohérente.
Merci, j'imagine que c'est un compliment. Même si il fort probable que vous ayez lu mon propos dans une optique volontairement négative.Alors vous êtes un malade mental.10-eux a écrit :Les explications, bien inintéressantes pour comprendre, n'excusent et ne changent rien !
Le "mauvais" (pour un système donné) comme vous dite, reste mauvais, peut-importe la raison pour laquelle il est mauvais.
Si vous admettez l'idée qu'un être-humain n'est pas plus libre qu'une pièce de monnaie lancé à pile ou face, alors vous devez admettre que faire souffrir un être humain pour ses actes est aussi absurde que de frapper une machine à café défectueuse.
Je suis très étonné de vous voir tenir ce genre de propos alors que j'étais d'accord avec votre message précédent qui considérait la punissions non pas comme un acte vindicatif, mais plutôt comme un mécanisme pour neutraliser ou réparer un sous-système non-conforme.
Oui, c'est un diagnostique qu'ils vous retournent surement avec joie.Parce que les gens sont cons. Je vous renvoie à la réponse que je fais à spin-up plus bas.10-eux a écrit :Quand vous êtes victime d'une intoxication, c'est bien l'agent toxique qui est responsable de l'intoxication, non ?
Pourquoi donc une telle frilosité vis à vis de l'humain ?
C'est ce que je fais. Si à l'avenir vous pouviez éviter de faire des envolés folles dingues parlant de castration à vif je vous en serais grès.D'ailleurs, si vous pouviez avoir l'amabilité de lire mes messages en entier avant de me répondre phrase par phrase, parce que du coup vous passez à côté de mon propos et partez dans tous les sens.
En quoi cette réponse vous fait elle peur ? Elle est simple à contrer car elle ne repose sur aucune logique.C'est pas mal, mais si tu considères le mérite et la responsabilité comme des concepts valides, j'aimerais surtout voir comment tu te dépatouilles face à quelqu'un qui défend la torture, la peine de mort ou qui refusent de considérer les conditionnements biologiques ou sociaux qui mènent à certaines inégalités ou comportements, parce que du moment ou tu as admets ces deux notions sans définir les limites de leur application comme je le recommandais dans mon message précédent, alors on pourra toujours te répondre et peu importe le sujet :
"Oui, mais c'est de sa faute quand même, personne ne l'a obligé à agir ainsi, alors ils méritent de..."
Ta correction est pertinente et je voudrais savoir à quoi tu penses quand tu fais cette précision. Est-ce que tu distingues conscience individuelle et conscience collective ?Dany a écrit :Je dirais plutôt que la notion du libre arbitre pourrait être une croyance nécessaire à l'émergence de la conscience individualisée.Babel a écrit :Le libre arbitre pourrait être une croyance nécessaire à l'émergence de la conscience.
Je dirais que le libre arbitre, c'est la croyance de chacun en lui-même. Pour s'exercer, il nécessite les autres (cette contingence qu'on recherche et qu'on fuit).
En se plaçant comme tu le fais d'un point de vue de l'espèce, la discussion prend de la hauteur. Est bien plus intéressante que de se regarder le nombril. L'individu n'est rien, c'est le collectif qui fait Histoire (même si, paradoxalement, elle a besoin de faire émerger des individus-héros qui portent sur leurs épaules tout le poids d'une communauté).Dany a écrit :(Alors là, attention, supputation Inside. Prière à tout intervenant, qui n'a pas le background de Babel, de considérer ce qui suit comme une simple fiction fantaisiste !)
L'humain a une forte tendance à l'appartenance de groupe. Il est possible que cette tendance ait été encore plus forte dans les temps préhistoriques, jusqu'à former des "essaims" humains, avec des rapports de groupe comparables à ceux des fourmis ou des abeilles. Ces liens, phéromonaux ou autres (devenus mystérieux pour nous), qui leur ont permis une action concertée, rendant possibles leurs prouesses mégalithiques, venaient peut être d'une conscience qu'on pourrait considérer aujourd'hui comme unifiée.
Ta formulation, le libre arbitre est venu rompre tout ça, est assez étonnante parce qu'elle suppose que le libre arbitre émergerait comme tout à coup, comme par inadvertance, par accident. Alors que je crois qu'il est une condition nécessaire à l'émergence d'une conscience collective, puis individuelle.Dany a écrit :Pour une raison ou une autre, le libre arbitre est venu rompre tout ça, laissant l'humain dans un désarroi qui dure toujours aujourd'hui. Et non seulement il dure, mais il empire. Il est bien possible que ce lien brisé (entre soi et les autres), allié à la nostalgie d'une unification perdue, mène tout ce qui était dans le passé un essaim à la perdition. totale.
- Oh, le beau client !...10-eux a écrit :... ...
Comment en arrivez-vous à cette croyance ? Qu'entendez-vous par système libre ? Même en italique, je ne sais pas ce que c'est.10-eux a écrit :Un système libre est une description satisfaisante de l'être humain au moment où il évalue une situation.
L'être humain agit comme un degrés de liberté du système.
D'un point de vue physique, c'est même une très bonne description.
Croyance ? Serait-ce un présupposé sur le contenu de mon propos ?Babel a écrit :Comment en arrivez-vous à cette croyance ? Qu'entendez-vous par système libre ? Même en italique, je ne sais pas ce que c'est.10-eux a écrit :Un système libre est une description satisfaisante de l'être humain au moment où il évalue une situation.
L'être humain agit comme un degrés de liberté du système.
D'un point de vue physique, c'est même une très bonne description.
Et tout cela gratuitement !Dany a écrit :Heureusement que tu étais là, 10-eux. Quelle leçon.
[Mode pinaillage="ON"] Non, parce qu'on peut choisir de faire souffrir un être humain pour en dissuader d'autres de faire comme lui, alors que la machine à café n'a peur de rien.Greem a écrit :Si vous admettez l'idée qu'un être-humain n'est pas plus libre qu'une pièce de monnaie lancé à pile ou face, alors vous devez admettre que faire souffrir un être humain pour ses actes est aussi absurde que de frapper une machine à café défectueuse.
Oui: l'air c'est du vent au repos. Si tu ajoutes de l'énergie cinétique ça devient du vent.10-eux a écrit :Peux-tu trouver des particules de vent ?
Pour moi c'est seulement un concept philosophique à géométrie variable.L'explication la plus simple pour ce que l'on nomme LA est que c'est une propriété émergent de la matière.
Quelles lois de la nature ?Dans ce cas, le libre arbitre découle donc des lois de la nature !
C'est une possibilitéDenis a écrit :Salut 10-eux,
Tu dis :Est-ce une croyance? une connaissance? un pari?Notez que je considère la mécanique quantique comme déterministe, même si cette dernière ne permet que des prédictions en terme de probabilité.
Une possibilité qui ne fait pas vraiment consensus chez les scientifiques.Raphaël a écrit :C'est une possibilitéDenis a écrit : Est-ce une croyance? une connaissance? un pari?
Ok, je vois. Vous avez réussi à monter en épingle un désaccord alors qu'à la base j'étais plutôt d'accord avec vous, et maintenant vous voulez voir qui a la plus grosse. Comment vous le reprocher ? C'est pile dans le sujet du file.10-eux a écrit :Cher Greem,
D'où l'intérêt de lire l'intégralité d'un message avant de répondre, voir mieux, de lire les interventions précédentes. C'est aussi une question de respect : Vous évitez ainsi à votre interlocuteur de répéter des choses qu'il a pu dire deux pages auparavant.10-eux a écrit :Si vous le dites ! Sans explicitez, il est dure de voir concrètement ce que vise votre coup de gueule.
Mais non. Juste, non. L'univers est un continuum, il n'y a aucune raison logique d'isoler l'ensemble "être humain" de ce qui le détermine à faire ce qu'il fait. Pour des raisons pratique, je conçois qu'on soit un peu obligé de définir des catégories, mais ces catégories ne constituent pas un critère suffisant pour définir une quelconque liberté. C'est comme dire que toutes les pommes d'une cagette sont rouges simplement parce qu'on fait semblant de ne pas voir les vertes.10-eux a écrit :Un système libre est une description satisfaisante de l'être humain au moment où il évalue une situation.
L'être humain agit comme un degrés de liberté du système.
Pour toutes les raisons évoqués dans les vingt pages précédentes. Commencez déjà par regarder cette vidéo qui est l'argumentaire de base sur laquelle s'appuie toute cette discussion : https://www.youtube.com/watch?v=u3lapME67VI10-eux a écrit :Vous opposez donc libre-arbitre et déterminisme ? En quoi ?
En fait, c'est plutôt l'inverse : C'est la culture dans laquelle je vis qui m'impose des concepts auxquels je n'adhère pas (après réflexion).10-eux a écrit :Ne voulez vous pas plutôt juste imposer votre perception du concept de liberté à autrui ?
C'est curieusement ce que je recommandais de faire, mais pour une raison qui m'échappe encore, vous avez décidé de prendre mon message comme une attaque personnelle et de me répondre en mode hors sujet. Notez au passage que c'est moins la notion de responsabilité que celle du mérite qui me pose problème. Je peux admette la responsabilité comme une façon de définir un système causal (un peut comme un virus peut être responsable d'une pandémie, pour reprendre votre exemple), mais le concept de mérite, non.10-eux a écrit :Ce dernier peut revêtir de nombreux sens, et donc ne poser aucun soucis si on défini clairement de quoi l'on parle !
Oui, et c'est très bien.10-eux a écrit :Chose que j'ai fait.
Vous avez manifestement un sens de l'auto-dérision aussi développé que votre pénis.10-eux a écrit :N'est-ce pas triste de s'insulter pour de simple question de terminologie ? Car oui, vous êtes déjà passé à l'insulte !
Je n'ai jamais dit que vous le prétendiez. C'était... comment dire ? Un exemple.10-eux a écrit :Je ne prétend pas ça
Alors vous avez de la chance, car quand un groupe d'individus rentre en mode indignation et qu'ils commencent à ressasser les sempiternelles même conneries sur l'humanité, le fameux coupage de testicules des violeurs ou des pédophiles est une des phrases qui revient le plus souvent. C'est pour ça que je l'ai pris en exemple, mais mon exemple avait aussi pour but de vous faire comprendre le pouvoir de suggestion que peuvent avoir les mots. En effet, vouloir couper les testicules d'un violeur parce qu'il a été déterminé à agir ainsi parait absurde, ou au moins injuste. S'il a été déterminé comme un pantin, on comprend que c'est la nature la fautive. En revanche, si on dit de ce violeur qu'il a agit librement conformément à son libre arbitre, alors on rend la sentence beaucoup plus justifiable.10-eux a écrit :je ne connais pas grand monde qui défend cette idée d'ailleurs
Je vous ai déjà dit que j'étais d'accord avec vous à ce sujet, alors pourquoi me le répéter si ce n'est pour entretenir un désaccord illusoire ? Ce que vous ne comprenez pas en revanche, c'est que la plupart des gens demandent plus qu'une simple mise hors d'état de nuire des criminels : Ils réclament une vengeance. Et même sans parler de criminalité, il en est ainsi dans la vie de tous les jours, dans nos rapport quotidiens avec les autres, et ça pose un certains nombre de problèmes qui vont de l'indifférence à la discrimination, en passant par le mépris et la haine.10-eux a écrit :Chose assez vague, la souffrance étant un concept extrêmement large. Une privation de liberté est une forme de souffrance. Aussi la société en restreignant nos libertés (à ce qui ne nuit pas à autrui) nous impose une forme de souffrance quotidienne.
Est-ce négatif dans ce cas précis ? Je ne le pense pas ! C'est même le ciment d'une société, le compromis, entre systèmes capables d'arbitré leur adhésion ou non à ce compromis.
Peut-être parce qu'elle ouvre une boîte de pandore qui peut mener au mépris, à la négligence, à la discrimination, au lynchage, à la guerre.10-eux a écrit :En quoi cette réponse vous fait elle peur ?
Tu bottes en touches, là !spin-up a écrit :Comment est ce qu'on se dépatouille? En s'appuyant sur le réel plutot qu'en manipulant des concepts: si la torture et la peine de mort sont des pratiques a bannir, c'est surtout parce qu'elles plus nocives que bénéfiques a la société plus que parce que c'est immoral.
Le problème (et je partage ton point de vue sur la totalité de ton message), c'est qu'emprisonner quelqu'un pour protéger la société, pour être logique jusqu'au bout, ça serait forcément à vie. Un meurtrier restera un meurtrier après sa peine, et donc on est protégés de ses actes qu'un certain tempsTalisker a écrit : Cela dit je ne pense pas que parce que mes choix sont déterminés ils n'ont pas de valeur. On peut garder un système de moralité et de lois sans se mentir à nous-mêmes sur les causes des comportements humains: si je tue quelqu'un par plaisir, je suis un sociopathe ou un psychopathe. Je ne suis même pas partiellement responsable d'en être un, ça n'empêche que la justification morale pour me punir/m'écarter de la société est alors très simple: je suis dangereux, il faut protéger les autres, etc.
Certains seront de cet avis, selon une logique coherente, et encore une fois je suis pas sur qu'on arrive a quelque chose en débattant de principes. En s'appuyant sur le réel, on constate quelles politiques donnent quels résultats et il est clair que les politiques de prevention/education/accompagnement/traitement sont beaucoup plus efficaces que les politiques repressives.Greem a écrit : Tu bottes en touches, là !
Prends l'exemple d'un toxico alors : Pourquoi la société devrait-elle se soucier de sa santé ? Il sera voué à mourir un jour ou l'autre de toute façon alors à quoi bon dépenser de l'argent pour s'occuper de lui ? Autant le laissé crever avec sa came, ça fera des économies et puis... il le mérite. Personne ne l'a obligé à se planter cette aiguille dans le bras. Pourquoi la société devrait-elle subir le poids d'un tel parasite ?
Étrange, c'est plutôt votre attitude que vous projetez sur moi.Ok, je vois. Vous avez réussi à monter en épingle un désaccord alors qu'à la base j'étais plutôt d'accord avec vous, et maintenant vous voulez voir qui a la plus grosse.10-eux a écrit :Cher Greem,
Un système libre est un système sur lequel n'agit aucune forces extérieurs.Mais non. Juste, non. L'univers est un continuum, il n'y a aucune raison logique d'isoler l'ensemble "être humain" de ce qui le détermine à faire ce qu'il fait. Pour des raisons pratique, je conçois qu'on soit un peu obligé de définir des catégories, mais ces catégories ne constituent pas un critère suffisant pour définir une quelconque liberté. C'est comme dire que toutes les pommes d'une cagette sont rouges simplement parce qu'on fait semblant de ne pas voir les vertes.10-eux a écrit :Un système libre est une description satisfaisante de l'être humain au moment où il évalue une situation.
L'être humain agit comme un degrés de liberté du système.
C'est curieusement ce que je recommandais de faire, mais pour une raison qui m'échappe encore, vous avez décidé de prendre mon message comme une attaque personnelle et de me répondre en mode hors sujet.10-eux a écrit :Ce dernier peut revêtir de nombreux sens, et donc ne poser aucun soucis si on défini clairement de quoi l'on parle !
Nous faisons des progrès !Notez au passage que c'est moins la notion de responsabilité que celle du mérite qui me pose problème. Je peux admette la responsabilité comme une façon de définir un système causal (un peut comme un virus peut être responsable d'une pandémie, pour reprendre votre exemple), mais le concept de mérite, non.
Et donc ? Pas de hiérarchisation ?Dire de quelqu'un qu'il mérite quelque chose, c'est implicitement dire que les autres ne le méritent pas. C'est induire une hiérarchisation des individus que je réfute catégoriquement : On est tous un amas de matière, et en ce sens, on ne vaut pas mieux les uns que les autres. C'est juste que parfois, le hasard des circonstances font que les choses se passent bien, et d'autrefois non. Voilà.
Maitrisez votre langage de grâce. Quand à mon pénis, oui il est très développé ! Avec les soucis que cela me causa par le passé pour trouver une partenaire qui n'en souffre pas !Vous avez manifestement un sens de l'auto-dérision aussi développé que votre pénis.10-eux a écrit :N'est-ce pas triste de s'insulter pour de simple question de terminologie ? Car oui, vous êtes déjà passé à l'insulte !
Alors vous avez de la chance, car quand un groupe d'individus rentre en mode indignation et qu'ils commencent à ressasser les sempiternelles même conneries sur l'humanité, le fameux coupage de testicules des violeurs ou des pédophiles est une des phrases qui revient le plus souvent. C'est pour ça que je l'ai pris en exemple, mais mon exemple avait aussi pour but de vous faire comprendre le pouvoir de suggestion que peuvent avoir les mots. En effet, vouloir couper les testicules d'un violeur parce qu'il a été déterminé à agir ainsi parait absurde, ou au moins injuste.10-eux a écrit :je ne connais pas grand monde qui défend cette idée d'ailleurs
S'il a été déterminé comme un pantin, on comprend que c'est la nature la fautive. En revanche, si on dit de ce violeur qu'il a agit librement conformément à son libre arbitre, alors on rend la sentence beaucoup plus justifiable.
Et vous auriez les mêmes comportements dans une vision déterministe. Vous identifiez mal la cause.Ce que vous ne comprenez pas en revanche, c'est que la plupart des gens demandent plus qu'une simple mise hors d'état de nuire des criminels : Ils réclament une vengeance. Et même sans parler de criminalité, il en est ainsi dans la vie de tous les jours, dans nos rapport quotidiens avec les autres, et ça pose un certains nombre de problèmes qui vont de l'indifférence à la discrimination, en passant par le mépris et la haine.
Oui vous êtes niais. Car vous passez à coté du vrai problème, en vous créant un soucis sémantique et en vous engueulant avec des personnes qui n'ont rien à voir avec votre "crise".Et j'emmerde cordialement ceux qui diraient que je suis un bisounours : Je préfère vivre dans un monde niais que dans un monde cruel.
J'assume mon côté hippie.
Si vous croyez vraiment que l'origine de ces choses se trouve dans la croyance d'un libre arbitre surnaturel c'est inquiétant.Peut-être parce qu'elle ouvre une boîte de pandore qui peut mener au mépris, à la négligence, à la discrimination, au lynchage, à la guerre.10-eux a écrit :En quoi cette réponse vous fait elle peur ?
C'était une vraie question où vous vous payez ma tête ?
En effet, parler de concepts ne changera jamais les pratiques.Certains seront de cet avis, selon une logique coherente, et encore une fois je suis pas sur qu'on arrive a quelque en débattant de principes. En s'appuyant sur le réel, on constate quelles politiques donnent quels résultats et il est clair que les politiques de prevention/education/accompagnement/traitement sont beaucoup plus efficaces que les politiques repressives.
Pas besoin de parler de mérite ou de responsabilité.
AGreem a écrit :L'univers est un continuum, il n'y a aucune raison logique d'isoler l'ensemble "être humain" de ce qui le détermine à faire ce qu'il fait.
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