Chialage, ego, ad hominem et concours de ...

[jean7]

Les choses sont pourtant simples : dans un monde purement déterministe, le libre arbitre n'existe pas.

Les choses sont pourtant simples : dans un monde purement déterministe, le libre arbitre existe.

Voili voilou. ça c'est fait.

abandonner le libre arbitre, la responsabilité et le mérite.

L'axe culpabilité-mérite est tellement relatif à l'environnement humain proche qu'il est des plus douteux. Le voir dans le même package que la responsabilité est cocasse.
D'autant que la responsabilité, c'est 100% déterministe comme notion.

Tu remarqueras que beaucoup de forumeurs habituels n'interviennent pas. C'est tout simplement parce qu'il sont d'accord avec le principe général...

L'art de parler à la place des autres :-))

mais en même temps, il n'interviennent pas parce que c'est un sujet qui mène inévitablement à des discussions inextricables qui se perdent dans un tas de méandres.

Alors que c'est si simple.

Compatibilisme ? Je ne vois pas où il parle de ça dans sa vidéo. Tu peux m'en dire plus, je dois avoir zappé ?

Précisément, il ne fait qu'évoquer l'existence de frileux rétrogrades tentant désespérément de sauver le libre arbitre en le prétendant compatible avec le déterminisme. Aucun argument, aucun développement.

[Doxa]

En fait, je n'admets de causalité stricte que dans le modèle mental qu'on se fait de la réalité. Pas dans la réalité elle-même.

A l'heure actuelle, c'est tout à fait juste.

[mcmachin]

@mcmachin

Vous m'excuserez, je vais expurger votre message de tout ce qui relève d'enfantillage !

Très drôle, tout ça pour te contredire plusieurs fois de suite dans ton message. Tu manques de constance comme type on te l'avait déjà dit je crois ?

Donc un poison peut avoir une responsabilité, mais pas l'humain ?

Oui, et une discussion peut être rationnelle mais pas une croyance ?
Putain c'est moche d'être obligé d'en arriver à des techniques rhétoriques aussi daubées.

A moins que tu sois complètement givré ? Tu deviens même agressif pour rien avec Babel, faut que tu te calmes mon grand. T'arrives pas à comprendre les difficultés de tes interlocuteurs ? C'est ton problème, sûrement lié à une empathie défectueuse. On peut pas faire grand-chose pour toi à ce niveau.

Vous semblez comme Dany avoir une réaction épidermique quand un écrits est trop complexe pour vous.

Ouais et toi c'est le contraire, tu sembles incapable de répondre à des questions simples.
Bon tu me diras c'est marrant, tu poses des questions au lieu de donner des réponses, en prenant grand soin de conserver ton fameux formalisme (de mes couilles) pour élaborer ton propos, c'est comme un jeu de piste qu'on doit démêler.
Par exemple j'ai fini par capter tout seul (comme un grand) la dimension éventuellement stochastique contenue dans ton "cadre déterministe", malgré le décalage entre tes réponses et mes questions.

Au passage tu fais rigoler avec ton "cadre" et ta soit-disant recherche de cohérence sémantique.
Les limites de ton cadre de "déterminisme éventuellement indéterminé" elles sont carrément insaisissables (ce qui est moche quand on parle de "cadre").
Utilise un peu les mots de manière cohérente, ça pourra t'aider dans tes futures échanges.

Ma paire de couille est en effet plutôt volumineuse ainsi que le piliers qui va avec, comme je l'ai déjà dis. Et de cela j'ai fort souffert dans la recherche d'une partenaire "compatible".

Tu m'étonnes, vu ta capacité à comprendre les autres.
Allez sans rancune (ducon la joie)

[Raphaël]

Vous refusez toujours de m'expliquer pourquoi j'ai le droit de parler d'une "chute libre" mais pas d'un "humain libre".
Pourquoi dans un cas cette adjectif devient-il impropre ? Pourquoi le système "humain" ne peut pas avoir cette propriété quand le système "chute" peut l'avoir ?

Probablement parce qu'un humain en chute libre ce n'est pas la même chose qu'un humain libre de chuter.

[Raphaël]

@Dany, vous considérez une chaine causale intangible où rien n'aurait pu être autrement, c'est du fatalisme, en refusant le chaos, l'aléatoire vous refusez de prendre en considération cette partie du déterminisme.

En passant, le chaos est déterministe.

En mathématiques, la théorie du chaos étudie le comportement des systèmes dynamiques qui sont très sensibles aux conditions initiales, un phénomène généralement illustré par l'effet papillon. Des différences infimes dans les conditions initiales (comme des erreurs d'arrondi dans les calculs numériques) entraînent des résultats totalement différents pour de tels systèmes, rendant en général toute prédiction impossible à long terme. Cela est valable même pour des systèmes déterministes, ce qui signifie que leur comportement futur est entièrement déterminé par leurs conditions initiales, sans intervention du hasard. En d'autres termes, la nature déterministe de ces systèmes ne les rend pas prévisibles. Ce comportement est connu sous le nom de chaos déterministe, ou tout simplement de chaos.

https://fr.wikipedia.org/wiki/Th%C3%A9orie_du_chaos

[Raphaël]

De manière générale, j'ai du mal à voir comment vous conciliez déterminisme et libre arbitre dans votre pensée.

Comme si l'un ne pouvait exister sans l'autre.

Le libre arbitre c'est un degré de liberté à l'intérieur d'une prison (déterminisme).

[mcmachin]

De manière générale, j'ai du mal à voir comment vous conciliez déterminisme et libre arbitre dans votre pensée.

Comme si l'un ne pouvait exister sans l'autre.

Le libre arbitre c'est un degré de liberté à l'intérieur d'une prison (déterminisme).

Liberté qui se résume, selon 10-eux, à un éventuel indéterminisme quantique, si j'ai bien compris.
Bah putain, ça desserre vachement les barreaux de la cage.

Comme l'a dit Dany (ou Babel), modéliser le réel en plusieurs "sous-sytèmes" est une modélisation idéalisée, qui n'a pas vraiment de sens dans son formalisme pour le coup (on ne se situe jamais dans le cadre d'un système parfaitement isolé de ses contraintes extérieures, toussa toussa, pour certaines applications physiques on peut malgré tout arriver à des résultats concluant en retenant ce formalisme, mais l'étendre à la pensée ne sert strictement à rien).
La prison c'est le monde, et l'homme en est une partie intégrante.

[Doxa]

De manière générale, j'ai du mal à voir comment vous conciliez déterminisme et libre arbitre dans votre pensée.

Comme si l'un ne pouvait exister sans l'autre.

Le libre arbitre c'est un degré de liberté à l'intérieur d'une prison (déterminisme).

Votre point de vue est intéressant. Mais pourquoi diable comparez-vous le déterminisme à une prison ?

[Raphaël]

mais alors qu'en est-il du concept de "hasard", terminologie que tu utilises ?

Hasard : qui est de nature aléatoire, qui ne peut être prédit !

Imprédictible n'est pas synonyme de hasard.

La théorie du chaos est une théorie mathématique qui montre que, dans le cas général, un système physique bien que purement causal est imprévisible. Le sens ordinaire de déterminisme au contraire confond causalité avec prévisibilité. En conséquence, une réflexion courante sur la question est que, pour qu'un système soit imprévisible, il faut nécessairement une part de hasard, c'est-à-dire de non-causalité (si toutefois le hasard a bien ce sens). C'est confondre contingence, le fait d'une chose peut ou non se produire, et telle qu'elle se produit, et hasard. La théorie du chaos montre que confondre contingence et hasard relève de l'erreur, il s'agit d'une croyance héritée de l'histoire des sciences occidentales.

En fait, l'immense majorité des systèmes, bien que purement causaux, sont imprévisibles, et ceux utilisés comme exemples par les sciences dites « dures » sont des exceptions. Toutefois il faut noter qu'en science de nombreux systèmes comme le système solaire sont à la fois chaotiques et prédictibles ; la prédictibilité n'est donc pas incompatible avec le chaos et devient dépendante de l'échelle considérée. De plus, un système ordonné peut justement en quelque sorte « convertir » du hasard (une influence externe de « bruit ») en ordre interne.

https://fr.wikipedia.org/wiki/Ind%C3%A9terminisme

[Raphaël]

Liberté qui se résume, selon 10-eux, à un éventuel indéterminisme quantique, si j'ai bien compris.

Chercher un lien entre l'indéterminisme quantique et le libre arbitre c'est absurde à mon avis.

[Raphaël]

Le libre arbitre c'est un degré de liberté à l'intérieur d'une prison (déterminisme).

Votre point de vue est intéressant. Mais pourquoi diable comparez-vous le déterminisme à une prison ?

Parce qu'on est emprisonné dans une chaîne causale même si on possède un certain degré de liberté.

[Greem]

En ce qui concerne le comportement de la réalité, je pense que tenir à y appliquer la causalité jusqu'au bout, c'est pas plus brillant que tenir à raisonner en terme de haut et de bas jusqu'au bout.

Tu sais ce qui n'est pas très brillant non-plus Denis ?
De ne pas tenir compte des arguments de son interlocuteur.

Moi, ça fait un bout de temps que j'ai admis que l'univers n'était pas 100% déterministe, mais il demeure qu'à l'échelle de nos mécanismes cérébraux, il l'est, au moins en grande partie, car quand bien même les mécanismes qui permettraient la prise de décision ne seraient pas complètement déterministes, le hasard (véritable, pas celui de la théorie du chaos) ne viendrait nullement sauver le libre arbitre (car rappelons que le sujet porte là dessus : le libre arbitre).

Depuis le temps que je débat de ce sujet, c'est un point qui que j'ai déjà réfuté des dizaines de fois et s'obstiner à focaliser sur l'existence d'un hypothétique hasard dans cette optique n'est qu'une manière de botter en touche. Plutôt que de me répéter, je vais citer Jean-Baptiste Guillon :

"Le problème, c’est qu’il n’est pas facile de comprendre comment ma liberté d’agir pourrait résider ultimement dans les mouvements hasardeux de particules microscopiques. C’est ce qu’on appelle aujourd’hui le problème de l’intelligibilité (...) [qui] peut être divisé en deux questions : une question générale du rapport entre hasard et liberté, qu’on appelle le problème de la chance, et une question empirique sur la place de l’indéterminisme dans la nature. Le problème de la chance est l’objection suivante : un événement indéterministe est, par définition, un événement "hasardeux", un événement qui peut aussi bien se produire que ne pas se produire étant données les conditions initiales. Mais une action libre doit être une action contrôlée par l’agent. Or comment une action pourrait-elle être contrôlée si elle se produit de manière parfaitement hasardeuse ? Finalement, peut-être que le déterminisme exclut le libre arbitre, mais il semble que l’indéterminisme l’exclut également. Auquel cas, le libre arbitre serait absolument impossible puisqu’il serait incompatible aussi bien avec le déterminisme qu’avec sa négation, l’indéterminisme. (...) Le deuxième problème qui se pose pour rendre intelligible la conception libertarienne, c’est celui d’expliquer la place de la liberté dans le monde naturel tel que nous le décrivent les sciences. La question est en particulier celle du rapport entre les indéterminismes quantiques, qui sont situés au niveau des particules microscopiques, et nos actions libres, qui sont situées à un niveau macroscopique et n’ont donc, semble-t-il, pas grand-chose à voir avec le niveau des indéterminismes quantiques."

http://encyclo-philo.fr/libre-arbitre/

Maintenant, appelez ça une intuition ou de la paranoïa, mais ce complexe de supériorité, cette façon de focaliser sur des formules d'expression malgré les explications apportés postérieurement, de frapper compulsivement des épouvantails comme un maniaque et surtout, cette façon de me prendre d'aussi haut dès le départ pour aucune raison comme si la personne avait un problème avec moi alors que je ne lui avais jamais adressé la parole auparavant, mais est-ce qu'un modérateur pourrait vérifier si 10-eux n'est pas un double compte à Psyricien ?

Auquel cas je lui propose d'expérimenter sa propre conception des choses avec un bon gros bannissement méritoire définitif.

[mcmachin]

cette façon de me prendre d'aussi haut dès le départ pour aucune raison comme si la personne avait un problème avec moi alors que je ne lui avais jamais adressé la parole auparavant, mais est-ce qu'un modérateur pourrait vérifier si 10-eux n'est pas un double compte à Psyricien ?

Ca me laisse la même impression.
Sauf qu'on peut parfaitement te prendre pour un sale con au vu de certaines de tes réactions (c'est un sale con qui te parle, donc ne le prends pas mal )
Non, ce qui est dérangeant c'est de voir des gens comme Babel se faire "prendre de haut", comme tu dis.

Auquel cas je lui propose d'expérimenter sa propre conception du mérite avec un bon gros bannissement méritoire définitif.

Moi je préférerais qu'il reste, la dialectique des autres ça fait cogiter (puis ça nous renvoie à la nôtre).

[Cogite Stibon]

Salut Denis. Tu dis :

Moi, je me représente la réalité comme "flottant" sur une agitation quantique perpétuelle. Dans plein de cas la loi des grands nombres aplanit cette agitation à l'échelle macroscopique. Dans d'autres cas, les différences s'amplifient plutôt que se résorber.

Tu peux développer le bout que j'ai souligné, s'il te plais ?

[Doxa]

Le libre arbitre c'est un degré de liberté à l'intérieur d'une prison (déterminisme).

Votre point de vue est intéressant. Mais pourquoi diable comparez-vous le déterminisme à une prison ?

Parce qu'on est emprisonné dans une chaîne causale même si on possède un certain degré de liberté.

Ne pensez-vous pas que sans déterminisme, il ne pourrait y avoir de liberté ? Autrement dit, les lois, quelles qu'elles soient, seraient nécessaires afin de préserver l'harmonie.

[Greem]

Sauf qu'on peut parfaitement te prendre pour un sale con au vu de certaines de tes réactions.

Mon premier message adressé à 10-eux :

Si un sous-système (individu) à des activités dangereuses pour le système dans lequel il opère (la société), il est normal que la réaction du système (si celui-ci peut réagir) soit de tenter de neutraliser/réparer le sous-système non-conforme.
A aucun moments il n'est utile de mettre un LA surnaturel pour justifier de condamner un contrevenant !

En effet, mais dès lors, pourquoi s'obstiner à parler mérite et responsabilité ? Si les individus ne sont que des pièces de monnaies susceptible de tomber sur pile (mauvais) ou face (bien), les tenir pour responsable de leurs actes est aussi absurde que tenir pour responsable une pièce qui serait tombé sur le mauvais côté.

Je comprends que notre société soit encore un peu (beaucoup) arriéré sur ce sujet et qu'il faille par nécessité s'accommoder des limites de notre langage, mais si on admet que le libre arbitre n'existe pas, alors il faut être prudent quand on parle de responsabilité et bien préciser les limites qui nous permettent de définir cette responsabilité pour éviter tout glissement conceptuel du mot. Idem pour ceux qui s'obstinent à parler de libre-arbitre plutôt que de liberté.

C'est pas évident (surtout quand on est face à des gens qui adoooooooooooorent jouer avec la polysémie des mots) mais je maintiens que c'est une nécessité si on veux faire évoluer les mentalités.

Aucun mépris (j'étais et suis toujours en accord fort avec la partie de son message que je cite) mais juste une recommandation générale : être prudent quand on parle de responsabilité et bien préciser les limites qui nous permettent de définir cette responsabilité pour éviter tout glissement conceptuel du mot.

Un message qui le fera pourtant partir en vrille.

[mcmachin]

Salut Denis. Tu dis :

Moi, je me représente la réalité comme "flottant" sur une agitation quantique perpétuelle. Dans plein de cas la loi des grands nombres aplanit cette agitation à l'échelle macroscopique. Dans d'autres cas, les différences s'amplifient plutôt que se résorber.

Tu peux développer le bout que j'ai souligné, s'il te plais ?

Sorry pour le court-circuitage, mais tiens : https://fr.wikipedia.org/wiki/Loi_de_Cauchy_(probabilit%C3%A9s)
Après ce n'est qu'une modélisation du réel j'imagine.
Denis pourrait peut-être développer moi pas.

[LoutredeMer]

Le déterminisme ne me plait pas mais on est obligé de faire avec. La responsabilité existe et doit etre prise en compte. Sinon on tombe dans la victimisation. Porter plainte est dissuasif. Ne rien faire c'est en effet du fatalisme, en tout cas du déterminisme.

Dans d'autres cas, ce sera l'inverse. Faire quelque chose au lieu de ne rien faire est du déterminisme. A y réfléchir, la position de doute du sceptique est une façon de lutter contre trop de déterminisme en faisant la contre-partie.

Il y a quand meme un moment où il faut choisir (déterminisme). On peut toujours se dire : justement, je ne choisis pas, je laisse aller, on verra dans l'avenir ce que cela donne. Mais quant à savoir si par là on se donne une chance supplémentaire ou si on se prive d'une chance, c'est compliqué. Aller à contre-courant d'une tendance collective c'est à la fois se priver d'avantages par rapport à la collectivité, mais aussi affirmer davantage son libre-arbitre en se revendiquant d'autres critères plus personnels.

D'autre part, peut-on se demander si en l'absence de critères de choix (déterminisme), il n'y aurait alors aucun libre-arbitre (possibilité de faire un choix) car critères non définis...

(en vrac avec certainement des contradictions mais bon... ça fait longtemps que la philo me dépasse et il y a quand meme pas mal de pinaillages dans ce topic sur le thème, du genre "on est d'accord sur le fond mais on s'étripe sur un terme spécifique".)

[10-eux]

Bonjour Raphaël,

mais alors qu'en est-il du concept de "hasard", terminologie que tu utilises ?

Hasard : qui est de nature aléatoire, qui ne peut être prédit !

Imprédictible n'est pas synonyme de hasard.

En effet, il semble cependant que vous aillez raté un morceau de ma définition !
J'imagine que ce fil est une sorte de concours de trollage en fait ?
C'est tout du moins l'impression que cela donne !

Notez par ailleurs que ce qui rend un système chaotique imprévisible est un aspect pratique, car extrêmement sensible au conditions initiales.
Même à conditions initiales équivalentes, un système chaotique retournera le même résultat !

Amicalement,
10-eux

[mcmachin]

Même à conditions initiales équivalentes, un système chaotique retournera le même résultat !

Oui car tu te situes ici dans un "cadre" déterministe qui ne fait pas appel au hasard.
Ce serait cool de le préciser quand tu effectues tes sauts conceptuels.

A part ça Raphael semble avoir relevé une des contradictions apparentes de ton discours. Tu vas finir par voir des trolls partout, c'est moche de voir ce que produisent tes boucles de rétroaction. Allez bonne journée !

[Psyricien]

cette façon de me prendre d'aussi haut dès le départ pour aucune raison comme si la personne avait un problème avec moi alors que je ne lui avais jamais adressé la parole auparavant, mais est-ce qu'un modérateur pourrait vérifier si 10-eux n'est pas un double compte à Psyricien ?

Ca me laisse la même impression.

Vous en avez mis du temps les boulets
C'était un petit test d'adieux ... plutôt instructif d'ailleurs


A-10-eux

[eatsalad]

Cette discussion, me fait l'effet d'un débat sur le sexe des anges, qu'est ce que ca change qu'ils soient montés comme Rocco ou qu'il soit lisse comme Kojak ?

Dans tous les cas, les gens sont responsables de ce qu'ils font.

[Doxa]

cette façon de me prendre d'aussi haut dès le départ pour aucune raison comme si la personne avait un problème avec moi alors que je ne lui avais jamais adressé la parole auparavant, mais est-ce qu'un modérateur pourrait vérifier si 10-eux n'est pas un double compte à Psyricien ?

Ca me laisse la même impression.

Vous en avez mis du temps les boulets
C'était un petit test d'adieux ... plutôt instructif d'ailleurs


A-10-eux

Je doute que vous puissiez quitter ce forum. Je vous dis conséquemment à toute à l'heure.

[jean7]

Le libre arbitre c'est un degré de liberté à l'intérieur d'une prison (déterminisme).

Je dirais que c'est plutôt un grumeau déterministe dans une soupe déterministe.

Je dirais même plus.
Un grumeau purement déterministe dans une soupe de déterminisme pur.

[jean7]

On peut toujours se dire : justement, je ne choisis pas, je laisse aller, on verra dans l'avenir ce que cela donne.

C'est aussi un choix.