EB a écrit : T'as toujours pas compris que pour moi le libre arbitre est une croyance naïve comme tu dirais, une observation tenue pour vraie de même nature que la croyance en l'existence de la chaise posée en dessous de mes fesses ?
C'est que tu la défend comme une évidence. Et aussi, avoue que t'aimerait bien trouver des supports scientifique à ce concept.
Il y en à, amha, mais ils sont plus du domaine de ce qu'on en fait dire que de la démonstration.
Par exemple, la PQ invalide soit disant l'idée d'un déterminisme "écrit d'avance", d'après wiki, le déterminisme universelle à été bouffé par la PQ. Mais elle n'invalide en rien un déterminisme "en temps réel", elle permet la défense d'un concept comme le libre arbitre, mais n'en dit rien.
On ne connait pas la nature du hasard.
Par exemple, allons dans ton sens : il y à bien des applications "quantiques" ayant un effet dans le monde à notre échelle.
L'ordinateur quantique en est un exemple. Les pattes du Gecko furent étudiées dans ce sens, les lasers ou même tout simplement le comportement de la lumière... Etc.
https://www.unige.ch/communication/comm ... cdp130725/
Quoi qu'il en soit, tu peut tout de même faire l'expérience. Si tu prend un objet simple, que tu le lance à la même vitesse sur un surface identique que le même objet ensuite, il atterrirons au même endroit. A notre échelle, on serait bien emmerdé pour observer une différence liée aux influences des phénomènes macroscopique sur la notre. On peut, à cause du principe de cause à effet, prévoir cela.
A quel point les "applications" quantiques touchent notre échelle ? Perso, j'en sais rien. Certain on inventé, par exemple, la chimie quantique, pour en savoir plus.
Mais cela est autant un support philosophique à la notion de LA qu'une impasse réductible à l'infini.
Car si le LA existait, il reposerait sur quoi ? Faudrait bien qu'il est une cause lui même pour exister ? Non ?
Sinon, c'est juste...Dieu...
Ce que je fais une dernière fois c'est expliquer pourquoi c'est une croyance nécessaire si on veut dire quelque chose sur le monde.
Non, même si le libre arbitre existait (quel est sont support ?), et que Greem décidait de ne pas y adhérer, ils pourrait expliquer des truc sur le monde, comme il le fait. La science aussi, même.
Les concept de ce genre ne sont pas indispensable pour vivre et expérimenter.
Il ne sont indispensable que dans une approche interprétative de la nature du réel à travers ce qu'on en sais. L'application de ce genre de discour est faible. Et c'est même pas de la recherche fondamentale. C'est de la philo.
Savoir si oui ou non une planète est formée d'hydrogène et comment on fait pour aller sur la Lune n'implique aucunement ces questionnements et le fait de dire ensuite que sur la Lune, ya de la poussière encore plus chiante que sur Terre, l’étudier, y découvrir des choses, l'utiliser, en parler.
Parcontre est-ce nécessaire dans la vie de tout les jours, pour s'activer socialement. Je pense que oui.
Je n'affirme pas que cela existe, j'affirme qu'il est nécessaire de postuler que cela existe, c'est nécessaire logiquement parlant.
Si on postule qu'il n'existe pas, alors on s'arrête là. Tout le reste n'a aucune importance.
Oui, et non, j'ai déjà dit en quoi plus haut. C'est juste que l'idée fait tourner la tète. Voir le regard.
Nécessaire de postuler que cela existe, socialement parlant, oui. Tout s’arrête la ? Non.
Et puis, au fond, ya rien d'important pour l'univers. L'humain créer de l'importance à travers ses sens et un systeme de croyances et d’éthique.
Dans le fond, une vie n'a pas d'importance pour "la réalité". Elle n'en n'a qu'a travers nos jugement de valeurs sur ce qui est important ou pas.
Un mec mort, pour des mouches, c'est bien. Pour son enfant, c'est mal.
C'est de la rationalisation. Est-telle indispensable ?
Oui. Pour vivre entre humains, oui.
Même la science à moins d'importance pour faire sa vie. Je veut dire, sans passer sont temps dans un livre de philo pour dire à la fin de sa vie : "désolé les man, je ne connait rien de plus qu'avant sur la nature de l'univers, j'ai donc servis à rien pour la société...bonne mort".
A moins d'en parler. En parler, ça à une utilité. Ça permet de se critiquer, de se construire. Soit même. Pragmatiquement, pas par réalisme.
Ça se mesure pas à coup de rentabilité économique, mais c’est utile à la société.
Au moins pour ceux qui participent.
Tout le reste n'a aucune importance, ça se passera comme ça doit se passer, tout ce que tu dis devais être dit, tout ce que je dis devais être dit, ad nauseam.
J'en sais rien perso, tu confond peut-être encore une forme de déterminisme universel/divin/pre-écrit et local. Plein de concept métaphysique.
Le déterminisme local n'a en revanche rien de métaphysique. Il est même parfaitement indispensable à notre échelle.
On peut y apporter l'influence de l’échelle microscopique sur l’échelle macroscopique. Notamment sur notre cerveaux. Le probleme est que cela ne fait que relativiser le déterminisme, sans l’annihiler une seule seconde, et ne prouve pas que l'indéterminisme à l’échelle quantique est une liberté ou soit tout simplement, de l’ignorance. Que nous appellerions, hasard.
Par-contre, ya un probleme. Quelles sont les limites du déterminisme locale par rapport à celui universel ?
Je croit que personne n'en sait rien.
Par exemple, l’article de Wiki sur ce sujet :
On distingue schématiquement le déterminisme régional et le déterminisme universel. Est régional le déterminisme qui gouverne un nombre fini d'éléments (le système boulet/obus est déterministe en ce sens : une fois donnés la force propulsive de la poudre, l'angle du canon par rapport à l'horizontale, la masse du boulet et la résistance de l'air, on peut calculer avec une très grande précision la forme et la durée de la trajectoire ainsi que, par conséquent, le point d'impact). Le déterminisme universel, parfois qualifié de « déterminisme laplacien », est problématique : peut-on considérer l'univers dans sa totalité comme un système déterministe ? Le déterminisme régional semble a priori moins problématique (de nombreux systèmes obéissent apparemment à des lois qui les rendent nécessaires).
L'idée du déterminisme universel fut esquissée la première fois par le baron d'Holbach1 :
« Dans un tourbillon de poussière qu'élève un vent impétueux ; quelque confus qu'il paraisse à nos yeux, dans la plus affreuse tempête excitée par des vents opposés qui soulèvent les flots, il n'y a pas une seule molécule de poussière ou d'eau qui soit placée au hasard, qui n'ait sa cause suffisante pour occuper le lieu où elle se trouve, et qui n'agisse rigoureusement de la manière dont elle doit agir. Un géomètre qui connaîtrait exactement les différentes forces qui agissent dans ces deux cas, et les propriétés des molécules qui sont mues, démontrerait que, d'après les causes données, chaque molécule agit précisément comme elle doit agir, et ne peut agir autrement qu'elle ne fait. »
— Paul Henri Thiry d'Holbach, Système de la nature
D'Holbach se distingue des nécessitaristes tels que Spinoza ou Hobbes en affirmant la calculabilité de la nécessité. Mais c'est à l'astronome et mathématicien Pierre-Simon de Laplace, que revient d'avoir affirmé le déterminisme universel dans toute sa rigueur :
« Nous devons envisager l'état présent de l'univers comme l'effet de son état antérieur, et comme la cause de celui qui va suivre. Une intelligence qui, pour un instant donné, connaîtrait toutes les forces dont la nature est animée et la situation respective des êtres qui la composent, si d'ailleurs elle était assez vaste pour soumettre ces données à l'analyse, embrasserait dans la même formule les mouvements des plus grands corps de l'univers et ceux du plus léger atome : rien ne serait incertain pour elle, et l'avenir, comme le passé, serait présent à ses yeux. L'esprit humain offre, dans la perfection qu'il a su donner à l'astronomie, une faible esquisse de cette intelligence. Ses découvertes en mécanique et en géométrie, jointes à celles de la pesanteur universelle, l'ont mis à portée de comprendre dans les mêmes expressions analytiques les états passés et futurs du système du monde. En appliquant la même méthode à quelques autres objets de ses connaissances, il est parvenu à ramener à des lois générales les phénomènes observés, et à prévoir ceux que les circonstances données doivent faire éclore. »
— Pierre-Simon de Laplace, Essai philosophique sur les probabilités2
Ce passage me parait être totalement arbitraire pour savoir ce qui est universel ou local dans la notion de déterminisme. Ya juste un exemple. Pas d'explication quand aux critères. Cette illustration du vortexe de sable, on sais pas si c'est locale ou non. L’article dit non, mais l'explique pas asses.
C'est nul.
Surtout que bon, sur un logiciel, on peut simuler un tel vortex. Avec les mêmes données d'entrées, on fini avec une simulation identique à l'autre. A moins d'introduire des variables de hasard dans le moteur de rendu lui même. Ce qui parait plus réaliste. Mais n'est qu'une facon de diversifié un environnement réel non contrôlé, qui en fait n'a rien d'aussi complexe dans le logiciel.
Mais au moins l'article à l'avantage de faire comprendre que le déterminisme n'est plus considéré comme universelle ou "divin" dans le sens ou rien est écrit, justement. C'est l'observation, l'expérience et la reproductibilité qui permet de juger. Pas le fait de se dire que chaque atomes à un "ADN" déterminé par une sorte de fatalisme divin qui nous permettrait de connaitre l'avenir peut importe ce qu'on fait...
A moins d’être omniscient. Mais l'omniscience est un illogisme...
Moi je veux bien discuter, mais avec des gens qui considèrent qu'ils peuvent changer d'avis si on leur donne de bons arguments.
Pour moi, défendre l'un ou l'autre vision, c'est s'exposer à la métaphysique. Et donc à des arguments critiquables.
Moi, je veux bien discuter, mais avec des gens qui considèrent que "les bons arguments", c'est plus aux autres d'en juger qu'a lui. Et que dans ce genre de sujet, un "bon argument", c'est pas comme quand on critique un CL777.
PS : si je te soûle ou si tu pense que je suis pas armé pour ce débat, dit le moi clairement, je ne me sentirait pas blessé, au contraire, si une personne considère que je lui fait perdre du temps, je pense normal qu'elle me le dise sans détoure (même si ça peut me blaisser dans mon éstime pendant une minute ou deux, c'est vite oublié par l’honnêteté qui me fait face). Ça m’empêcherait pas de discuter avec toi sur d'autres sujet.
Si tout est déterminé toi ou moi ne changeons d'avis non pas pour des raisons rationnelles ou pragmatique mais parce qu'on devait changer d'avis.
Toi et moi n'en savons rien.
Ton cerveaux à une capacité cognitive. Ta conscience pourrait croire avoir fait un choix, alors que non, mais ça n’empêche absolument pas que l'argument donnée, lui, hors de contrôle, à bien eu une influence sur ton cerveaux. Peut importe si tu en à conscience seulement après ou si tu analyse pour "décide librement". Cette decision pourrait être le fruit d'une analyse déterminé et sensible à l'aspect rationnel à cause de l'exposition de ton cerveau à un environnement de débat "rationnel".
C'est pas pour rien que, quand les religions était puissantes, y'avait plus de croyants.
Les athées sont pas athées juste parce qu’il sont rationnels. Mais parce-que leurs environnements adogmatique les à rendu un peut plus rationnels.
Je me rend compte, encore, que toute cette discussion parle de ce que serait la nature de l'univers, voir du réel.
C'est de la bonne grosse métaphysique. Et je doute que l'humanité puisse y apporter une quelconque réponse. Même avec tout le savoir qu'elle peut fournir.
En d'autre terme, si le but est d’échanger des idées, c'est utile. Si le but est de connaitre le mot de la fin, alors il faut absolument revoir nos ambitions. Et ce commentaire ne s'applique pas nécessairement à toi. Mais à tout le monde qui pense pouvoir fournir la moindre démonstration de quoi que ce soir à ce sujet.
Si t'es déterministe, qu'est ce que t'emmerdes à chercher ?
Attends le jour j dirige toi à l'aéroport et prends le premier vol qui vient.
Si qui que ce soit te dis qu'en préparant ton vol, tu avais plus de chance de trouver une destination qui te plaise plus , et pour moins cher, tu réponds "mais on a pas le choix mec !".
Je ne sais pas, j'ai l'impressions, sans en etre certain vue la complexité et le flou des concept, que tu confond encore et encore le déterminisme universel et le déterminisme de ton cerveaux, qui à bien des préférences. Des préférences qui ne sont pas forcement de ton choix conscient, mais qui existent. Parce qu’on t'a appris à économiser de l'argent quand t’était petit par exemple.
T'en connais des gens qui agissent comme ça ?
Non, mais je pense que ca existe. Des gens qui se laissent aller et qui en on les moyens, ou pas même.
Et si leurs cerveaux n'aiment pas la destination, ils pourront peut-être résister à la frustration, ou pas.
Qui réellement se comporte comme si tout est déjà joué ( mis à part des suicidaires, des camés en manque, des mecs emprisonnés ayant perdu tout espoir...) ?
Rien à voir. On voit bien que tu dilue dans ton discours des notion de valeurs morale. Au même titre que d'autres parle de l'ontologie de l'univers.
[Psycho de comptoir ON]
Ta peur de devenir ça ? C'est ça ? Tu pense que ces gens ne valent rien ? Ou souffrent forcement plus que le bon père de famille qui roule en BM et se soûle avec M6Boutique tout les matin ?
[Psycho de comptoir OFF]
Dany te dira qu'il n'a pas le choix de penser autrement, c'est le seul ici qui assume. Les autres vont tous le justifier par un discours contredisant par la même ce qu'il défende.
Dany pense ce qu'il veut. Moi, j'en sais rien.
D'autant plus que j'y connait rien de la nature des phénomène quantique, déjà que j'ai du mal avec "la nature du réel" à notre échelle (et il semble que je soit pas le seul).
Mais ces trucs la, j'y pense moins qu'avant.
Le jour ou j'ai admis que la vie n'avait pas de sens, l’évolution non plus (une fois admise aussi, c’était pas tout à fait le cas avant, et quand ce fut le cas, c’était en réalité pas du tout la bonne vision...), j'ai juste admis que l'humain à besoin de donner un sens à sa vie. Mais que ça en donne pas à la vie. Ça ma pas tué. Mais c'est passé douloureusement.
Après, notre présent sujet est bien plus complexe et profond. Et donc je ne rejette pas la notion de LA. Par-contre, je constate le déterminisme, on y est tous soumis. Mais j’ignore les influences réelles de l'indéterminisme des phénomènes quantique à notre échelle, d'autant plus que la PQ est dites parfaitement déterministe, elle ne l'est pas comme l'est la physique classique, c'est tout. Dans le sens ou, avant observation, des choses inconnaissables influent sur le résultats.
Comme ce que disait psyricien, avec le même systeme initiale, un univers évoluerait différemment...
Cela ne nous fait pas avancer. Il donne des armes au LA, mais implique juste une vision différente du déterminisme et une notion d’ignorance dans le hasard. Un hasard qu'on à envie de comprendre, ontologiquement parlant. Alors qu'on sais pas si c'est possible.
praedicator veridicus, inquisitor intrepidus, doctor egregius