Chialage, ego, ad hominem et concours de ...

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Etienne Beauman
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Re: Chialage, ego, ad hominem et concours de ...

#1176

Message par Etienne Beauman » 07 juil. 2017, 12:51

spin-up a écrit :Et qu'est ce qui te permet de conlcure que ce n'est pas une illusion?
Pour la millième fois, c'est une croyance fondée sur une observation.
Ce n'est pas une conclusion.

Tu inverses le truc, ce sont les déterministes qui prétendent être arrivé à une conclusion, dommage qu'elle s’appuie sur une généralisation abusive.
spin-up a écrit :C'est indécidable
Si c'est indécidable pourquoi nier l'observation ?

Je ne fais que tenir pour vrai ce que j'observe, pareil que pour ma chaise.

Pourquoi nies tu une observation ?
spin-up a écrit :mais la théorie du "libre arbitre réel" demande des hypothèses supplémentaires (puisqu' in fine c'est une force capable d'agir sur le réel, en plus de toutes les forces connues) alors que celle du "libre arbitre illusoire" n'en requiert pas.
1)
Le libre arbitre n'est pas une force, c'est une capacité de la conscience.

Considères tu que la conscience est une illusion ?
Que le langage est une illusion, une force ?
Sans langage on ne peut pas partager de concept, et l'utilisation de concept permets d'agir sur le monde.

2)
Tu proposes donc un raisonnement pour réfuter une observation.
Il me faudra plus que ça.
Une affirmation extraordinaire nécessite des preuves extraordinaires.

De plus, ton raisonnement ne tient pas.
L'hypothèse de Dany nous sommes rêvé par quelqu'un suffit à expliquer tout l'univers.
On trouvera difficilement plus simple.
Bim ! il a raison ?
spin-up a écrit :Donc d'après toi c'est le fait que l'univers soit probabiliste plutôt que déterministe qui confère le "vrai libre arbitre"?
Non, tu m'a déjà posé la question est j'ai déjà répondu : non.
Il prouve que le déterminisme universel est une généralisation abusive.

On ne peut pas partir de ça pour réfuter le libre arbitre, c'est une pétition de principe.
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Nicolas78
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Re: Chialage, ego, ad hominem et concours de ...

#1177

Message par Nicolas78 » 07 juil. 2017, 13:52

EB a écrit : T'as toujours pas compris que pour moi le libre arbitre est une croyance naïve comme tu dirais, une observation tenue pour vraie de même nature que la croyance en l'existence de la chaise posée en dessous de mes fesses ?
C'est que tu la défend comme une évidence. Et aussi, avoue que t'aimerait bien trouver des supports scientifique à ce concept.
Il y en à, amha, mais ils sont plus du domaine de ce qu'on en fait dire que de la démonstration.
Par exemple, la PQ invalide soit disant l'idée d'un déterminisme "écrit d'avance", d'après wiki, le déterminisme universelle à été bouffé par la PQ. Mais elle n'invalide en rien un déterminisme "en temps réel", elle permet la défense d'un concept comme le libre arbitre, mais n'en dit rien.
On ne connait pas la nature du hasard.

Par exemple, allons dans ton sens : il y à bien des applications "quantiques" ayant un effet dans le monde à notre échelle.
L'ordinateur quantique en est un exemple. Les pattes du Gecko furent étudiées dans ce sens, les lasers ou même tout simplement le comportement de la lumière... Etc.
https://www.unige.ch/communication/comm ... cdp130725/

Quoi qu'il en soit, tu peut tout de même faire l'expérience. Si tu prend un objet simple, que tu le lance à la même vitesse sur un surface identique que le même objet ensuite, il atterrirons au même endroit. A notre échelle, on serait bien emmerdé pour observer une différence liée aux influences des phénomènes macroscopique sur la notre. On peut, à cause du principe de cause à effet, prévoir cela.
A quel point les "applications" quantiques touchent notre échelle ? Perso, j'en sais rien. Certain on inventé, par exemple, la chimie quantique, pour en savoir plus.
Mais cela est autant un support philosophique à la notion de LA qu'une impasse réductible à l'infini.
Car si le LA existait, il reposerait sur quoi ? Faudrait bien qu'il est une cause lui même pour exister ? Non ?
Sinon, c'est juste...Dieu...
Ce que je fais une dernière fois c'est expliquer pourquoi c'est une croyance nécessaire si on veut dire quelque chose sur le monde.
Non, même si le libre arbitre existait (quel est sont support ?), et que Greem décidait de ne pas y adhérer, ils pourrait expliquer des truc sur le monde, comme il le fait. La science aussi, même.
Les concept de ce genre ne sont pas indispensable pour vivre et expérimenter.
Il ne sont indispensable que dans une approche interprétative de la nature du réel à travers ce qu'on en sais. L'application de ce genre de discour est faible. Et c'est même pas de la recherche fondamentale. C'est de la philo.

Savoir si oui ou non une planète est formée d'hydrogène et comment on fait pour aller sur la Lune n'implique aucunement ces questionnements et le fait de dire ensuite que sur la Lune, ya de la poussière encore plus chiante que sur Terre, l’étudier, y découvrir des choses, l'utiliser, en parler.

Parcontre est-ce nécessaire dans la vie de tout les jours, pour s'activer socialement. Je pense que oui.
Je n'affirme pas que cela existe, j'affirme qu'il est nécessaire de postuler que cela existe, c'est nécessaire logiquement parlant.
Si on postule qu'il n'existe pas, alors on s'arrête là. Tout le reste n'a aucune importance.
Oui, et non, j'ai déjà dit en quoi plus haut. C'est juste que l'idée fait tourner la tète. Voir le regard.
Nécessaire de postuler que cela existe, socialement parlant, oui. Tout s’arrête la ? Non.
Et puis, au fond, ya rien d'important pour l'univers. L'humain créer de l'importance à travers ses sens et un systeme de croyances et d’éthique.
Dans le fond, une vie n'a pas d'importance pour "la réalité". Elle n'en n'a qu'a travers nos jugement de valeurs sur ce qui est important ou pas.
Un mec mort, pour des mouches, c'est bien. Pour son enfant, c'est mal.

C'est de la rationalisation. Est-telle indispensable ?
Oui. Pour vivre entre humains, oui.
Même la science à moins d'importance pour faire sa vie. Je veut dire, sans passer sont temps dans un livre de philo pour dire à la fin de sa vie : "désolé les man, je ne connait rien de plus qu'avant sur la nature de l'univers, j'ai donc servis à rien pour la société...bonne mort".
A moins d'en parler. En parler, ça à une utilité. Ça permet de se critiquer, de se construire. Soit même. Pragmatiquement, pas par réalisme.
Ça se mesure pas à coup de rentabilité économique, mais c’est utile à la société.
Au moins pour ceux qui participent.
Tout le reste n'a aucune importance, ça se passera comme ça doit se passer, tout ce que tu dis devais être dit, tout ce que je dis devais être dit, ad nauseam.
J'en sais rien perso, tu confond peut-être encore une forme de déterminisme universel/divin/pre-écrit et local. Plein de concept métaphysique.
Le déterminisme local n'a en revanche rien de métaphysique. Il est même parfaitement indispensable à notre échelle.
On peut y apporter l'influence de l’échelle microscopique sur l’échelle macroscopique. Notamment sur notre cerveaux. Le probleme est que cela ne fait que relativiser le déterminisme, sans l’annihiler une seule seconde, et ne prouve pas que l'indéterminisme à l’échelle quantique est une liberté ou soit tout simplement, de l’ignorance. Que nous appellerions, hasard.

Par-contre, ya un probleme. Quelles sont les limites du déterminisme locale par rapport à celui universel ?
Je croit que personne n'en sait rien.
Par exemple, l’article de Wiki sur ce sujet :
Spoiler
Show
On distingue schématiquement le déterminisme régional et le déterminisme universel. Est régional le déterminisme qui gouverne un nombre fini d'éléments (le système boulet/obus est déterministe en ce sens : une fois donnés la force propulsive de la poudre, l'angle du canon par rapport à l'horizontale, la masse du boulet et la résistance de l'air, on peut calculer avec une très grande précision la forme et la durée de la trajectoire ainsi que, par conséquent, le point d'impact). Le déterminisme universel, parfois qualifié de « déterminisme laplacien », est problématique : peut-on considérer l'univers dans sa totalité comme un système déterministe ? Le déterminisme régional semble a priori moins problématique (de nombreux systèmes obéissent apparemment à des lois qui les rendent nécessaires).

L'idée du déterminisme universel fut esquissée la première fois par le baron d'Holbach1 :

« Dans un tourbillon de poussière qu'élève un vent impétueux ; quelque confus qu'il paraisse à nos yeux, dans la plus affreuse tempête excitée par des vents opposés qui soulèvent les flots, il n'y a pas une seule molécule de poussière ou d'eau qui soit placée au hasard, qui n'ait sa cause suffisante pour occuper le lieu où elle se trouve, et qui n'agisse rigoureusement de la manière dont elle doit agir. Un géomètre qui connaîtrait exactement les différentes forces qui agissent dans ces deux cas, et les propriétés des molécules qui sont mues, démontrerait que, d'après les causes données, chaque molécule agit précisément comme elle doit agir, et ne peut agir autrement qu'elle ne fait. »

— Paul Henri Thiry d'Holbach, Système de la nature
D'Holbach se distingue des nécessitaristes tels que Spinoza ou Hobbes en affirmant la calculabilité de la nécessité. Mais c'est à l'astronome et mathématicien Pierre-Simon de Laplace, que revient d'avoir affirmé le déterminisme universel dans toute sa rigueur :

« Nous devons envisager l'état présent de l'univers comme l'effet de son état antérieur, et comme la cause de celui qui va suivre. Une intelligence qui, pour un instant donné, connaîtrait toutes les forces dont la nature est animée et la situation respective des êtres qui la composent, si d'ailleurs elle était assez vaste pour soumettre ces données à l'analyse, embrasserait dans la même formule les mouvements des plus grands corps de l'univers et ceux du plus léger atome : rien ne serait incertain pour elle, et l'avenir, comme le passé, serait présent à ses yeux. L'esprit humain offre, dans la perfection qu'il a su donner à l'astronomie, une faible esquisse de cette intelligence. Ses découvertes en mécanique et en géométrie, jointes à celles de la pesanteur universelle, l'ont mis à portée de comprendre dans les mêmes expressions analytiques les états passés et futurs du système du monde. En appliquant la même méthode à quelques autres objets de ses connaissances, il est parvenu à ramener à des lois générales les phénomènes observés, et à prévoir ceux que les circonstances données doivent faire éclore. »

— Pierre-Simon de Laplace, Essai philosophique sur les probabilités2
Ce passage me parait être totalement arbitraire pour savoir ce qui est universel ou local dans la notion de déterminisme. Ya juste un exemple. Pas d'explication quand aux critères. Cette illustration du vortexe de sable, on sais pas si c'est locale ou non. L’article dit non, mais l'explique pas asses.
C'est nul.
Surtout que bon, sur un logiciel, on peut simuler un tel vortex. Avec les mêmes données d'entrées, on fini avec une simulation identique à l'autre. A moins d'introduire des variables de hasard dans le moteur de rendu lui même. Ce qui parait plus réaliste. Mais n'est qu'une facon de diversifié un environnement réel non contrôlé, qui en fait n'a rien d'aussi complexe dans le logiciel.

Mais au moins l'article à l'avantage de faire comprendre que le déterminisme n'est plus considéré comme universelle ou "divin" dans le sens ou rien est écrit, justement. C'est l'observation, l'expérience et la reproductibilité qui permet de juger. Pas le fait de se dire que chaque atomes à un "ADN" déterminé par une sorte de fatalisme divin qui nous permettrait de connaitre l'avenir peut importe ce qu'on fait...
A moins d’être omniscient. Mais l'omniscience est un illogisme...
Moi je veux bien discuter, mais avec des gens qui considèrent qu'ils peuvent changer d'avis si on leur donne de bons arguments.
Pour moi, défendre l'un ou l'autre vision, c'est s'exposer à la métaphysique. Et donc à des arguments critiquables.
Moi, je veux bien discuter, mais avec des gens qui considèrent que "les bons arguments", c'est plus aux autres d'en juger qu'a lui. Et que dans ce genre de sujet, un "bon argument", c'est pas comme quand on critique un CL777.

PS : si je te soûle ou si tu pense que je suis pas armé pour ce débat, dit le moi clairement, je ne me sentirait pas blessé, au contraire, si une personne considère que je lui fait perdre du temps, je pense normal qu'elle me le dise sans détoure (même si ça peut me blaisser dans mon éstime pendant une minute ou deux, c'est vite oublié par l’honnêteté qui me fait face). Ça m’empêcherait pas de discuter avec toi sur d'autres sujet.
Si tout est déterminé toi ou moi ne changeons d'avis non pas pour des raisons rationnelles ou pragmatique mais parce qu'on devait changer d'avis.
Toi et moi n'en savons rien.
Ton cerveaux à une capacité cognitive. Ta conscience pourrait croire avoir fait un choix, alors que non, mais ça n’empêche absolument pas que l'argument donnée, lui, hors de contrôle, à bien eu une influence sur ton cerveaux. Peut importe si tu en à conscience seulement après ou si tu analyse pour "décide librement". Cette decision pourrait être le fruit d'une analyse déterminé et sensible à l'aspect rationnel à cause de l'exposition de ton cerveau à un environnement de débat "rationnel".

C'est pas pour rien que, quand les religions était puissantes, y'avait plus de croyants.
Les athées sont pas athées juste parce qu’il sont rationnels. Mais parce-que leurs environnements adogmatique les à rendu un peut plus rationnels.

Je me rend compte, encore, que toute cette discussion parle de ce que serait la nature de l'univers, voir du réel.
C'est de la bonne grosse métaphysique. Et je doute que l'humanité puisse y apporter une quelconque réponse. Même avec tout le savoir qu'elle peut fournir.
En d'autre terme, si le but est d’échanger des idées, c'est utile. Si le but est de connaitre le mot de la fin, alors il faut absolument revoir nos ambitions. Et ce commentaire ne s'applique pas nécessairement à toi. Mais à tout le monde qui pense pouvoir fournir la moindre démonstration de quoi que ce soir à ce sujet.
Si t'es déterministe, qu'est ce que t'emmerdes à chercher ?
Attends le jour j dirige toi à l'aéroport et prends le premier vol qui vient.
Si qui que ce soit te dis qu'en préparant ton vol, tu avais plus de chance de trouver une destination qui te plaise plus , et pour moins cher, tu réponds "mais on a pas le choix mec !".
Je ne sais pas, j'ai l'impressions, sans en etre certain vue la complexité et le flou des concept, que tu confond encore et encore le déterminisme universel et le déterminisme de ton cerveaux, qui à bien des préférences. Des préférences qui ne sont pas forcement de ton choix conscient, mais qui existent. Parce qu’on t'a appris à économiser de l'argent quand t’était petit par exemple.
T'en connais des gens qui agissent comme ça ?
Non, mais je pense que ca existe. Des gens qui se laissent aller et qui en on les moyens, ou pas même.
Et si leurs cerveaux n'aiment pas la destination, ils pourront peut-être résister à la frustration, ou pas.
Qui réellement se comporte comme si tout est déjà joué ( mis à part des suicidaires, des camés en manque, des mecs emprisonnés ayant perdu tout espoir...) ?
Rien à voir. On voit bien que tu dilue dans ton discours des notion de valeurs morale. Au même titre que d'autres parle de l'ontologie de l'univers.
[Psycho de comptoir ON]
Ta peur de devenir ça ? C'est ça ? Tu pense que ces gens ne valent rien ? Ou souffrent forcement plus que le bon père de famille qui roule en BM et se soûle avec M6Boutique tout les matin ?
[Psycho de comptoir OFF]
Dany te dira qu'il n'a pas le choix de penser autrement, c'est le seul ici qui assume. Les autres vont tous le justifier par un discours contredisant par la même ce qu'il défende.
Dany pense ce qu'il veut. Moi, j'en sais rien.

D'autant plus que j'y connait rien de la nature des phénomène quantique, déjà que j'ai du mal avec "la nature du réel" à notre échelle (et il semble que je soit pas le seul).
Mais ces trucs la, j'y pense moins qu'avant.
Le jour ou j'ai admis que la vie n'avait pas de sens, l’évolution non plus (une fois admise aussi, c’était pas tout à fait le cas avant, et quand ce fut le cas, c’était en réalité pas du tout la bonne vision...), j'ai juste admis que l'humain à besoin de donner un sens à sa vie. Mais que ça en donne pas à la vie. Ça ma pas tué. Mais c'est passé douloureusement.
Après, notre présent sujet est bien plus complexe et profond. Et donc je ne rejette pas la notion de LA. Par-contre, je constate le déterminisme, on y est tous soumis. Mais j’ignore les influences réelles de l'indéterminisme des phénomènes quantique à notre échelle, d'autant plus que la PQ est dites parfaitement déterministe, elle ne l'est pas comme l'est la physique classique, c'est tout. Dans le sens ou, avant observation, des choses inconnaissables influent sur le résultats.

Comme ce que disait psyricien, avec le même systeme initiale, un univers évoluerait différemment...
Cela ne nous fait pas avancer. Il donne des armes au LA, mais implique juste une vision différente du déterminisme et une notion d’ignorance dans le hasard. Un hasard qu'on à envie de comprendre, ontologiquement parlant. Alors qu'on sais pas si c'est possible.

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Etienne Beauman
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Re: Chialage, ego, ad hominem et concours de ...

#1178

Message par Etienne Beauman » 07 juil. 2017, 15:02

J'irai pas au bout.
Nicolas78 a écrit :C'est que tu la défend comme une évidence.
C'est une observation, comment faire autrement ?
Nicolas78 a écrit :Et aussi, avoue que t'aimerait bien trouver des supports scientifique à ce concept.
Bof, non. Pas plus que pour ma chaise, je l'observe et j'y crois.

Je sais pluss comment te faire passer que c'est une observation.
Et que pour nier une observation il faut du lourd.
Nicolas78 a écrit :Si tu prend un objet simple, que tu le lance à la même vitesse sur un surface identique que le même objet ensuite, il atterrirons au même endroit.
Bah oui, j'ai jamais dit que rien n'était déterminé.
Je dit juste que tout n'est pas déterminé.
Nicolas78 a écrit :Car si le LA existait, il reposerait sur quoi ? Faudrait bien qu'il est une cause lui même pour exister ? Non ?
Un cerveau, ça prend un cerveau.
Nicolas78 a écrit :Non, même si le libre arbitre existait (quel est sont support ?), et que Greem décidait de ne pas y adhérer, ils pourrait expliquer des truc sur le monde, comme il le fait.
Bah oui, c'est si le libre-arbitre n'existe pas que choisir ne veut rien dire.
Pour expliquer il faut pouvoir choisir ses mots.
Savoir si oui ou non...
Si c'est impératif.
Pour savoir il faut pouvoir construire et hiérarchiser de la connaissance, si tu ne peux pas choisir :
tu ne sais rien, c'est ton corps qui récite des trucs par automatisme, ça ou autre chose c'est pareil.
Pour faire la différence il faut pouvoir juger, il faut pouvoir choisir.

Pour construire de la connaissance, il faut que l'univers existe, que tu existes, et que tu sois libre de pouvoir construire de la connaissance.
Sinon ça ne veut rien dire.
Si nous sommes dans le rêve de Dany nous ne construisons aucune connaissance, comme dans tout rêve tout ce que nous connaissons pourrait être faux d'un moment à l'autre.
Nicolas78 a écrit :Nécessaire de postuler que cela existe, socialement parlant, oui. Tout s’arrête la ? Non.
Relis moi.
Tout s'arrête là si ça n'existe pas.
Nicolas78 a écrit :J'en sais rien perso, tu confond peut-être encore une forme de déterminisme universel/divin/pre-écrit et local.
Non non, ça c'est le job des déterministes de préciser à quoi ils font références.
Je théorise wellou de mon côté, le libre arbitre est une observation.
Et par déterminisme j'entends ce qui nie cette observation.
Nicolas78 a écrit :Pour moi, défendre l'un ou l'autre vision, c'est s'exposer à la métaphysique.
Va falloir que t'argumentes mieux que ça pour me convaincre que tenir pour vrai une observation relève d e la métaphysique.
Nicolas78 a écrit :: si je te soûle ou si tu pense que je suis pas armé pour ce débat
Le seul truc c'est que tu reviens sur des choses que je pensais que t'avais compris.
Comme si tu repars à zéro la discussion à chaque fois.
Et pis t'as tendance un peu à te disperser, ça complique les réponses.
Nicolas78 a écrit :En d'autre terme, si le but est d’échanger des idées, c'est utile.
Nicolas78 a écrit :Moi, je veux bien discuter, mais avec des gens qui considèrent que "les bons arguments", c'est plus aux autres d'en juger qu'a lui.
On est d'accord !
Mais pour juger il faut pouvoir le faire, il faut pouvoir délibérer en toute conscience avec soi même,
il faut avoir un libre usage de sa volonté (et j'admets bien volontiers tout les biais possibles).
Mais si on est pas libre du tout du tout, bon argument mauvais argument c'est pareil ton cerveau les acceptent selon des critères que tu ne contrôle pas.
Comprends tu ?

J'ai pas le courage de commenter la suite.
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Dany
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#1179

Message par Dany » 07 juil. 2017, 15:32

jean7 a écrit : mais b2 n'est pas déterminé par a1
et a2 n'est pas déterminé par b1
A 1 temps de Planck, dans les fait (c'est à dire a posteriori) b2 ne sera pas nécessairement influencé par a1 (si ces deux évènements sont éloignés l'un de l'autre ou s'ils sont sans rapport apparent). Mais tu ne peux pas le dire à l'avance.

A priori (c'est à dire avant de constater le résultat), on ne peut pas considérer que des évènements qui n'ont pas de rapport apparent (a1 et b1) ne vont pas s'influencer mutuellement. On ne peut approcher ça que par les probabilités (on dit que la probabilité a priori que a1 détermine b2 est faible, mais jamais nulle). *

Alors à 2 temps de Planck, ce n'est déjà plus aussi vrai. Plus le temps passe et plus b2 est susceptible d'être influencé par a1 et a2 d'être influencé par b1.

* Avant que tu ne sautes sur l'occasion, j'ai bien dit que le déterminisme pur, lui, n'avait que faire des probabilités. Mais pour approcher la causalité, les humains, eux, ont quand même besoin des probabilités. C'est le seul outil en leur possession pour le faire.

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Re: Chialage, ego, ad hominem et concours de ...

#1180

Message par lefauve » 07 juil. 2017, 15:39

Salut,

Je ne suis pas se fils depuis un bout.

Vous en êtes rendu où avec la thérapie de groupe? ;)
L’erreur est humaine.
La catastrophe est informatique.
Le désastre est idéologique.

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#1181

Message par Dany » 07 juil. 2017, 15:54

EB a écrit :Le libre arbitre n'est pas une force, c'est une capacité de la conscience.


Si la conscience d'un individu est une production de son cerveau, alors elle est déterminée. Les processus physico-chimiques du cerveau sont également soumis à la chaîne causale sans aucun degré de liberté à aucun moment * à travers l'évolution de la matière d'abord, puis de la vie ensuite, depuis le big bang.
A moins que tu ne veuille dire, évidemment, que cette conscience causalement déterminée ne soit influencée de temps en temps par quelque chose d'extérieur au système...
(Redite)

* Rappel : il n'y a aucun mouvement hasardeux dans les processus physico-chimiques du cerveau. Pour le déterminisme, le hasard n'existe pas. Ce n'est qu'un mot qui cache notre incapacité à appréhender la chaîne causale d'un évènement futur.
(D'ailleurs on est également incapable de retracer la chaîne causale d'un évènement passé. On ne peut en capter que quelques bribes.)

EB a écrit :Bah oui, j'ai jamais dit que rien n'était déterminé.
Je dit juste que tout n'est pas déterminé.
Je l'ai sûrement loupé. A ton avis, qu'est ce qui n'est pas déterminé ?
Dernière modification par Dany le 07 juil. 2017, 16:21, modifié 1 fois.

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#1182

Message par Etienne Beauman » 07 juil. 2017, 16:21

Dany a écrit : Si la conscience d'un individu est une production de son cerveau, alors elle est déterminée.
D'après quel théorème ?

C'est toujours la même pétition de principe.
Dany a écrit :A ton avis, qu'est ce qui n'est pas déterminé ?
Jusqu'à preuve du contraire : les phénomènes aléatoires, les choix soumis au livre arbitre de la volonté, et peut être d'autres trucs va savoir...
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Dany
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#1183

Message par Dany » 07 juil. 2017, 17:07

Etienne Beauman a écrit :
Dany a écrit : Si la conscience d'un individu est une production de son cerveau, alors elle est déterminée.
D'après quel théorème ?

C'est toujours la même pétition de principe.
Ce n'est pas vraiment une pétition de principe. Le matérialisme, mais aussi le rationalisme suppose une solution parcimonieuse et impose que l'univers soit fermé. Moi je suis à l'aise, je suis un zozo. Les deux propositions peuvent très bien être fausses. Pour toi, c'est plus embêtant (si tu te revendiques du rationalisme à la papa, évidemment. On va voir ça plus loin).
EB a écrit :
Dany a écrit :A ton avis, qu'est ce qui n'est pas déterminé ?
Jusqu'à preuve du contraire : 1 (ajouté par Dany) les phénomènes aléatoires, 2 le libre arbitre, 3 et peut être d'autre truc va savoir...
1 Les phénomènes aléatoires n'existent pas, le chaos est déterministe (les références ne manquent pas sur ce fil).
Et la désintégration atomique n'est pas due au "hasard". Si on l'appréhende pour l'instant par les probabilités, c'est uniquement dû à notre relative ignorance.
Supposer que la désintégration atomique est aléatoire, c'est supposer que la science est aboutie, mais c'est aussi réïfier le hasard (le substancialiser).
Pour pouvoir déclarer que la désintégration atomique est "due au hasard", tu dois d'abord prouver que le hasard existe.

Il te reste quoi comme phénomènes aléatoires pour sauver le libre arbitre ?

Oublie le quantique. Nos choix sont fait à partir des évènements macroscopiques. Mais en plus, ce qu'on appelle "l'indéterminisme quantique" est aussi une manifestation de notre relative ignorance... on emploie les probabilités encore une fois parce qu'on a aucun autre moyen à notre disposition pour percevoir ce que la physique quantique représente sous la forme de la fonction d'ondes globale (l'équation de Schrödinger). C'est une vision statistique, à défaut de mieux.

2 C'est la même chose que sauver le libre arbitre parce que le libre arbitre existe, épicétou.

3 Effectivement. Une cause extérieure, peut être, comme le dit Raphaël.
Je suis d'accord, mais ce n'est pas à l'ordre du jour et là tu t'éloignes du matérialisme et du rationalisme communément admis... mais pas nécessairement pour moi (ni pour Raphaël). Je l'ai déjà expliqué, je ne crois pas à la transcendance, mais un univers connaissable qui englobe le nôtre et qui reste pour l'instant caché, c'est toujours du matérialisme et ça reste rationnel dans le cadre de l'épistémologie moderne. Bienvenue au club, alors ?

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#1184

Message par Raphaël » 07 juil. 2017, 17:43

Nicolas78 a écrit :Par exemple, la PQ invalide soit disant l'idée d'un déterminisme "écrit d'avance", d'après wiki, le déterminisme universelle à été bouffé par la PQ. Mais elle n'invalide en rien un déterminisme "en temps réel",
C'est quoi un déterminisme "en temps réel" ?
elle permet la défense d'un concept comme le libre arbitre, mais n'en dit rien.
On ne connait pas la nature du hasard.
Qu'est-ce qui prouve que le hasard quantique se manifeste à notre échelle ?

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#1185

Message par Raphaël » 07 juil. 2017, 17:45

Etienne Beauman a écrit :
Nicolas78 a écrit :Car si le LA existait, il reposerait sur quoi ? Faudrait bien qu'il est une cause lui même pour exister ? Non ?
Un cerveau, ça prend un cerveau.
Et ton cerveau il vient d'où ?

Je ne comprends pas pourquoi certains tiennent absolument à avoir un "libre arbitre pur" indépendant de la causalité là où un pseudo-libre-arbitre causal fait très bien l'affaire.

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Re: Chialage, ego, ad hominem et concours de ...

#1186

Message par spin-up » 07 juil. 2017, 18:33

Etienne Beauman a écrit : Pour la millième fois, c'est une croyance fondée sur une observation.
Ce n'est pas une conclusion.
Ca veut toujours rien dire...
Le cerveau a de toute facon besoin de croire qu'il décide, parce qu'au cours de l'évolution il a acquis des moyens d'analyse complexe des situations qui lui permettent de comparer les conséquences probables de differentes actions possibles. Donc nécessairement, il l'observe, on sait même pourquoi.
Le fait que ce soit une croyance nécessaire n'en fait pas pour autant une réalité.
Etienne Beauman a écrit : 1)
Le libre arbitre n'est pas une force, c'est une capacité de la conscience.
Tu ne saisis peut être pas ce que ca implique.

Toi, moi, et pas mal d'autres sommes des ensemble de particules élémentaires qui interagissent selon des lois physiques bien décrites. Tu y es entièrement soumis des gluons qui se cachent sous tes ongles de pieds juqu'aux electrons de tes poils de nez.
Si quelque chose est capable de changer le cours des evènements prévus par ces lois, alors il s'agit d'une force qui n'est pas décrite par les modèles physiques connus.

Tu peux avancer que ces evenements ne sont pas ecrits d'avance parce que des phenomenes probailistes existent. Mais ca ne change rien au problème: des évenements aléatoires ne donnent pas cette liberté, puisqu'on n'a aucun controle dessus.

Il faut assumer les implications de tes croyances: tu supposes l'existence d'une force inconnue qui agit sur le réel.

Etienne Beauman a écrit : Tu proposes donc un raisonnement pour réfuter une observation.
Il me faudra plus que ça.
Une affirmation extraordinaire nécessite des preuves extraordinaires.
Une observation de valeur nulle: quelle que soit l'hypothèse, cette observation peut être faite de la même facon.
Donc elle n'apporte pas d'information qui permette de décider.
Oui il te semble que tu comportes librement. Ce serai vrai dans un univers ou ton libre arbitre est réel, tout comme ce serait vrai dans un univers parfaitement déterministe.

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#1187

Message par Etienne Beauman » 07 juil. 2017, 18:44

Dany a écrit : Le matérialisme, mais aussi le rationalisme suppose une solution parcimonieuse et impose que l'univers soit fermé.
Source ?
Et ça veut dire quoi un univers fermé.
La parcimonie ça s'applique pour évaluer deux théories différentes quand on pas de preuve, c'est un principe pratique qui permets de choisir "le moins improbable".
C'est absolument pas une méthode infaillible.
Dany a écrit :Les phénomènes aléatoires n'existent pas

C'est ton opinion.
Dany a écrit :Si on l'appréhende pour l'instant par les probabilités, c'est uniquement dû à notre relative ignorance.
Ça c'est un paralogisme, l'appel à l'ignorance.
Dany a écrit :Supposer que la désintégration atomique est aléatoire, c'est supposer que la science est aboutie, mais c'est aussi réïfier le hasard (le substancialiser).
Nope.
Supposer jusqu'à preuve du contraire.
Et non plus pour la réification, c'est une (des) propriété(s) de la matière que d'être plus ou moins stable.
Le caractère prédictif d'un grand nombre de phénomène nous est pratique pour faire des prédictions. Pis c'est tout.
L'univers n'a pas vocation a être compréhensible par l'homme, il est tel qu'il est, et nos connaissances sont relatives et limitées.
Dany a écrit :Pour pouvoir déclarer que la désintégration atomique est "due au hasard", tu dois d'abord prouver que le hasard existe.
Nope c'est toi qui parle de hasard, je parle de phénomène aléatoire, i.e. non prédictible.
C'est une observation, pas une explication.
Dany a écrit :Il te reste quoi comme phénomènes aléatoires pour sauver le libre arbitre ?
Encore une fois le libre arbitre est une observation, il n'a pas a être sauvé par d'autres phénomènes.
Dany a écrit :C'est la même chose que sauver le libre arbitre parce que le libre arbitre existe, épicétou.
:gnee:
Tu me demandais
A ton avis, qu'est ce qui n'est pas déterminé ?
A mon avis les choix soumis au livre arbitre de la volonté (j'ai édité pendant que tu postais) ne sont pas déterminés.
J'ai pas prétendu l'avoir démontré.
Dany a écrit :Effectivement. Une cause extérieure, peut être, comme le dit Raphaël.
Tu ne m'as pas compris, j'évoquais d'autres choses pour parler d'autres choses, aucun lien avec la liberté de l'homme, d'autres choses que le libre arbitre et les phénomènes aléatoires connus sont peut être pas déterminées, c'est possible on en sait rien.
Par exemple si la taille de l'univers est infini, ça a quel sens de dire que c'est déterminé ?
Déterminé par quoi ?
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#1188

Message par Etienne Beauman » 07 juil. 2017, 19:11

spin-up a écrit :Le cerveau a de toute facon besoin de croire qu'il décide, parce qu'au cours de l'évolution il a acquis des moyens d'analyse complexe des situations qui lui permettent de comparer les conséquences probables de differentes actions possibles. Donc nécessairement, il l'observe, on sait même pourquoi.
Tu affirme que c'est plié, qu'il y a un consensus scientifique sur la question : le libre arbitre est une illusion ?
Sources ??
spin-up a écrit :Le fait que ce soit une croyance nécessaire n'en fait pas pour autant une réalité.
Mais quand ai-je dit que c'était une réalité absolue ?

Encore une fois tu ne m'as pas lu, le libre arbitre est une croyance nécessaire si on prétends que ce qu'on dit a du sens.
spin-up a écrit :Toi, moi, et pas mal d'autres sommes des ensemble de particules élémentaires qui interagissent selon des lois physiques bien décrites.
Dans quel bouquin ?
Cite le passage où c'est écrit que l'homme ne peut pas être libre.

Tu restes bloqué sur la même pétition de principe.
C'est pas possible parce que selon ta compréhension de l'univers c'est pas possible.

Pendant ce temps là j’observe que les hommes semblent se comporter librement.
spin-up a écrit :tu supposes l'existence d'une force inconnue qui agit sur le réel.
Nope je supposes que la liberté chez l'homme est produite par son cerveau.
Si tu veux absolument assimilé la volonté à une force, pourquoi pas.
Du coup c'est pas une force inconnue, reste à savoir comment ça marche.

spin-up a écrit :Ce serai vrai dans un univers ou ton libre arbitre est réel, tout comme ce serait vrai dans un univers parfaitement déterministe.
Et tu ne réponds toujours pas.
Pourquoi choisir de nier sans preuve l'observation ?
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#1189

Message par PhD Smith » 07 juil. 2017, 20:31

Vous êtes des ignares ! Spinoza a décidé que le libre arbitre existait bien si l'on connaissait le déterminisme.
https://www.fremeaux.com/index.php?page ... virtuemart
http://michel-onfray.over-blog.com/2015 ... -2015.html
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jean7
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#1190

Message par jean7 » 07 juil. 2017, 20:48

Dany a écrit :
jean7 a écrit : mais b2 n'est pas déterminé par a1
et a2 n'est pas déterminé par b1
A 1 temps de Planck, dans les fait (c'est à dire a posteriori) b2 ne sera pas nécessairement influencé par a1 (si ces deux évènements sont éloignés l'un de l'autre ou s'ils sont sans rapport apparent). Mais tu ne peux pas le dire à l'avance.

A priori (c'est à dire avant de constater le résultat), on ne peut pas considérer que des évènements qui n'ont pas de rapport apparent (a1 et b1) ne vont pas s'influencer mutuellement. On ne peut approcher ça que par les probabilités (on dit que la probabilité a priori que a1 détermine b2 est faible, mais jamais nulle). *

Alors à 2 temps de Planck, ce n'est déjà plus aussi vrai. Plus le temps passe et plus b2 est susceptible d'être influencé par a1 et a2 d'être influencé par b1.
Alors je réalise que probabilité que a1 détermine b2 faible veut dire que la probabilité que a1 libre de b2 forte.

Je reste un peu sur le cul de lire : "A priori (c'est à dire avant de constater le résultat), on ne peut pas considérer que des évènements qui n'ont pas de rapport apparent (a1 et b1) ne vont pas s'influencer mutuellement.".
C'est une incitation pour déterministe imprudent à l'inversion de la charge de la preuve. Il peut dire "tout influe sur tout" en croyant que c'est le déterminisme qui l'affirme et renvoyer un "prouve que cette influence n'est pas très faible ou de nature encore inconnue" à l'idée contraire.

Nous ne vivons ni au temps de Planck ni 3 temps de Planck. Nous sommes en 2017.
Même à une durée de 1 vie (celle de mon disque dur), je prend la phrase "A priori (c'est à dire avant de constater le résultat), on ne peut pas considérer que des évènements qui n'ont pas de rapport apparent (a1 et b1) ne vont pas s'influencer mutuellement." comme la reconnaissance théorique de la possibilité qu'il y ait des événements sans influence les uns sur les autres. A moins de considérer que la condition de constat ait une influence rétroactive sur la causalité, j'ai le droit de le faire en restant déterministe.

Donc exit l'idée que le déterminisme affirme que "chaque événement influe sur chaque événement"
Il n'affirme que "l'univers actuel détermine l'univers suivant"

vive le déterminisme et vive la liberté !
Où est le bug ?
Le libre arbitre est à la causalité ce que le corps est à la physique

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#1191

Message par jean7 » 07 juil. 2017, 21:15

Raphaël a écrit :Bien sûr que la liberté existe, mais elle est relative, contrairement au déterminisme qui lui est absolu.
Absolu, absolument.
La liberté relative suffit.
Nous ne vivons matériellement que sur l'écume de l'univers.
Ne nous prenons pas pour lui !
Je crois que j'ai enfin compris la représentation du déterminisme par une chaine.
Raphaël a écrit :Je ne comprends pas pourquoi certains tiennent absolument à avoir un "libre arbitre pur" indépendant de la causalité là où un pseudo-libre-arbitre causal fait très bien l'affaire.
Il faut aussi, amha, se demander pourquoi des "vulgarisateurs scientifiques" youtubesques ou powerpointesques consacrent de l'énergie à affirmer que le déterminisme et le libre-arbitre ne sont pas compatibles.

Ils pourraient sur la base des mêmes faits, des mêmes expériences, du même savoir communiquer ce que aujourd'hui nous pouvons dire du concept de libre-arbitre.
C'est à dire que le déterminisme s'applique au libre-arbitre.

Ce ne sont que des mots, mais la différence de posture est de taille.
Ils se placent sur le terrain d'un affrontement idéologique.
Alors qu'il me semble que le rôle de la science est d'expliquer les faits.

Il n'y a pas besoin de mettre de "pseudo". L'objet est toujours là. Il n'a pas changé.
Le libre-arbitre est un ensemble causal comme il y en a absolument de partout dans l'univers. Rien ne permet de soupçonner qu'il soit de nature différente.

Est-ce que cette formulation est choquante pour un déterministe pur ?
Dernière modification par jean7 le 07 juil. 2017, 21:29, modifié 1 fois.
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#1192

Message par Raphaël » 07 juil. 2017, 21:25

jean7 a écrit :Donc exit l'idée que le déterminisme affirme que "chaque événement influe sur chaque événement"
Il n'affirme que "l'univers actuel détermine l'univers suivant"
Exact.
Wikipedia sur l'horizon des événements a écrit :En relativité restreinte et en relativité générale, l'horizon des évènements est constitué par la limite éventuelle de la région qui peut être influencée dans le futur par un observateur situé en un endroit donné à une époque donnée. On peut définir l'horizon des évènements par les rayons de lumière qui ne vont jamais tomber dans le trou noir, mais ne vont jamais s'échapper de sa force gravitationnelle non plus. L'horizon peut aussi être défini par la limite où la vitesse de libération est supérieure à la vitesse de la lumière.

L'horizon des évènements est le pendant de l'horizon des particules qui détermine la limite éventuelle de la région passée susceptible d'influencer un point donné à une époque donnée.
https://fr.wikipedia.org/wiki/Horizon_d ... %A8nements

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#1193

Message par jean7 » 07 juil. 2017, 21:34

Raphaël a écrit :Bien sûr que la liberté existe, mais elle est relative, contrairement au déterminisme qui lui est absolu.
Absolu, absolument.
La liberté relative suffit.
Nous ne vivons matériellement que sur l'écume de l'univers.
Ne nous prenons pas pour lui !
Je crois que j'ai enfin compris la représentation du déterminisme par une chaine.
Raphaël a écrit :
jean7 a écrit :Donc exit l'idée que le déterminisme affirme que "chaque événement influe sur chaque événement"
Il n'affirme que "l'univers actuel détermine l'univers suivant"
Exact.
Et donc l'incompatibilité conceptuelle entre causalité et libre-arbitre repose sur une compréhension insuffisante du déterminisme.
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#1194

Message par Raphaël » 07 juil. 2017, 21:35

Etienne Beauman a écrit :Par exemple si la taille de l'univers est infini, ça a quel sens de dire que c'est déterminé ?
Si l'Univers est infini c'est qu'il n'a jamais eu de début, donc pas de conditions initiales; ce qui serait contraire aux observations qu'on a fait et qui prouvent que l'Univers a bien eu un début.

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#1195

Message par Dany » 08 juil. 2017, 05:02

jean7 a écrit :Nous ne vivons ni au temps de Planck ni 3 temps de Planck. Nous sommes en 2017.
Le temps de Planck est toujours le même en 2017. Raphaël te l'a déjà dit. C'est la plus petite durée formalisable par les mathématiques appliquées à la physique.
jean7 a écrit :Même à une durée de 1 vie (celle de mon disque dur), je prend la phrase "A priori (c'est à dire avant de constater le résultat), on ne peut pas considérer que des évènements qui n'ont pas de rapport apparent (a1 et b1) ne vont pas s'influencer mutuellement." comme la reconnaissance théorique de la possibilité qu'il y ait des événements sans influence les uns sur les autres. A moins de considérer que la condition de constat ait une influence rétroactive sur la causalité, j'ai le droit de le faire en restant déterministe.
Non, tu n'as pas le droit de le faire en restant déterministe et il n'y a pas d'influence rétroactive et il n'y a pas non plus de reconnaissance qu'il y ait des évènements a priori sans influence les uns sur les autres.

Tu focalises sur la durée de vie de ton disque dur alors que pour la physique théorique, "sa vie", ça n'existe pas. Ton disque dur, c'est un amas d'atomes qui sont à tout moment susceptibles d'interagir avec le reste de l'univers (et "le reste de l'univers", ça veut dire "chaque atome de cet univers". Faut absolument tout préciser avec toi).

Ces atomes étaient susceptibles d'influence (et d'être influencés) avant de former ce que tu appelles un disque dur, ils le sont pendant qu'ils sont sous la forme de ton disque dur et il le seront encore après, sous formes d'autres trucs.

Dans cet univers fermé, n'importe quel atome est susceptible d'influencer (ou d'être influencé par) n'importe quel autre atome à l'exclusion de toute autre influence.
Et les arrangements atomiques (qui forment les objets et donc le cerveau humain) suivent la chaîne causale depuis le big bang. Ces interactions atomiques n'ont que faire de la vie de ton disque dur, de ta vie et de ton libre arbitre... parce que ce que tu appelles tes "décisions" ne sont que la résultante de ces interactions causales atomiques qui se poursuivent sans aucun degré de liberté... et qui se poursuivrons encore après la mort de ton cerveau pour former d'autres bidules. Et ça, encore et toujours selon le même principe de cause à effet.

Quand on dit "le battement d'aile du papillon peut provoquer un ouragan de l'autre côté du monde", quelle est la partie de l'aile du papillon qui provoque le petit déplacement d'air ? Et d'où provient l'aile du papillon ? de quoi est elle faite ?
Le papillon, l'aile, le battement, sont déterminés à partir de la chaîne de cause à effet. C'est cette chaîne de détermination atomique initiée par le big bang et qui ne cesse jamais qui a débouché sur l'évènement "papillon" et l'évènement "battement de son aile" provoque l'évènement "déplacement d'air"... mais toujours sous forme d'interactions atomiques.
Le déterminisme se réfère pour l'instant au niveau de l'atome et de se constituants connus, sous réserve d'en découvrir d'autres plus ténus (et j'ai indiqué plus haut pourquoi le quantique ne dérange pas du tout le déterminisme pur).
Dernière modification par Dany le 08 juil. 2017, 05:58, modifié 6 fois.

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#1196

Message par Dany » 08 juil. 2017, 05:13

jean7 a écrit :
Raphaël a écrit :
jean7 a écrit :Donc exit l'idée que le déterminisme affirme que "chaque événement influe sur chaque événement"
Il n'affirme que "l'univers actuel détermine l'univers suivant"
Exact.
Et donc l'incompatibilité conceptuelle entre causalité et libre-arbitre repose sur une compréhension insuffisante du déterminisme.
J'adore la vitesse avec laquelle tu te raccroches à n'importe quoi. ;)
Raphaël se trompe. Son lien concerne l'horizon des évènements d'un trou noir. Ca n'a rien à voir avec les évènements qui se passent dans l'univers en général

EDIT : J'édite avec mes excuses à Raphaël (encore une fois). Son lien ne concerne pas uniquement l'environnement d'un trou noir. Je le reconnais amèrement (mais pas trop quand même, parce que c'était déterminé comme ça).

Mais (pour jean7) ça ne change rien au fait que tout influe sur tout sur la durée. Il très bien passer beaucoup de temps avant que deux évènements lointains interagissent.
Et ça n'a aucun impact sur le déterminisme. Je me suis laissé entrainer dans ta diversion, qui n'a aucun objet.
Dernière modification par Dany le 08 juil. 2017, 09:42, modifié 1 fois.

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#1197

Message par jean7 » 08 juil. 2017, 06:06

Dany a écrit :Tu focalises sur la durée de vie de ton disque dur alors que pour la physique théorique, "sa vie", ça n'existe pas. Ton disque dur, c'est un amas d'atomes qui sont à tout moment susceptibles d'interagir avec le reste de l'univers (et "le reste de l'univers", ça veut dire "chaque atome de cet univers". Faut absolument tout préciser avec toi).
Oui oui oui ;)
Je te suis reconnaissant d'être précis.
Mais tu fais quoi de la relativité générale ?
L'argument de la limite de vitesse de déplacement de l'information semble bien exclure définitivement que les atomes de mon disque dur puissent interagir à tout moment avec chaque atome de l'univers.

Par ailleurs, nous retombons exactement sur cette question que j'avais d'abord posé à Greem et que je trouve nécessaire si on veut faire le pas de la compréhension de ce que sont le déterminisme et la causalité à la question du libre arbitre.
Si tu considère que ton corps n'existe pas (comme mon disque dur), je comprend aussi l'incompatibilité de la liberté et du déterminisme. Non pas que ces chose soient liées, mais parce que ça indique le niveau d’abstraction où tu te place.

Pour finir,
"Exit l'idée que le déterminisme affirme que "chaque événement influe sur chaque événement"
Il n'affirme que "l'univers actuel détermine l'univers suivant""
Tu dis que c'est faux...
Je veux bien, mais je veux voir le lien entre la définition du déterminisme et l'affirmation que chaque événement est déterminé par chaque événement de l'état antérieur.
C'est très facile et clair à énoncer.
Ce n'est pas ce qui est énoncé.
Donc, ça me met devant une difficulté.
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#1198

Message par jean7 » 08 juil. 2017, 09:15

Dany a écrit :
Jean7 a écrit :Et donc l'incompatibilité conceptuelle entre causalité et libre-arbitre repose sur une compréhension insuffisante du déterminisme.
J'adore la vitesse avec laquelle tu te raccroches à n'importe quoi.
Pas vraiment.
Cette phrase, c'est ce que je pense depuis que j'ai découvert qu'il existait une polémique entre LA et science hors de la question du dualisme.
C'est ce contre quoi j'espère voir des arguments.

Très franchement, la meilleure issue pour moi de cette discussion, je veux dire celle qui me serait du plus grand bénéfice, c'est que ce soit faux, que ce soit moi qui ne comprenne rien au déterminisme et qu'après avoir compris je sois capable de d'expliquer en quoi il exclue le libre arbitre.

C'est d'autant plus agaçant que tout le monde semble avoir compris.
Donc oui, je suis chiant et vais chercher la moindre contradiction.
Et là, j'ai souligné l'opposition entre la formulation de Raphaël (dont au passage je salue et j'admire l'efficacité, avec peu de ligne il fait avancer la discussion) et ta position dans l'espoir que en vous voyant vous expliquer ensemble de cette contradiction je puisse choper le truc qui coince.

Pour le moment, ce "tout" qu'il faut lire comme "chaque'', le problème, c'est que je veux bien te croire mais je ne trouve rien qui me dise pourquoi.
Alors comment faire ?
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Re: Chialage, ego, ad hominem et concours de ...

#1199

Message par Dany » 08 juil. 2017, 10:00

Dany a écrit :L'argument de la limite de vitesse de déplacement de l'information semble bien exclure définitivement que les atomes de mon disque dur puissent interagir à tout moment avec chaque atome de l'univers.
Voir l'edit de mon post précédent.

Je n'ai jamais dit que les atomes de ton disque dur pouvaient agir "à tout moment" avec chaque atome de l'univers (ou alors, ça m'a échappé), mais il sont susceptibles de le faire à un moment ou un autre, dans la durée. Ca peut prendre du temps, mais la probabilité qu'ils s'influencent n'est pas nulle.

Alors je vois, techniquement oui. Pour chaque moment considéré, il y a des évènements qui ne peuvent pas interagir. Mais comme ça peut changer par la suite, on ne peut pas dire à l'avance que la probabilité que deux évènements A et B (même très éloignés l'un de l'autre) s'influencent est nulle (parce qu'ils sont de toute manière susceptibles de s'influencer plus tard). Sauf évidemment si on s'intéresse au rapport entre un évènement précis a1 et son effet futur à un moment précis a2, au delà de l'horizon des évènements de a1.

Ca va comme ça ?

Et sinon, qu'est ce que ça peut bien avoir à faire avec le truc du déterminisme, selon toi ?
Dernière modification par Dany le 08 juil. 2017, 10:32, modifié 2 fois.

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Re: Chialage, ego, ad hominem et concours de ...

#1200

Message par mcmachin » 08 juil. 2017, 10:28

à jean7, Dany a écrit : Et sinon, qu'est ce que ça peut bien avoir à faire avec le truc du déterminisme, selon toi ?
Si tu entrevois la réponse Dany, tu pourrais partager please ?

Sinon, quand est-ce qu'on sort du champ purement physique (le temps, les atomes et tout ça) pour rentrer dans un champ plus biologique/culturel ?

@ EB : que penses-tu du concept de "libre-arbitre" chez les animaux, genre chez les chiens tiens ?

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