Chialage, ego, ad hominem et concours de ...

Faites vos tests ici (nouveau compte, fonctionnalités,...)
Dany
Messages : 2579
Inscription : 09 févr. 2004, 17:44

Re: Chialage, ego, ad hominem et concours de ...

#1201

Message par Dany » 08 juil. 2017, 10:39

mcmachin a écrit :
à jean7, Dany a écrit : Et sinon, qu'est ce que ça peut bien avoir à faire avec le truc du déterminisme, selon toi ?
Si tu entrevois la réponse Dany, tu pourrais partager please ?

Sinon, quand est-ce qu'on sort du champ purement physique (le temps, les atomes et tout ça) pour rentrer dans un champ plus biologique/culturel ?

@ EB : que penses-tu du concept de "libre-arbitre" chez les animaux, genre chez les chiens tiens ?
Je n'entrevois aucune réponse, je demande justement à jean7. Moi, je ne vois pas pourquoi le relativité ferrait rentrer le libre arbitre en piste.
Sinon, le déterminisme est purement physique, mais la complexification le fait évoluer en physico chimique et donc en biologique puis en culturel... avec aucune marge de liberté à aucun des étages.

mcmachin
Messages : 1588
Inscription : 10 juin 2015, 20:43

Re: Chialage, ego, ad hominem et concours de ...

#1202

Message par mcmachin » 08 juil. 2017, 11:05

Dany a écrit : Sinon, le déterminisme est purement physique, mais la complexification le fait évoluer en physico chimique et donc en biologique puis en culturel... avec aucune marge de liberté à aucun des étages.
Mince.
Ca tranche avec ton côté zozo. :lol:

Pourtant tu es d'accord avec Gabriel C. quand il écrit ceci, non ? :
Gabriel C. a écrit :Mais toute nos cohérences arithmétique symbolique-axiomatique ne sont valable qu’en respectant les méthodes du « fini ». C'est-à-dire que ce ne sont que des explication mécanique de vérités phénoménales aperçu d’un point de vue et bloqué à un certain niveau de perception et/ou d’analyse. (Toute opérations qui peut être effectuées par des ordinateurs) Je crois que c’est un des plus grands paradoxes de la connaissance humain : plus une vérité scientifique est grande (plus ces axiomes en explique large) plus elle risque de paralysé la recherche de la vérité scientifique ou mathématique par biais de confirmation d’hypothèse.
En fait un matérialiste, s'il veut être cohérent, est forcément déterministe, si je comprends bien ?
(sans parler de matérialisme méthodologique, principe de parcimonie et tout..)

Avatar de l’utilisateur
richard
Messages : 6749
Inscription : 30 juil. 2008, 08:20

Re: Chialage, ego, ad hominem et concours de ...

#1203

Message par richard » 08 juil. 2017, 11:21

Quel est le libre-arbitre d'un arbre? Si la graine est un pépin de pomme, ce sera un pommier, si la graine est un gland de chêne ce sera un chêne, si le pépin est tombé en Normandie ce sera un pommier de Normandie, si un jardinier s'occupe de lui il sera bien soigné. Il est dépendant des conditions climatiques, du vent, de la température, de l'ensoleillement. Est-ce son choix si une feuille pousse à l'extrémité de telle branche?

Avatar de l’utilisateur
Greem
Messages : 2092
Inscription : 27 déc. 2009, 10:59

Re: Chialage, ego, ad hominem et concours de ...

#1204

Message par Greem » 08 juil. 2017, 12:25

jean7 a écrit :Cette phrase, c'est ce que je pense depuis que j'ai découvert qu'il existait une polémique entre LA et science hors de la question du dualisme.
Quelle polémique ? Le libre arbitre n'est et n'a jamais été un concept scientifique et il n'y aura jamais de consensus à ce sujet simplement parce que le libre arbitre est une notion irréfutable, comme l'est l'âme, sans laquelle il ne serait point. Si tu fais allusion au compatibilisme (dont tu sembles accorder un certain crédit sans même l'avoir compris) je te l'ai déjà expliqué, il n'est qu'une posture rhétorique qui redéfinie le libre arbitre pour le rendre compatible avec le déterminisme. En gros, ça revient à dire "ok, mes choix sont déterminés, mais comme j'ai le pouvoir de faire ce que je veux, j'ai quand même un libre arbitre".

Ok. Entendu comme ça le "libre arbitre" existe et il n'y a pas lieu d'en débattre : Personne ne nie que les gens ont le pouvoir de faire ce qu'ils veulent, dans la mesure où ce qu'ils veulent faire reste une possibilité épistémologique. Si je veux lever le bras droit, a priori, je le peux, sauf si on m'en empêche. Mais moi, j'appelle ça la liberté, pas du libre arbitre. Ce "libre arbitre" là ne définie que la possibilité relative d'une action volontaire, pas la liberté fondamentale : celle d'être libre de tout conditionnement.

Bref, c'est botté en touche le cœur du problème. Un peu comme ceux qui définissent dieu comme étant "tout" pour pouvoir dire "dieu existe" : Ok, dans ce cas là dieu existe. C'est une façon un peu navrante de sauver les apparences en jouant sur les mots, mais ça n'est pas très convainquant.

Et puis il y a ceux, comme EB et Dash, qui n'ont jamais vraiment eu une position claire sur le sujet, sauf à dire que le libre arbitre existe. Depuis cinq ans que je débat avec eux à ce sujet, ils n'ont jamais eu de cesse de changer leur cul de chaise et de jongler d'une notion à l'autre comme une girouette. Un coup Etienne admet le déterminisme, un coup il ne l'admet plus.

Sans doute la crise de la quarantaine. Toussa toussa.

----------

M'enfin, comme je l'ai dit précédemment et après ce que je viens d'apprendre (et les quelques menaces "polies" de la modération pour avoir fait je ne sais trop quoi, l'histoire de tourner le couteau dans la plaie), je vais quitter ce forum, mais je suis content de voir que pour une fois, je suis pas seul à me retrouver devant une horde de zozo dans ce débat. Je ne compte plus le nombre de fois où j'ai littéralement été pris pour un attardé mental pour avoir osé nier le libre arbitre. Les choses évoluent, un peu. C'est bien.

Bon courage aux mécréants du libre arbitre, moi j'ai déjà donné. Je ne voulais même pas re-rentrer dans ce débat et si j'avais su que j'allais me faire troller en plus par un double compte à Psyricien pour finir avec un avertissement de la part de la modération pour avoir eu l'intelligence de remarquer la supercherie, je l'aurais encore moins voulu.

Monde de merde.
Dernière modification par Greem le 08 juil. 2017, 12:29, modifié 1 fois.
"Ils terribles ce ses sceptiquo-maniaques-sionisto-propagandum."

Avatar de l’utilisateur
Etienne Beauman
Messages : 4930
Inscription : 20 févr. 2011, 12:59

Re: Chialage, ego, ad hominem et concours de ...

#1205

Message par Etienne Beauman » 08 juil. 2017, 12:27

mcmachin a écrit : @ EB : que penses-tu du concept de "libre-arbitre" chez les animaux, genre chez les chiens tiens ?
J'ai déjà répondu.
Le libre arbitre est une capacité produite par la conscience, cela s'acquiert comme le langage.
Il y a plusieurs niveau de conscience, je pense, mais c'est bien sûr spéculatif, déjà qu'un petit animal poursuivi par un prédateur à la capacité de choisir indifféremment entre passer à droite ou à gauche d'un obstacle, c'est un avantage de ne pas avoir à à prendre en compte toutes les variables entre deux options identiques en terme de résultat, ça fait gagner du temps.
C'est peut être même déjà le cas pour les insectes.
Ensuite plus les espèces ont de capacité cérébrales, plus elle sont conscientes.
Et plus leur usage de la réflexion et l'exercice de leur volonté ressemble au notre.
Si un jour on comprends ce que nous raconte le dauphin on apprendras peut être qu'il nage donc il est ;)

Je sais pas ce que ça vaut mais ce serait génial de pouvoir communiquer avec une autre espèce.
Au royaume des cyclopes, les borgnes sont aveugles.
Is this a discussion?

Avatar de l’utilisateur
Christian
Messages : 4795
Inscription : 03 sept. 2003, 09:59

Re: Chialage, ego, ad hominem et concours de ...

#1206

Message par Christian » 08 juil. 2017, 12:45

Greem a écrit : Ok. Entendu comme ça le "libre arbitre" existe et il n'y a pas lieu d'en débattre : Personne ne nie que les gens ont le pouvoir de faire ce qu'ils veulent, dans la mesure où ce qu'ils veulent faire reste une possibilité épistémologique. Si je veux lever le bras droit, a priori, je le peux, sauf si on m'en empêche. Mais moi, j'appelle ça la liberté, pas du libre arbitre. Ce "libre arbitre" là ne définie que la possibilité relative d'une action volontaire, pas la liberté fondamentale : celle d'être libre de tout conditionnement.
C'est la position la plus cohérente que j'ai lu sur ce sujet.
« I suppose it is tempting, if the only tool you have is a hammer, to treat everything as if it were a nail. »
« J'imagine qu'il est tentant, si le seul outil que vous avez est un marteau, de traiter tout problème comme si c'était un clou »

Abraham Maslow

Avatar de l’utilisateur
Etienne Beauman
Messages : 4930
Inscription : 20 févr. 2011, 12:59

Re: Chialage, ego, ad hominem et concours de ...

#1207

Message par Etienne Beauman » 08 juil. 2017, 13:06

Tiens j'avais pas vu ce twist ! :trinque:
Christian a écrit :C'est la position la plus cohérente que j'ai lu sur ce sujet.

C'est celle défendue par Dash et moi depuis un bail.
Au royaume des cyclopes, les borgnes sont aveugles.
Is this a discussion?

Avatar de l’utilisateur
Christian
Messages : 4795
Inscription : 03 sept. 2003, 09:59

Re: Chialage, ego, ad hominem et concours de ...

#1208

Message par Christian » 08 juil. 2017, 13:16

Etienne Beauman a écrit :Tiens j'avais pas vu ce twist ! :trinque:
Christian a écrit :C'est la position la plus cohérente que j'ai lu sur ce sujet.

C'est celle défendue par Dash et moi depuis un bail.
Etienne Beauman a écrit :Le libre-arbitre commence à partir du moment ou l'on considère que l'on a un pouvoir sur notre existence aussi infime soit il.
Croire au libre-arbitre c'est croire que l'on peut agir sur ce qui nous arrive.
C'est que votre définition est trop élastique par rapport à:
Greem a écrit :Ce "libre arbitre" là ne définie que la possibilité relative d'une action volontaire, pas la liberté fondamentale : celle d'être libre de tout conditionnement.
« I suppose it is tempting, if the only tool you have is a hammer, to treat everything as if it were a nail. »
« J'imagine qu'il est tentant, si le seul outil que vous avez est un marteau, de traiter tout problème comme si c'était un clou »

Abraham Maslow

Dany
Messages : 2579
Inscription : 09 févr. 2004, 17:44

Re: Chialage, ego, ad hominem et concours de ...

#1209

Message par Dany » 08 juil. 2017, 14:42

mcmachin a écrit :
Dany a écrit : Sinon, le déterminisme est purement physique, mais la complexification le fait évoluer en physico chimique et donc en biologique puis en culturel... avec aucune marge de liberté à aucun des étages.
Mince.
Ca tranche avec ton côté zozo. :lol:
Reste l'univers parallèle et tout ça. le côté zozo est là. ;)
mcmachin a écrit :Pourtant tu es d'accord avec Gabriel C. quand il écrit ceci, non ? :
Gabriel C. a écrit :Mais toute nos cohérences arithmétique symbolique-axiomatique ne sont valable qu’en respectant les méthodes du « fini ». C'est-à-dire que ce ne sont que des explication mécanique de vérités phénoménales aperçu d’un point de vue et bloqué à un certain niveau de perception et/ou d’analyse. ...
Je n'ai gardé que ça. Le reste je ne vois pas ce qu'il veut dire (et il manque des "s").
Oui. Notre science n'est pas aboutie, c'est ce qu'il ne faut pas oublier quand on dit que "la désintégration atomique évolue selon les lois du hasard". C'est évidemment vrai, mais c'est juste notre manière actuelle d'appréhender le phénomène... et c'est une manière imparfaite. En plus la formulation est ambiguë, ce qui induit en erreur certaines personnes, qui finissent par croire que le hasard existe.
mcmachin a écrit :En fait un matérialiste, s'il veut être cohérent, est forcément déterministe, si je comprends bien ?
Oui, il n'a pas le choix. :mrgreen:

mcmachin
Messages : 1588
Inscription : 10 juin 2015, 20:43

Re: Chialage, ego, ad hominem et concours de ...

#1210

Message par mcmachin » 08 juil. 2017, 16:57

Dany a écrit :
mcmachin a écrit :En fait un matérialiste, s'il veut être cohérent, est forcément déterministe, si je comprends bien ?
Oui, il n'a pas le choix. :mrgreen:
C'est complètement perché votre truc.
:feste:

Avatar de l’utilisateur
Raphaël
Messages : 8153
Inscription : 20 mai 2004, 21:42

Re: Chialage, ego, ad hominem et concours de ...

#1211

Message par Raphaël » 08 juil. 2017, 19:36

Dany a écrit :Quand on dit "le battement d'aile du papillon peut provoquer un ouragan de l'autre côté du monde", quelle est la partie de l'aile du papillon qui provoque le petit déplacement d'air ? Et d'où provient l'aile du papillon ? de quoi est elle faite ?
Le papillon, l'aile, le battement, sont déterminés à partir de la chaîne de cause à effet. C'est cette chaîne de détermination atomique initiée par le big bang et qui ne cesse jamais qui a débouché sur l'évènement "papillon" et l'évènement "battement de son aile" provoque l'évènement "déplacement d'air"... mais toujours sous forme d'interactions atomiques.
Je voudrais revenir sur l'effet papillon parce qu'il semble y avoir de la confusion sur la compréhension de ce phénomène (ce n'est peut-être pas ton cas mais certains messages sur le sujet me laissent perplexe).

On ne peut pas pointer un événement particulier et dire que cet événement est la cause d'une tempête. En réalité, toutes les micro-perturbations environnantes s'additionnent et sont toutes aussi coupables que le pauvre papillon (ou la pauvre sauterelle; au choix :mrgreen: ) : c'est une responsabilité collective. Dans ce cas pourquoi parle-t-on d'effet papillon ? C'est parce si on pouvait faire disparaître n'importe laquelle de ces micro-perturbations, la tempête n'aurait peut-être jamais eu lieu. Autrement dit, une seule micro-perturbation en moins pourrait briser la chaîne causale et annuler la tempête... une seule parmi une quantité innombrable d'autres.

jean7
Messages : 2896
Inscription : 05 mai 2015, 10:54

Re: Chialage, ego, ad hominem et concours de ...

#1212

Message par jean7 » 08 juil. 2017, 20:17

Dany a écrit :Je n'entrevois aucune réponse, je demande justement à jean7. Moi, je ne vois pas pourquoi le relativité ferrait rentrer le libre arbitre en piste.
La relativité ne fait pas entrer le libre-arbitre en piste, évidement.

Par contre, elle a permi, merci à elle, de décoincer un point de blocage essentiel de notre échange, a savoir que le déterminisme, sauf à temps infini, ce n'est pas chaque événement à l'arrivée déterminé par chaque événement au départ mais l'univers complet à l'arrivée déterminé par l'univers complet au départ.

Et ça, ça change tout.


J'essaye de reformuler :

A échelle de temps brève, disons 100 ans*, la liberté relative est compatible** avec la théorie déterministe.

A cette échelle, nous observons les individus***.
Ces individus sont capables d'actions et de décisions, "dictés par leur déterminisme", que l'on définira comme l'ensemble des phénomènes qui s'opèrent à l'intérieur de leur corps.

"Leur déterminisme" leur est propre et est de mieux en mieux expliqué par la science. Certains éléments sont plutôt fixes (capacités physiques, gènes…), d'autres moins (éducation, vécu…), d'autres très volatils (émotions, variations hormonales…).

Mais "leur déterminisme" leur est propre et les fait agir selon peurs propre règles face aux événements extérieurs. Étant bien entendu que chaque expérience vécue viendra amender ces règles pour la prochaine occurrence.

C'est que le sens commun appelle "libre arbitre".

Et dont j'interroge l'incompatibilité avec la théorie déterministe.

*Au regard de la théorie déterministe il me semble que le siècle peut être considéré comme un temps extrèmement bref. Il me suffit de regarder le fossile de la feuille d'un arbre pour m'en rendre compte.
Je me place donc dans une échelle de temps compatible avec l'observation du comportement animal sur la durée de sa vie, c'est à dire la seule échelle à laquelle l'observation du libre arbitre est revendiquée.
A des temps incomensuablement plus grands, le libre arbitre, ça n'a pas de signification (ou peut-être chez les dualistes, mais nous n'en sommes pas).

**Je dirais même que la liberté relative à cette échelle est probablement le cas général (imaginons le ratio entre toutes interactions effectives et toutes les potentialités).

**Humains ou bestiaux, pourquoi pas IA quand ce sera pertinent, peu importe.
Ils se définisent en temps que corps physique.
Le libre arbitre est à la causalité ce que le corps est à la physique

jean7
Messages : 2896
Inscription : 05 mai 2015, 10:54

Re: Chialage, ego, ad hominem et concours de ...

#1213

Message par jean7 » 08 juil. 2017, 21:04

Greem a écrit :Ce "libre arbitre" là ne définie que la possibilité relative d'une action volontaire,
Chose que tout un chacun peut constater.
Greem a écrit : pas la liberté fondamentale : celle d'être libre de tout conditionnement.
Chose que tout un chacun peut comprendre que ça ne peut exister.
Greem a écrit : Quelle polémique ?
Celle engagée par un courant qui semble trouver important de s'appuyer sur de la vulgarisation scientifique pour dire que le libre arbitre n'existe pas…
S'ils parlent du premier ils on tort, s'ils parlent du second, c'est un marteau-pilon pour écraser une mouche sur une porte ouverte.

----------
Greem a écrit : je vais quitter ce forum,
je te prie de reconsidérer cette décision.
Je trouve que ce serait con.
Et domage.

Le bocal est ce qu'il est, l'important, c'est ce qu'on fait dedans, non ?
Le libre arbitre est à la causalité ce que le corps est à la physique

jean7
Messages : 2896
Inscription : 05 mai 2015, 10:54

Re: Chialage, ego, ad hominem et concours de ...

#1214

Message par jean7 » 08 juil. 2017, 21:14

Dany a écrit :Sinon, le déterminisme est purement physique, mais la complexification le fait évoluer en physico chimique et donc en biologique puis en culturel... avec aucune marge de liberté à aucun des étages.
Ben si, toujours la même en fait.
Liberté absolue = inexistant.
Liberté relative = banale.
Le libre arbitre est à la causalité ce que le corps est à la physique

Avatar de l’utilisateur
Raphaël
Messages : 8153
Inscription : 20 mai 2004, 21:42

Re: Chialage, ego, ad hominem et concours de ...

#1215

Message par Raphaël » 08 juil. 2017, 22:36

Un autre point que j'aimerais clarifier c'est: comment une explosion aléatoire comme le Big Bang a-t-elle pu créer un univers aussi extraordinairement organisé que le nôtre ? La réponse me semble évidente: ce sont les forces et lois physiques qui sont responsables de cette organisation. Autrement l'Univers serait encore une bouillie informe comme il l'était à ses débuts.

Comment imaginer dans ce cas que cet événement aléatoire appelé Big Bang aurait pu prédire l'effet de ces lois physiques et faire en sorte que tous les événements dans l'histoire de l'Univers (absolument tout, sans exception) les respectent à la lettre ? Ça semble complètement insensé ! Sauf si ...

(La suite la semaine prochaine, même heure, même chaîne)

jean7
Messages : 2896
Inscription : 05 mai 2015, 10:54

Re: Chialage, ego, ad hominem et concours de ...

#1216

Message par jean7 » 09 juil. 2017, 07:02

Raphaël a écrit :Comment imaginer dans ce cas que cet événement aléatoire appelé Big Bang aurait pu prédire l'effet de ces lois physiques et faire en sorte que tous les événements dans l'histoire de l'Univers (absolument tout, sans exception) les respectent à la lettre ? Ça semble complètement insensé ! Sauf si ...
Allez, je joue !
Sauf si rien n'a été prédit du tout, que la soupe big-bang ne se distingue en rien de la soupe-univers et que le temps en est son sel.
Le libre arbitre est à la causalité ce que le corps est à la physique

Avatar de l’utilisateur
curieux
Messages : 6467
Inscription : 12 juin 2005, 10:17

Re: Chialage, ego, ad hominem et concours de ...

#1217

Message par curieux » 09 juil. 2017, 07:39

Je dirais plutot : sauf si c'est Dieu qui l'a voulu ainsi.
Ce qui de toutes façons n'explique rien, on peut aussi imaginer qu'il existe des tas d'autres 'univers' (non pas parallèles mais bien distincts et non-interactifs entre eux) qui ont leurs propres lois 'physiques'.
Parmis ceux-ci, certains ne durent pas assez vieux pour faire apparaitre la vie, et d'autres évoluent trop lentement.
Combien de ces 'univers', bein je dirais : 42. :mrgreen:
Le rôle de la physique mathématique est de bien poser les questions, ce n'est que l'expérience qui peut les résoudre. [Henri Poincaré]

Dany
Messages : 2579
Inscription : 09 févr. 2004, 17:44

Re: Chialage, ego, ad hominem et concours de ...

#1218

Message par Dany » 09 juil. 2017, 07:51

jean7 a écrit :ce n'est pas chaque événement à l'arrivée déterminé par chaque événement au départ mais l'univers complet à l'arrivée déterminé par l'univers complet au départ.
Mais ça n'a pas d'importance pour l'individu que tu es. C'est un truc que tu as trouvé pour complexifier l'affaire et pouvoir te raccrocher où tu peux. (Laisse toi dominer par la force et tout ira bien) :sidious:
jean7 a écrit :A échelle de temps brève, disons 100 ans*, la liberté relative est compatible** avec la théorie déterministe.
La seule liberté relative que l'on ait, c'est qu'on ne peut jamais voir tout ce qui va arriver (dans les moindres détails).
Et c'est uniquement du au fait que, quand nous devons prendre une décision, nous sommes incapables de voir toutes les chaînes déterministes qui nous concernent et qui concernent les éléments de cette décision, depuis le big bang.

Cette liberté relative est uniquement due à notre ignorance. Si nous avions un capacité d'observation illimitée, nous verrions que nous n'avons aucune liberté d'action.

Mais je sais que ce n'est pas de cette liberté relative que tu parles.

Toi, tu parles d'un degré de liberté face à une décision dans un cadre où certains éléments seulement (mais qui pour toi peuvent être nombreux) sont déterminés.

Mais ça ne marche pas.

Ce qu'il ne te plaît pas de comprendre (et ta volonté est farouche), c'est que ce n'est pas seulement certains éléments qui te concernent qui sont déterminés... c'est absolument tout.
Tout ce qui te concerne, toi et toutes tes décisions est soumis à la loi de cause à effet depuis le big bang
jean7 a écrit :A cette échelle, nous observons les individus***.
Ces individus sont capables d'actions et de décisions, "dictés par leur déterminisme", que l'on définira comme l'ensemble des phénomènes qui s'opèrent à l'intérieur de leur corps.
Non. Pas seulement "l'ensemble des phénomènes qui s'opèrent à l'intérieur de leur corps", très loin de là :

Quand tu es devant un choix, ta chaîne déterministe est devant l'infinitude de toutes les chaînes déterministes qui constituent tous les éléments de ce choix.
Le moment où tu es devant ce choix et toutes les caractéristiques de ce choix n'auraient pas pu être autres que ce qu'ils sont.

A ce moment, toutes ces chaînes déterministes vont fusionner selon les modalités de la loi de cause à effet, pour s'intégrer dans ta chaîne déterministe. Et elles s'intégrent à la tienne encore, toujours et uniquement selon les modalités de la loi de cause à effet.

Autrement dit, le moment, les éléments du choix et finalement ton choix, doit arriver (et tu verrais tout ça avant si tu en avais les moyens cognitifs). Il n'y a aucun degré de liberté, nulle part. Seulement une pseudo liberté.
Dernière modification par Dany le 09 juil. 2017, 09:17, modifié 1 fois.

matador
Messages : 344
Inscription : 23 janv. 2011, 16:25

Re: Chialage, ego, ad hominem et concours de ...

#1219

Message par matador » 09 juil. 2017, 08:20

Dany a écrit :. Tout ce qui te concerne, toi et toutes tes décisions est soumis à la loi de cause à effet depuis le big bang
C'est quand même gros comme affirmation. Ce que l'on voit au coin de la rue était écrit depuis le Big Bang?

À affirmation extraordinaire..

Je comprends le déterminisme, mais à un moment donné il faut savoir dire "je n'en sais rien". Car si on observe empiriquement le déterminisme dans l'Univers, en déduire automatiquement et sans nuance que toute l'histoire de l'Univers n'est qu'une gigantesque chaîne causale qui d'ailleurs n'aurait pu être différente relève du zèle rationaliste pour être poli.

Après le arguments "pro- libre arbitre" ne m'impressionnent pas, mais cela ne me fait pas me ranger du côté des déterministes "durs". Je préfère me garder une petite liberté ( j'y peux rien, je suis obligé ;) )

Avatar de l’utilisateur
Nicolas78
Messages : 10581
Inscription : 04 janv. 2013, 09:32

Re: Chialage, ego, ad hominem et concours de ...

#1220

Message par Nicolas78 » 09 juil. 2017, 08:41

C'est ce que j'entend par causalité en temps réel. Abus de langage de ma part. Mais.
Ya une différence entre déterminisme et déterminisme universelle ou tout serait "écrit" quelque part. Genre dans les petits papiers de Dieu ou du big-bang.

Mais même si je voit pas en quoi c'est plus extra-ordinaire que le LA en fait.

Quand aux preuves, faut arrêter.
On parle de l'ontologie de l'univers la.
Si on veut des preuves, parlons d'autres trucs :)

---

Sinon Raphy, tu m'avait posée une question sur les phénomènes quantiques à notre echelle ?
En fait, entre :

- "on peut pas passer du macro au micro comme ca !"

Et :

- le fait que des phénomènes à notre echelle sont directement dépendant des phénomènes quantique + Psyricien affirmant que si on prend 2 univers exactement identique à l'atome prêt ils évoluerait tout de même différemment.

Me fait douter, et me fait dire que le premier est en fait un poncif anti-zozo certainement souvent légitime et efficace mais qui ne fonctionne plus dans un discours comme le notre entre personne zézé qui ne s'entendent pas mais savent développer.

Vue que j'y connait rien, et que par défaut j'ai confiance en personne sur ce sujet. Ca me fait une belle jambe philosophico-methaphysico-physico-ontologique :lol:
Dernière modification par Nicolas78 le 09 juil. 2017, 08:53, modifié 1 fois.

Dany
Messages : 2579
Inscription : 09 févr. 2004, 17:44

Re: Chialage, ego, ad hominem et concours de ...

#1221

Message par Dany » 09 juil. 2017, 08:53

matador a écrit : ...en déduire automatiquement et sans nuance que toute l'histoire de l'Univers n'est qu'une gigantesque chaîne causale qui d'ailleurs n'aurait pu être différente relève du zèle rationaliste pour être poli.
Le plus marrant dans l'histoire, c'est que les tentatives d'échappatoires peuvent très bien venir de rationalistes zèlés, justement.
Souvent des néo-rationalistes, ou des rationalistes façon "il faut raison garder !", "restons sérieux !", "c'est aller trop loin !",...
Toujours est-il que les compatibilistes n'ont rien à offrir d'autre que de la réthorique et des faux fuyants.

Avatar de l’utilisateur
Nicolas78
Messages : 10581
Inscription : 04 janv. 2013, 09:32

Re: Chialage, ego, ad hominem et concours de ...

#1222

Message par Nicolas78 » 09 juil. 2017, 08:58

Ouai, la compatibilisme c'est un peut le concordisme du cosmologiste.
Mais bon.
Si on admet un univers sans LA mais avec un déterminisme relatif, ça change pas grand chose. Il semblait pourtant que ça faisait pas mal l'unanimité 3/4 pages avant ?

Dany
Messages : 2579
Inscription : 09 févr. 2004, 17:44

Re: Chialage, ego, ad hominem et concours de ...

#1223

Message par Dany » 09 juil. 2017, 09:06

Nicolas78 a écrit : ...Psyricien affirmant que si on prend 2 univers exactement identique à l'atome prêt ils évoluerait tout de même différemment.
Je n'ai pas vu ça écrit de lui. Il semble plutôt être un déterministe pur... maintenant, si c'est le même que 10-eux, ça devient problématique de savoir ce qu'il pense, parce qu'ils n'ont pas les mêmes idées. Un genre de schizophrénie, peut être ? C'est vrai que les gens m'étonneront toujours...
(et qu'on ne les voit plus du tout, ces deux là)

jean7
Messages : 2896
Inscription : 05 mai 2015, 10:54

Re: Chialage, ego, ad hominem et concours de ...

#1224

Message par jean7 » 09 juil. 2017, 09:31

Dany a écrit :C'est un truc que tu as trouvé pour complexifier l'affaire
C'est ce que dit la théorie déterministe.
Ce n'est absolument pas compliqué.
C'est simplement faux de dire que chaque événement à temps t2 est déterminé par chaque événement à temps t1 sauf si t2-t1 tend vers l'infini ("tends vers" ou "est égal à" ?).
Je n'y peut rien, je n'ai pas écrit la théorie déterministe, j'essaye de l'assimiler pour ce qu'elle est.
Ca n'a pas besoin de me plaire. C'est.
Dany a écrit :La seule liberté relative que l'on ait, c'est qu'on ne peut jamais voir tout ce qui va arriver (dans les moindres détails).
Une liberté de ne jamais pouvoir n'est pas une liberté. Affirme tu donc encore que la théorie déterministe n'admet aucune liberté dans un interval de temps donné ?
Dany a écrit :Et c'est uniquement du au fait que, quand nous devons prendre une décision, …
Je ne comprendrais pas le concept de prendre une décision dans une théorie où aucune liberté n'existe. Il te faut choisir.
Dany a écrit :Cette liberté relative est uniquement due à notre ignorance. Si nous avions un capacité d'observation illimitée, nous verrions que nous n'avons aucune liberté d'action.
Tu veux dire si nous étions l'univers ? Mais quelle importance a ce point de vue pour l'individu que tu es ? :-)


Mais je sais que ce n'est pas de cette liberté relative que tu parles.
Dany a écrit :Toi, tu parles d'un degré de liberté face à une décision dans un cadre où certains éléments seulement (mais qui pour toi peuvent être nombreux) sont déterminés.
Quand je pale de liberté, je parle du concept de liberté. De l'idée qui a laquelle on a attribué ce mot.
Dany a écrit :Mais ça ne marche pas.
Ce qu'il ne te plaît pas de comprendre (et ta volonté est farouche), c'est que ce n'est pas seulement certains éléments qui te concernent qui sont déterminés... c'est absolument tout.
Tout ce qui te concerne, toi et toutes tes décisions est soumis à la loi de cause à effet depuis le big bang.
Non. Ca, je l'ai compris depuis avant le début de ce fil. Que chaque événement est de proche en proche déterminé depuis le big bang, ça, je comprend très bien que ça découle exactement de la théorie déterministe. Ca n'a pas besoin non plus de me plaire ou non. C'est.
Dany a écrit :
jean7 a écrit :A cette échelle, nous observons les individus***.
Ces individus sont capables d'actions et de décisions, "dictés par leur déterminisme", que l'on définira comme l'ensemble des phénomènes qui s'opèrent à l'intérieur de leur corps.
Non. Pas seulement "l'ensemble des phénomènes qui s'opèrent à l'intérieur de leur corps", très loin de là :

Quand tu es devant un choix, ta chaîne déterministe est devant l'infinitude de toutes les chaînes déterministes qui constituent tous les éléments de ce choix.
Le moment où es devant ce choix et toutes les caractéristiques de ce choix n'auraient pas pu être autres que ce qu'ils sont.

A ce moment, toutes ces chaînes déterministes vont fusionner selon les modalités de la loi de cause à effet, pour s'intégrer dans ta chaîne déterministe. Et elles s’intègrent à la tienne encore, toujours et uniquement selon les modalités de la loi de cause à effet.

Autrement dit, le moment, les éléments du choix et finalement ton choix, doit arriver (et tu verrais tout ça avant si tu en avais les moyens cognitifs). Il n'y a aucun degré de liberté, nulle part. Seulement une pseudo liberté.
Ce que tu dis, je le comprend très bien… dans un temps remontant au big-bang.

Veux-tu dire qu'au sein de la théorie déterministe il est interdit de mener un raisonement sur une tranche de temps avec son début et sa fin ?

C'est possible, si c'est le cas je l'ignorais et de fait au sein de cette théorie il serait impossible d'admettre quelque liberté que ce soit.
Mais une autre conséquence serait que cette théorie serait inutile pour appréhender autre chose que l'univers dans sa globalité de Planck à oo.
ll deviendrait donc pour le moins incongru d'en tirer quelques conclusion que ce soit dans une tranche de temps donnée.

Sinon, désolé, ton objection ne vaut pas dans une tranche de temps.
Au démarrage de cette tranche de temps, on hérite de conditions initiales.
Parmis celles-ci, il y a des tas de libertés.
Dernière modification par jean7 le 09 juil. 2017, 10:01, modifié 1 fois.
Le libre arbitre est à la causalité ce que le corps est à la physique

Avatar de l’utilisateur
Nicolas78
Messages : 10581
Inscription : 04 janv. 2013, 09:32

Re: Chialage, ego, ad hominem et concours de ...

#1225

Message par Nicolas78 » 09 juil. 2017, 09:47

Dany a écrit :
Nicolas78 a écrit : ...Psyricien affirmant que si on prend 2 univers exactement identique à l'atome prêt ils évoluerait tout de même différemment.
Je n'ai pas vu ça écrit de lui. Il semble plutôt être un déterministe pur... maintenant, si c'est le même que 10-eux, ça devient problématique de savoir ce qu'il pense, parce qu'ils n'ont pas les mêmes idées. Un genre de schizophrénie, peut être ? C'est vrai que les gens m'étonneront toujours...
(et qu'on ne les voit plus du tout, ces deux là)
Si il à bien écrit cela sur un autre fil il me semble.
Il n'en concluait pourtant pas l'existence du LA.
Il à juste dit cela.

Répondre

Qui est en ligne ?

Utilisateurs parcourant ce forum : Aucun utilisateur inscrit