Chialage, ego, ad hominem et concours de ...

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Re: Chialage, ego, ad hominem et concours de ...

#1226

Message par Invité » 09 juil. 2017, 11:22

Etienne Beauman a écrit :
Denis a écrit :Malheureusement, le site Redico-Matic étant mort, ça me démotive.
Invité n'est plus dans le coin ?
LoutredeMer a écrit : A mon avis il boude.

Ca veut dire qu'on est privé de Redico?
Voici le message que j'avais transmis à Denis:
Salut Denis.

Tu as droit à une explication pour la fermeture du site de Redico. Je te la donne en "étapes":

1- Il a un 3 mois alwaysdata (l'hébergeur) annonçait une migration majeure de son infrastructure informatique.
(migration signifie ici un bouleversement complet de son infrastructure et des conséquences potentielles sérieuses pour plusieurs de ses sites hébergés)

2- Suite à cette migration le site du Redico a cessé de fonctionner.

3- Je me suis renseigné sur ce qu'il fallait faire et la solution était assez complexe (la raison principale était que le logiciel de Redico roulait sur des logiciels vieux de 6-7 ans et qu'il faudrait probablement rajeunir tout ça).

4- Le temps et l'effort nécessaire dépassait beaucoup ce que j'étais prêt à investir dans de ce projet. (ça allait nettement au delà de la "maintenance")

5- Tous ça, ajouté à la désaffection complète du site m'a convaincu que ça ne valait pas la peine de même essayé de réactiver.

Voilà, je considère que tu avais droit à une explication détaillés de ce qui a mené à la fermeture (si tu t'en étais rendu compte) malheureuse du site.

Si tu connais quelqu'un qui veut s'essayer, je peux lui fournir tous les fichiers qui sont en ma possession.

Cordialement
I.
"Whatever intelligence is, it can't be intelligent all the way down. It's just dumb stuff at the bottom." [Andy Clark]

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Re: Chialage, ego, ad hominem et concours de ...

#1227

Message par Dany » 09 juil. 2017, 12:19

jean7 a écrit :Une liberté de ne jamais pouvoir n'est pas une liberté. Affirme tu donc encore que la théorie déterministe n'admet aucune liberté dans un interval de temps donné ?
Le déterminisme n'admet aucune liberté dans un intervalle de temps donné. Avant le début de l'intervalle, c'est déterminé... au début de l'intervalle, pendant, à la fin et après, aussi.
Ce n'est pas parce que tu considères arbitrairement un intervalle de temps dans ta chaîne déterministe pour pouvoir tortiller à loisir que cette chaîne déterministe va s'arrêter.
jean7 a écrit :
Dany a écrit :Et c'est uniquement du au fait que, quand nous devons prendre une décision, …
Je ne comprendrais pas le concept de prendre une décision dans une théorie où aucune liberté n'existe. Il te faut choisir.
Ah Oui, j'oublie chaque fois qu'il faut tout te préciser :
Et c'est uniquement du au fait que, quand nous devons prendre une décision apparente, …
Prière, donc, de rajouter "apparent" à "décision", "choix", etc.
jean7 a écrit :Veux-tu dire qu'au sein de la théorie déterministe il est interdit de mener un raisonement sur une tranche de temps avec son début et sa fin ?
Je n'arrête pas de le dire.

Précision importante (je te vois venir à 10km) :
"il est interdit de mener un raisonnement, en vue d'essayer vainement d'invalider le déterminisme, sur une tranche de temps avec son début et sa fin

jean7 a écrit :Sinon, désolé, ton objection ne vaut pas dans une tranche de temps.
Au démarrage de cette tranche de temps, on hérite de conditions initiales.
Parmis celles-ci, il y a des tas de libertés.
Il n'y a aucune liberté parmi les conditions initiales de ta tranche de temps (redite).
jean7 a écrit :Mais une autre conséquence serait que cette théorie serait inutile pour appréhender autre chose que l'univers dans sa globalité de Planck à oo.
ll deviendrait donc pour le moins incongru d'en tirer quelques conclusion que ce soit dans une tranche de temps donnée.
N'importe quoi pour pouvoir tortiller...
On étudie toutes les tranches de temps qu'on veut à partir des lois de la physique qu'on connaît (et qui sont soumises à la loi de cause à effet), associées aux probabilités pour les choses qui ne nous sont pas prédictibles à 100%.
Ce n'est pas parce que l'univers est déterministe qu'il n'est pas étudiable... et on l'étudie avec les moyens à notre disposition.

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#1228

Message par Raphaël » 09 juil. 2017, 12:48

jean7 a écrit :
Raphaël a écrit :Comment imaginer dans ce cas que cet événement aléatoire appelé Big Bang aurait pu prédire l'effet de ces lois physiques et faire en sorte que tous les événements dans l'histoire de l'Univers (absolument tout, sans exception) les respectent à la lettre ? Ça semble complètement insensé ! Sauf si ...
Allez, je joue !
Sauf si rien n'a été prédit du tout, que la soupe big-bang ne se distingue en rien de la soupe-univers et que le temps en est son sel.
Non. La réponse c'est: sauf si c'est Dany qui le dit !

Mais non, je déconne. :lol:

La vraie réponse c'est toi qui vient de la donner (sauf pour la théorie du temps-sel que j'ai pas compris). Ma vie n'est pas inscrite dans le Big Bang. C'est seulement un événement aléatoire où peu de choses sont écrites à l'avance. Ce sont les forces et lois physiques qui ont façonné l'Univers tel qu'il est à partir de cette soupe primordiale.

J'abandonne Dany à ses lubies (désolé Dany je t'aimais bien :mrgreen: ).

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Re: Ma vie n'est pas inscrite dans le Big Bang

#1229

Message par Dany » 09 juil. 2017, 14:18

Raphaël a écrit :
jean7 a écrit :
Raphaël a écrit :Comment imaginer dans ce cas que cet événement aléatoire appelé Big Bang aurait pu prédire l'effet de ces lois physiques et faire en sorte que tous les événements dans l'histoire de l'Univers (absolument tout, sans exception) les respectent à la lettre ? Ça semble complètement insensé ! Sauf si ...
Allez, je joue !
Sauf si rien n'a été prédit du tout, que la soupe big-bang ne se distingue en rien de la soupe-univers et que le temps en est son sel.
Non. La réponse c'est: sauf si c'est Dany qui le dit !

Mais non, je déconne. :lol:

La vraie réponse c'est toi qui vient de la donner (sauf pour la théorie du temps-sel que j'ai pas compris). Ma vie n'est pas inscrite dans le Big Bang. C'est seulement un événement aléatoire où peu de choses sont écrites à l'avance. Ce sont les forces et lois physiques qui ont façonné l'Univers tel qu'il est à partir de cette soupe primordiale.

J'abandonne Dany à ses lubies (désolé Dany je t'aimais bien :mrgreen: ).
Sauf que je n'ai jamais dit que tout est prédit au moment du big bang.

Mais j'ai bien dit que ce sont les forces et les lois physiques qui ont façonné l'Univers tel qu'il est à partir de la soupe primordiale (en fait, exactement la même chose que toi). Ce sont ces lois déterministes qui conditionnent totalement nos choix de par la chaîne causale. Ca ne veut pas dire que tout est écrit au moment du big bang.
Je n'ai pas rebondi sur le post de matador à ce sujet parce que je pensais franchement que c'était évident pour tout le monde depuis mon post à un unptigab.

Pour rappel, penser qu'un évènement est "prévu" au moment du big bang (à partir du big bang), c'est du nécessitarisme (ou du fatalisme).
Le déterminisme prédit les conséquences à partir de la chaîne de causalité des forces et des lois physiques. Alors que le fatalisme prédit une conséquence, quelles que soient les causes.


Et je vais conclure avec wikipedia :
"La distinction pourra sembler subtile, mais..." ... mais trop subtile pour toi, on dirait. :mrgreen:
Wiki a écrit :Le déterminisme ne doit être confondu ni avec le fatalisme ni avec le nécessitarisme. Le nécessitarisme affirme la nécessité des phénomènes en vertu du principe de causalité, qui fait que, dans les mêmes conditions, les mêmes causes produisant les mêmes effets, rien n'arrive qui ne soit nécessaire et qui ne pouvait être prédit de toute éternité. Si le nécessitarisme relève essentiellement de la philosophie, le déterminisme relève au premier chef de la science. La distinction pourra sembler subtile, mais ce qui démarque fondamentalement le déterminisme du nécessitarisme, c'est que la nécessité déterministe n'est pas une nécessité philosophique ou spéculative, mais une nécessité calculable en fait, en droit ou, du moins, en hypothèse. Alors que le fatalisme prédit une conséquence quelles que soient les causes, le déterminisme prédit une conséquence compte tenu des causes.
https://fr.wikipedia.org/wiki/D%C3%A9terminisme

L'idée de déterminisme que j'avance depuis des pages est laplacien. (instruisez vous, bande de neuneus. Si vous en êtes encore à le confondre avec du fatalisme, je ne peux plus rien pour vous). :mrgreen: bis.

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Re: Chialage, ego, ad hominem et concours de ...

#1230

Message par mcmachin » 09 juil. 2017, 14:45

Merci à vous, Ô Maitre jean7 et tonton Dany. :china:
(et aux autres)
C'est plus clair, votre bordel.
Ca tortille pas mal, mais la chute est cool. M'enfin, jusqu'à ce que je relise un coup la convers' y a certainement pas mal de trucs que j'ai pas vu passer.

@Etienne, sorry de ne pas répondre à ton mess, là il faut déjà que je digère 2-3 trucs ;)

Dany
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Re: Chialage, ego, ad hominem et concours de ...

#1231

Message par Dany » 09 juil. 2017, 14:55

mcmachin a écrit :Merci à vous, Ô Maitre jean7 et tonton Dany. :china:
(et aux autres)
C'est plus clair, votre bordel.
Ca tortille pas mal, mais la chute est cool. M'enfin, jusqu'à ce que je relise un coup la convers' y a certainement pas mal de trucs que j'ai pas vu passer.

@Etienne, sorry de ne pas répondre à ton mess, là il faut déjà que je digère 2-3 trucs ;)
J'ai bien fait de ne pas balancer le lien Wikipédia au départ. Comme ça, j'ai prouvé (une fois de plus) qu'on peut s'exténuer pendant des pages et des pages et répéter qu'on ne parle pas de fatalisme tant qu'on veut, ça n'empêchera pas un hurluberlu ou l'autre, qui ne lit pas, de dire qu'on soutient que "tout est prédit au moment du big bang"... bordel, je comprends Greem. :grimace:

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#1232

Message par mcmachin » 09 juil. 2017, 15:30

Dany a écrit : J'ai bien fait de ne pas balancer le lien Wikipédia au départ.
:lol: :lol: :lol:
Comme ça, j'ai prouvé (une fois de plus) [...]
Bordel, merci à toi et tes complices, vous m'avez donné envie de cliquer sur les liens wiki vers les mots en -isme et tout (pis de télécharger les podcasts des confs de Bricmont :china: sur l'épistémo et son histoire)
Du coup, je me dis que le moment est exactement propice pour partir en vacances.
Greem me communique ses mauvaises vibes là.
(Pis si Invite se barre, à quoi bon continuer ?)

Bon été Dany-boy, ++ les pragmatiques, et encore merci !

Et bon vent à Greem ! :a4:

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Raphaël
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#1233

Message par Raphaël » 09 juil. 2017, 16:35

Dany a écrit :J'ai bien fait de ne pas balancer le lien Wikipédia au départ. Comme ça, j'ai prouvé (une fois de plus) qu'on peut s'exténuer pendant des pages et des pages et répéter qu'on ne parle pas de fatalisme tant qu'on veut, ça n'empêchera pas un hurluberlu ou l'autre, qui ne lit pas, de dire qu'on soutient que "tout est prédit au moment du big bang"
Merci pour le compliment ... trop aimable. Effectivement je me suis trompé. J'étais resté accroché à cette idée lancée par EB (page 28) et reprise par matador (page 37) que tu n'as pas démentie même en étant mentionné dans son message.

Quant à dire que "tout est prédit au moment du Big Bang" serait du fatalisme je ne vois pas de rapport avec la définition de Wiki, c'est-à-dire que "le fatalisme prédit une conséquence quelles que soient les causes". On ne peut faire aucune prédiction à partir du Big Bang (dont on ne connaît presque rien).
Dany a écrit :bordel, je comprends Greem. :grimace:
Évite de confondre S.T.P. Je ne m'appelle pas Psyricien pour tenter à tout prix de me donner raison au lieu d'admettre mon erreur.

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#1234

Message par matador » 09 juil. 2017, 18:07

@dany:

Si l'histoire de l'Univers n'est pas implicitement "programmée " au moment du Big Bang, quand la devient-elle selon toi?

Si on admet que le hasard n'existe pas et que tout est déterminé, on est bien obligé d'admettre que tout est prévu depuis le Big Bang. Ou au temps de Planck.

Sinon on doit admettre que l'Univers aurait pu évoluer différemment tout en ayant les mêmes conditions initiales. Et là, le hasard entre en jeu il me semble.. non?

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Re: Chialage, ego, ad hominem et concours de ...

#1235

Message par jean7 » 09 juil. 2017, 19:55

Dany a écrit :On étudie toutes les tranches de temps qu'on veut à partir des lois de la physique qu'on connaît
Dany a écrit :Le déterminisme n'admet aucune liberté dans un intervalle de temps donné. Avant le début de l'intervalle, c'est déterminé... au début de l'intervalle, pendant, à la fin et après, aussi.
Pas la peine de me le redire.
Tu oublie encore, ou refuse de considérer et je ne comprend dans un cas comme dans l'autre pas pourquoi, que sur un intervalle de temps il y a, à cause des lois physiques connues et à connaitre, des événements, des filaments d'événements, des faisceaux d'événements libres les uns des autres.
Ils sont de même origine (big bang) et à terme ils recroiseront tous leurs route. C'est ça que dit la théorie.

"Le déterminisme n'admet aucune liberté dans un intervalle de temps donné." J'ai été à deux doigts de te croire. Le problème est que ça ne marche pas.
Ça contredit d'une part des lois physiques bien établies.
D'autre part, ça laisse supposer des "liens invisibles" entre chaque événement...
Le libre arbitre est à la causalité ce que le corps est à la physique

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#1236

Message par Dany » 10 juil. 2017, 06:07

matador a écrit :@dany:

Si l'histoire de l'Univers n'est pas implicitement "programmée " au moment du Big Bang, quand la devient-elle selon toi?
L'histoire de l'univers n'est jamais programmée. C'est une formulation complètement fausse.

Quand on met un obus dans un canon, une fois donnés la force propulsive de la poudre, l'angle du canon par rapport à l'horizontale, la masse de l'obus et la résistance de l'air, on peut calculer avec une très grande précision la forme et la durée de la trajectoire ainsi que, par conséquent, le point d'impact. Il ne te viendrait pas à l'idée de dire qu'on a "programmé" l'obus. Si ?

C'est uniquement la chaîne déterministe de la trajectoire de l'obus, qu'on peut actuellement prévoir avec une bonne fiabilité avec nos moyens actuels, qui opère. Cette fiabilité étant infiniment insuffisante pour prévoir un évènement quelconque qui se passe dans l'univers, mais le principe est le même.

L'univers, comme la trajectoire de l'obus (il n'y a aucune différence conceptuelle entre les deux) est considéré comme un système déterministe qu'on pourrait prévoir si on en connaissait toutes les variables.
Encore une fois, c'est théorique. En pratique, une science prédictive pareille est hors de notre portée, même en rêve.
matador a écrit :Si on admet que le hasard n'existe pas et que tout est déterminé, on est bien obligé d'admettre que tout est prévu depuis le Big Bang. Ou au temps de Planck.


Donc non.
Quand tu dis "tout est prévu" ou "tout est programmé", ça sous entend faussement et insidieusement que quelqu'un ou quelque chose est aux commandes. Et il n'y a aucune "volonté" de contrôle là dedans. Il n'y a que les forces naturelles et les lois de la physique qui s'enchaînent selon la loi de cause à effet.
matador a écrit :Sinon on doit admettre que l'Univers aurait pu évoluer différemment tout en ayant les mêmes conditions initiales. Et là, le hasard entre en jeu il me semble.. non?
Non plus.
Est ce que l'obus pourrait rater sa cible si on a bien calculé toutes le variables ? Il ne le peut pas.

Alors tu vas peut être me dire des trucs du genre : " Si. Il peut rater sa cible, il peut même exploser en l'air. Des obus qui ratent leur cible, ça arrive tout le temps !"

Mais s'il explose en vol ou qu'il rate sa cible, c'est qu'on a loupé une variable. Notre science est imparfaite, elle fait parfois des canons et des obus défectueux. Si elle était parfaite, absolument aucun obus ne raterait sa cible.

Le déterminisme appliqué à l'univers suppose qu'on connaît absolument tout les paramètres pour rendre cet univers prédictible.


Alors plus on remonte loin dans le temps, à partir d'un évènement actuel par exemple, plus cette science fantastique doit évidemment être performante pour prévoir avec un précision absolue cet évènement actuel à partir du passé.

Il en résulte qu'au temps 1 de Planck (qui est déjà déterministe, pas aléatoire *. L'aléatoire n'existe pas (déjà expliqué)), cette science doit être au sommet... mais ça ne veut pas dire que cette science "programme" l'évènement actuel en question.
Tout comme dans l'exemple de l'obus, cette science ne fait que raisonner sur les forces naturelles, les lois physiques, chimiques, en relation avec la causalité.

* Pour Raphaël : il n'y a rien d'aléatoire dans le big bang. Au temps 0 de Planck, on ne peut rien en dire et donc on ne peut pas parler d'aléatoire. Le temps 1 va déterminer le temps 2, le 2 va déterminer le 3, etc.
On ne peut pas encore dire actuellement que le temps 1 lui même est déterminé. Mais notre science n'est pas aboutie (encore une fois). Le déterminisme suppose que le temps de Planck peut être indéfiniment surpassé par cette science fantastique (idéalisée, certes).

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Re: Chialage, ego, ad hominem et concours de ...

#1237

Message par Etienne Beauman » 10 juil. 2017, 06:39

Invité a écrit :(la raison principale était que le logiciel de Redico roulait sur des logiciels vieux de 6-7 ans et qu'il faudrait probablement rajeunir tout ça).
Ca tournait avec quoi ?

Le coup de jeune c'est un autre soucis non ?
Si on l'héberge ailleurs il reste fonctionnel ?
Au royaume des cyclopes, les borgnes sont aveugles.
Is this a discussion?

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Re: Chialage, ego, ad hominem et concours de ...

#1238

Message par matador » 10 juil. 2017, 07:16

dany a écrit :....
Merci pour ta réponse.

Déjà de dire que l'Univers serait "programme" est une formulation abusive de ma part. Disons qu'il posséderait dès le départ les conditions pour aboutir à tout ce que l'on constate aujourd'hui.

Au passage, avouons qu'il existe une quasi infinité d'évolutions possibles depuis la soupe primordiale (tout dépendant des conditions initiales), alors pourquoi celle que l'on observe??
(Hint: univers parallèles, toussa toussa... passons).

Quand je disais:
moi-même a écrit :. Sinon on doit admettre que l'Univers aurait pu évoluer différemment tout en ayant les mêmes conditions initiales. Et là, le hasard entre en jeu il me semble.. non?
Et que tu me réponds:
dany a écrit :.Non plus.
Est ce que l'obus pourrait rater sa cible si on a bien calculé toutes le variables ? Il ne le peut pas.
Je crois que tu m'as mal compris. Je disais que si on n'admet pas que l'Univers aurait pu évoluer différemment en dépit des mêmes conditions initiales (ce qui semble être la position des déterministes durs), on doit alors conclure que quelque part, le hasard opère.

Personnellement je suis plutôt "soft" :mrgreen:
Je pencherait pour un déterminisme relatif où le hasard intrinsèque entre en jeu. Quand et comment, Dieu le sait, le diable s'en doute*, je n'ai aucune preuve, mais ce sujet est absurdement au delà de la science actuelle de toute façon.. :|

*Au passage, je suis athée, c'est une expression de chez nous ;)

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#1239

Message par LoutredeMer » 10 juil. 2017, 07:50

Invité a écrit : Voici le message que j'avais transmis à Denis
I.
Merci pour les infos.

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#1240

Message par Raphaël » 10 juil. 2017, 08:03

Dany a écrit :* Pour Raphaël : il n'y a rien d'aléatoire dans le big bang. Au temps 0 de Planck, on ne peut rien en dire et donc on ne peut pas parler d'aléatoire. Le temps 1 va déterminer le temps 2, le 2 va déterminer le 3, etc.
On ne peut pas encore dire actuellement que le temps 1 lui même est déterminé.
Si le temps 1 n'est pas déterminé il est aléatoire. S'il est déterminé par le temps 0 (ce qui me semble logique), la question est reportée sur ce premier temps. SI le temps 0 n'est pas aléatoire, il est forcément déterminé par quelque chose, mais quoi ?

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#1241

Message par Raphaël » 10 juil. 2017, 08:19

matador a écrit :Au passage, avouons qu'il existe une quasi infinité d'évolutions possibles depuis la soupe primordiale (tout dépendant des conditions initiales), alors pourquoi celle que l'on observe??
J'ai l'impression qu'avec les mêmes forces physiques fondamentales tous les univers potentiels évolueraient de façon similaire (grosso modo).
Je disais que si on n'admet pas que l'Univers aurait pu évoluer différemment en dépit des mêmes conditions initiales (ce qui semble être la position des déterministes durs), on doit alors conclure que quelque part, le hasard opère.
Pourquoi un déterministe dur aurait-il besoin du hasard pour expliquer sa position ?

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#1242

Message par matador » 10 juil. 2017, 08:31

Raphael a écrit :Pourquoi un déterministe dur aurait-il besoin du hasard pour expliquer sa position ?
Il n'en a pas besoin. Mon point était que les déterministes durs n'admettent qu'une seule évolution possible de l'Univers à partir de conditions initiales similaires, ce qu'un déterministe plus "soft" (comme moi) a du mal à admettre. Ce dernier doit donc supposer qu'une forme de hasard opere quelque part.

Si on part de la position "dure" du déterminisme, on est obligé de conclure qu'il existe une quasi infinité d'Univers parallèles au notre, dans certains par exemple, tu as mis trois sucres dans ton café ce matin au lieu de deux, ou Trump travaille comme serveur dans un resto, ou encore les dinausores ne sont jamais éteints, enfin tu vois l'idée...

Donc ta vie et la mienne sont implicitement écrites ( pour ainsi dire) depuis le Big Bang ou du moins peu après (temps de Planck?). Ça fait un peu fort de café.

Et franchement dans cette optique je ne vois pas la différence, in fine, entre déterminisme dur et fatalisme. Ou nécessitarisme. Même si les définitions diffèrent, les conclusions restent les mêmes: une seule évolution possible.

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Re: Chialage, ego, ad hominem et concours de ...

#1243

Message par Dany » 10 juil. 2017, 08:47

matador a écrit :Déjà de dire que l'Univers serait "programme" est une formulation abusive de ma part. Disons qu'il posséderait dès le départ les conditions pour aboutir à tout ce que l'on constate aujourd'hui.
Oui, mais ça fait une sacrée différence. Dans le premier cas (programme), c'est supposer un démiurge ou un dessein intelligent. Dans le deuxième (les conditions), tout reste profondément matérialiste et rationnel.
matador a écrit :Au passage, avouons qu'il existe une quasi infinité d'évolutions possibles depuis la soupe primordiale (tout dépendant des conditions initiales), alors pourquoi celle que l'on observe??
(Hint: univers parallèles, toussa toussa... passons).
D'après le déterminisme non.
Encore une fois, nous estimons qu'il existe une quasi infinité d'évolutions possibles depuis la soupe primordiale, uniquement parce que nous sommes incapables de connaître tous les paramètres qui régissent cette soupe primordiale. Si nous connaissions tous ces paramètres et l'infinitude des lois de l'Univers, nous serions capables de remonter la chaîne causale jusqu'à n'importe quel évènement. Et cet évènement serait immanquablement le même.

Il n'y a aucun degré de liberté dans la chaîne causale... sauf, justement si un univers parallèle (extérieur au système) vient mettre son grain de sel.
matador a écrit :Je crois que tu m'as mal compris. Je disais que si on n'admet pas que l'Univers aurait pu évoluer différemment en dépit des mêmes conditions initiales (ce qui semble être la position des déterministes durs), on doit alors conclure que quelque part, le hasard opère.
Euh non, c'est le contraire. En tant que déterministe dur, je n'admets pas que l'Univers aurait pu évoluer autrement compte tenu des conditions initiales et j'en conclus qu'il n'y a pas de hasard. (A moins que je n'aie pas bien compris ta phrase).

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#1244

Message par matador » 10 juil. 2017, 09:02

dany a écrit :. En tant que déterministe dur, je n'admets pas que l'Univers aurait pu évoluer autrement compte tenu des conditions initiales et j'en conclus qu'il n'y a pas de hasard. (A moins que je n'aie pas bien compris ta phrase).
Et c'est bien ce que je dis. Tu n'admets qu'une évolution possible en tant que "dur".

Pour moi c'est là où ça coince, du coup je suis plus soft. Sauf à supposer une quasi infinité d'Univers parallèles avec des réglages de départ légèrement différents et donc des évolutions différentes.

Et comme dit Raphaël, par quoi les conditions initiales sont elles déterminées? Et j'ajoute: en quoi est-ce fondamentalement différent de dire qu'elles sont "programmées"? Note bien que je n'envisage aucun dessein intelligent.

Enfin, j'ai lu quelque part que le hasard intrinsèque au niveau quantique ferait en sorte que oui, des Univers avec des conditions initiales similaires évolueraient différemment. Ce n'est pas un argument je sais, juste une hypothèse.

Et il faut bien admettre que ces fameuses conditions initiales, dans la soupe de départ, doivent être sacrément bien réglées pour aboutir à une seule chaîne d'événements possible si on n'admet pas que le hasard quantique y mette son grain de sel...

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#1245

Message par Dany » 10 juil. 2017, 09:18

matador a écrit : Si on part de la position "dure" du déterminisme, on est obligé de conclure qu'il existe une quasi infinité d'Univers parallèles au notre,...
Pas du tout. Le déterminisme n'a pas besoin de mondes parallèles.
matador a écrit :Donc ta vie et la mienne sont implicitement écrites ( pour ainsi dire) depuis le Big Bang ou du moins peu après (temps de Planck?). Ça fait un peu fort de café.
Heureusement que tu as écrit "(pour ainsi dire)", sinon j'aurais pu croire que tu n'as pas lu mon post qui explique que ce n'est pas le cas. ;)

Là, tu quittes la froide réalité du déterminisme scientifique pour entrer dans l'émotif.

Ce n'est pas parce que ça ne te plaît pas, pour quelque raison que ce soit (mais je me doute de quelle est cette raison, c'est ton habitude culturelle de la notion de libre arbitre) que le déterminisme n'est pas effectif. En tous cas ce n'est pas un argument pour son invalidation.
matador a écrit :Et franchement dans cette optique je ne vois pas la différence, in fine, entre déterminisme dur et fatalisme. Ou nécessitarisme.
Le fatalisme ne peut pas être qualifié de "scientifique", très loin de là. Au départ, le fatalisme est avant tout religieux. Il est systématiquement avancé par les gens qui ne peuvent encadrer le déterminisme parce qu'il sont incapable d'encaisser le caractère froidement scientifique du déterminisme.
Quand quelqu'un aborde le déterminisme dans une discussion, il y a toujours un gus pour venir parler de fatalisme et juste après l'un ou l'autre rigole d'un air goguenard... et ça clos le débat de manière rassurante.

Le fatalisme que tu pourrais ressentir quand on te mets en face du déterminisme scientifique, n'est qu'une réaction émotionnelle qui t'empêche de réfléchir froidement et sainement. A partir de là commence le tortillage en vue d'exorciser ton malaise.
matador a écrit :...en quoi est-ce fondamentalement différent de dire qu'elles sont "programmées"? Note bien que je n'envisage aucun dessein intelligent.
Ce que tu écris est antithétique : si elles sont "programmées", c'est qu'il y a un dessein intelligent.

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#1246

Message par matador » 10 juil. 2017, 09:33

dany a écrit :.pas du tout. Le déterminisme n'a pas besoin de mondes parallèles.
Dans ce cas, si "notre" Univers est unique, pourquoi diable a-t-il évolué très précisément comme il l'a fait, jusqu'à ce que tu a eu pour déjeuner ce matin? Ou plutôt, pourquoi les conditions initiales étaient elles réglées précisément de cette manière?

Pour ce qui est du fatalisme, je sais bien qu'il affirme que ce qui doit arriver arrivera en dépit des causes, là où le déterminisme affirme que ce qui arrivera est entièrement déterminé au départ selon les causes de départ. Mon point était que dans les deux cas, "ce qui doit arriver doit arriver".

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#1247

Message par Raphaël » 10 juil. 2017, 09:42

matador a écrit :Pour moi c'est là où ça coince, du coup je suis plus soft. Sauf à supposer une quasi infinité d'Univers parallèles avec des réglages de départ légèrement différents et donc des évolutions différentes.
Je crois moi aussi qu'on pourrait avoir des univers différents avec des conditions de départ différentes (répartition aléatoire différente).
Et comme dit Raphaël, par quoi les conditions initiales sont elles déterminées? Et j'ajoute: en quoi est-ce fondamentalement différent de dire qu'elles sont "programmées"? Note bien que je n'envisage aucun dessein intelligent.
Parce qu'il n'y a aucune programmation dans le hasard. Selon ma vision des choses l'équation pourrait être: (conditions initiales aléatoires + forces physiques + temps) = univers organisé.

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#1248

Message par jean7 » 10 juil. 2017, 09:43

matador a écrit :Enfin, j'ai lu quelque part que le hasard intrinsèque au niveau quantique ferait en sorte que oui, des Univers avec des conditions initiales similaires évolueraient différemment.
Je crois que c'est inhérent à la théorie du déterminisme : à causes égales, effets égales.
Je dirais que si tes conditions initiales ne sont que similaires, à coup sur l'évolution sera différente.
Si les conditions initiales sont les mêmes, tu aura exactement le même résultat.

Mais c'est vraiment de la théorie pour de la théorie.
L'un dans l'autre, dire "ça aurait pu être différent", ça n'apporte pas grand chose il me semble. Pas plus que, à cette échelle, dire "on peut influer sur l'avenir".
Dans la pratique, on ne changera pas le passé et on ne peut pas ne pas influencer l'avenir.

Le truc que je trouve le plus étonnant dans cette "mécanique", c'est l'incroyable stabilité et reproductibilité des lois physiques. Ça contraste énormément avec le bocson ambiant. On dirait que ce sont des "objets" que rien n'influence...
Sont-ils tous nés du premier des temps de Plank ?
Ils sont d'autant plus intrigants qu'ils agissent. C'est pas du jeux. Tout le reste inter-agit. Se modifie en modifiant. Pas les lois physiques.
C'est un peu effrayant, je n'y avait jamais songé avant.
Le libre arbitre est à la causalité ce que le corps est à la physique

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#1249

Message par Dany » 10 juil. 2017, 09:55

matador a écrit :Dans ce cas, si "notre" Univers est unique, pourquoi diable a-t-il évolué très précisément comme il l'a fait, jusqu'à ce que tu a eu pour déjeuner ce matin? Ou plutôt, pourquoi les conditions initiales étaient elles réglées précisément de cette manière?
Et pourquoi est-ce que le ciel est bleu ? Pourquoi est-ce qu'une pomme tombe quand on la lâche ?
Je veux dire, quand on a épuisé toutes les réponses que la science peut nous donner sur le lâcher de pommes, il restera toujours un "pourquoi ?"... qu'on expliquera un peu après pour révéler un autre ou des autres "pourquoi ?"
Je n'ai pas la réponse.
matador a écrit :Pour ce qui est du fatalisme, je sais bien qu'il affirme que ce qui doit arriver arrivera en dépit des causes, là où le déterminisme affirme que ce qui arrivera est entièrement déterminé au départ selon les causes de départ. Mon point était que dans les deux cas, "ce qui doit arriver doit arriver" .
Quand tu dis "ce qui doit arriver doit arriver", tu quittes le domaine du déterminisme scientifique pour entrer dans domaine de ce que tu vas faire de ce déterminisme, c'est à dire la philosophie.

Le déterminisme que tu dis "dur", c'est le déterminisme scientifique et il ne dit pas "ce qui doit arriver doit arriver". Il ne s'exprime pas ainsi, dirons nous.
Il expose juste froidement le principe vis à vis du matérialisme, de la causalité, des forces naturelles et des lois naturelles. Après, tu en fais ce que tu veux (ou ce que tu peux).

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#1250

Message par Raphaël » 10 juil. 2017, 10:08

jean7 a écrit :Le truc que je trouve le plus étonnant dans cette "mécanique", c'est l'incroyable stabilité et reproductibilité des lois physiques. Ça contraste énormément avec le bocson ambiant. On dirait que ce sont des "objets" que rien n'influence...
Sont-ils tous nés du premier des temps de Plank ?
Ils sont d'autant plus intrigants qu'ils agissent. C'est pas du jeux. Tout le reste inter-agit. Se modifie en modifiant. Pas les lois physiques.
C'est un peu effrayant, je n'y avait jamais songé avant.
Selon la théorie M, la cohérence mathématique exigerait qu'il existe 11 dimensions (plus précisément pour expliquer la force de gravitation). Dans ce cas, je ne vois pas comment un événement espace-temps à 4 dimensions appelé Big Bang aurait pu en créer 7 de plus. J'ai l'impression que les forces physiques (ou du moins une force unifiée) existaient déjà à l'instant 0.

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