Chialage, ego, ad hominem et concours de ...

[Raphaël]

Raphael est DJ ?

Non, j'suis pas Don Juan. Raté.

J'suis pas disc jockey non plus.

[palma34]

Ciel mon mari!

Pour une fois que j'avais un peu de temps et d'envie de participer, le vent que je me suis pris m'interpelle...
Puisque tu es la seule à avoir réagi à mon post et je t'en remercie, peut-être pourrais-tu me dire si j'ai dit de grosses conneries et/ou si j'ai l'air complètement hors sujet ?

Bonjour chez toi

[Raphaël]

Tu ne peux pas isoler la chaîne déterministe du sillon du disque des causes qui amènent à sa destruction. Tu n'es pas extérieur à cette chaîne ni aucune autre. Tu n'es pas extérieur à l'univers, tu en fais partie.

Misère ! D'habitude tu comprends plus vite que ça. Je le sais que je fais partie de l'Univers (avec un grand U) mais je parle uniquement du sillon gravé dans le disque. Une action venant de l'extérieur peux le modifier, de la même façon qu'une information venant de l'extérieur de notre Univers pourrait modifier la chaîne initiée par le Big Bang.

[Raphaël]

La réalité étant soumise à de multiples facteurs avec à chaque "étages" de une à plusieurs directions et si on remplace le résultat déterminé par des lois physiques par des choix humains, soumis à l'expérience, au raisonnement éventuellement biaisé du sujet, et plein d'autres choses difficiles à cerner.
Au final, il me semble qu'une infinité d'avenirs sont peut être écrits mais celui qui se produit est unique et surtout impossible à prédire.

Désolé, j'avais oublié de te répondre.

Je ne vois pas comment il pourrait y avoir une infinité d'avenirs écrits. Dans un système déterministe le comportement futur est entièrement déterminé par les conditions initiales, sans intervention du hasard (les choix humains et le "plein d'autres choses difficiles à cerner" ne sont pas du hasard; ils font partie intégrante de la chaîne déterministe). Ça n'empêche pas que ce genre de système peut être chaotique et imprévisible.

[Dany]

mais je parle uniquement du sillon gravé dans le disque.

Tu n'es pas indépendant du contenu informationnel que recèle le sillon. Tu fais partie du même système, tu l'as influencé en tant qu'individu perdu dans la masse. Il est relié à toi, de toutes façons.
L'histoire de ta vie n'est pas inscrite dans le sillon, mais un peu l'histoire de la société, dont tu fais partie. Il n'est pas étranger à toi.

Prend l'exemple d'un disque vinyle: tu commences à le faire jouer et ensuite tu l'égratignes. Tu modifies de cette façon ce qui avait été prévu à l'origine dans sa chaîne déterministe (le sillon en l'occurrence) en ajoutant une information extérieure à cette chaîne.

Le sillon n'est pas sorti du néant. La matière dont il est fait est reliée à toi, la technologie aussi, le contenu culturel aussi. Tu ne peux pas prendre le sillon et ce qu'il recèle comme une origine, il est la résultante d'une chaîne causale dont les atomes de ton corps et le contenu de ton psychisme font partie. Vous êtes tous les deux du même univers et dans cet univers, il n'y a aucun système fermé.
Ca va comme ça ?

[Babel]

Moralité : c'est encore une expression polysémique, qui n'a pas tout à fait le même sens en fonction de ses objets.
(...)
Bref, tout ça est donc assez rudimentaire (sorry je ne suis pas un génie des maths, et en physique j'y connais rien), je voulais juste dire que l'on pouvait réaliser énormément d'analogies marrantes, du genre : "libérer un système mécanique d'une contrainte, c'est étendre l'espace des états possibles de ce système et c'est pareil pour l'homme Libre !" (Ouaaah !)
Sauf qu'on parle de 2 concepts différents, par nature.
Bon ils ont le droit d'exister tous les 2 effectivement.

Merci d'avoir pris la peine de développer mcmachin.

J'ai l'impression de mieux comprendre jean7 et son "compatibilisme" en fait. Dany et son monisme aussi (même si c'est un sacré cassage de tête, bordel ! )

Voui. Quant à moi, j'oscille librement enchaîné entre comptabilisme pessimiste et incompatibilisme contrarié.

[Raphaël]

Ca va comme ça ?

Quelqu'un pourrait m'aider à le raisonner ?

Je fais la supposition que le sillon du disque représente un univers déterministe 2-D à lui seul (du point de vue du disque il n'y a qu'un seul futur possible et c'est celui qui est déjà inscrit dans son sillon) tandis que moi je suis un être 3-D et je peux interférer dans son monde à partir du mien et modifier ce futur prédestiné pour en faire quelque chose d'autre.

Tu n'es pas indépendant du contenu informationnel que recèle le sillon. Tu fais partie du même système, tu l'as influencé en tant qu'individu perdu dans la masse. Il est relié à toi, de toutes façons.

Ça ne change absolument rien. J'aurais pu l'enregistrer et le graver moi-même que mon exemple aurait été tout aussi valide.

[mcmachin]

Merci d'avoir pris la peine de développer mcmachin.

Le plaisir était pour moi.
J'aurais bien aimé aller plus loin, mais je peux pas. Peut-être spin-up ?
J'ai taxé à mon tuteur de stage un bouquin sur le Bayésien, pour faire semblant que j'étais intéressé par le truc et que j'étais un bosseur, mais je l'ai lâché au bout de 5 pages (c'était affreux), du coup j'ai regardé une vidéo c'était chiant aussi mais moins.

Voui. Quant à moi, j'oscille librement enchaîné entre comptabilisme pessimiste et incompatibilisme contrarié.

Tu es comptable ?

[Babel]

Tu es comptable ?

Et voilà qu'on est reparti sur les attaques ad hominem. Tu m'as gravement insulté, je ne te parle plus.

Je ne suis pas matheux pour un sou mais littéraire à plein temps et artiste occasionnel mais je le dis pas, c'est trop minoritaire ici.

[LoutredeMer]

Ciel mon mari!

Pour une fois que j'avais un peu de temps et d'envie de participer, le vent que je me suis pris m'interpelle...
Puisque tu es la seule à avoir réagi à mon post et je t'en remercie, peut-être pourrais-tu me dire si j'ai dit de grosses conneries et/ou si j'ai l'air complètement hors sujet ?

Bonjour chez toi

Salut Palma34,

Non je ne réagissais pas à ton post... C'était une private joke. Peu importe.

Concernant ta comparaison, il faut déjà que les lecteurs connaissent ce jeu pour qu'ils puissent te répondre. J'ai regardé ce jeu un jour pendant 10 mn et j'ai surtout été consternée par l'ignorance crasse de la personne qui répondait aux questions... Ils ont perdu et je me suis dit qu'ils ne méritaient pas de gagner, hasard ou pas hasard sur la chute du pion. La différence résidant d'abord dans le fait de répondre ou non correctement aux questions.

Concernant ton questionnement je te dirai que ca fait un moment que je ne lis plus les échanges sur le déterminisme dans ce fil. Quoiqu'étant d'accord sur le "déterminé" au sens large où il est défini ici, je persiste à penser que sur deux parcours déterminés identiques, la différence pourra se faire sur le choix différent et unique de chaque protagoniste. Pour moi c'est là que se tient le libre-arbitre : choisir A ou B. Pourquoi?

Parce qu'à partir de ce choix différent, les déterminants subséquents vont forcément se différencier. Le choix A va créer de nouveaux déterminants A tandis que le choix B engendrera des déterminants B différents de A . On peut donc se dire que le libre-arbitre, meme s'il ne représente pas une liberté comme on aimerait l'entendre, a la faculté de changer les déterminants consécutifs à chaque choix, ce qui n'est pas rien, et créer un parcours unique pour chacun. Créer des déterminants qui deviennent propres et spécifiques à chacun, n'est-ce pas ça le libre-arbitre?

Bonjour en Hérault

[jean7]

Si un seul atome d'hydrogène, au fin fond des galaxie s'était changé en hélium autrement qu'il ne l'a fait (situation simplement imaginaire et impossible selon le principe de causalité), l'univers serait différent aujourd'hui (peut être pas de manière très remarquable, mais différent).

Un maillon de la chaîne ce n'est rien de moins que l'Univers au complet en un instant donné

Pas de système causaux indépendants, pas de liberté... Est-ce que je toucherais au but ?

Attendez, il reste un détail à régler et je pourrais chanter le chant des détordus.

Le "détail" : la dépendance par les antécédents n'exclue pas par elle-même l'indépendance causale dans une tranche de temps donnée, ce qui justifie que je repose la question autrement parce que c'est tellement contre-intuitif que je tiens à lever le doute solidement (ce genre de clou ne s'enfonce pas tout seul).
Quand je demande "pas de systèmes causaux indépendants pour une période te temps donné" et que la réponse, claire est "non" (et la chaine du coup est la représentation adéquate, j'en conviens)...
Est-ce que ça veut dire que la feuille d'arbre de l'autre coté de la colline a un effet sur le vieillissement de mon disque dur (période de temps considérée = la durée de vie de mon disque dur) ?

C'est une question importante vis-à-vis de la conclusion recherchée.
Et aussi pour visualiser la bête. Avant, j'imaginais la causalité sur le temps long comme un arbre généalogique, la version moderne qui a chaque point considère les branches et les racines, mais en plus complexe bien entendu puisque la procréation n'implique que deux sources à chaque nœud. Maintenant, c'est la partouze globale constante.

[jean7]

Il n'y a pas de hasard véritable, tout hasard est un pseudo hasard.
La désintégration radioactive d'une particule est déterminée.

Prenons Wiki :

Le hasard exprime l'incapacité de prévoir avec certitude un fait quelconque. Ainsi, pour éclairer le sens du mot, il est souvent dit que hasard est synonyme d'« imprévisibilité », ou « imprédictibilité ».

Le hasard exprime juste notre incapacité de prévoir avec certitude un fait quelconque et ça vient bien de notre incapacité à décrire un système chaotique complexe... le genre de système qu'on arrive pas à modéliser :

OK...Donc ça c'est le hasard.
Et pour le pseudo-hasard ?

[jean7]

J'en pense rien. J'utilisais un truc comme ça en moins cher pour expliquer les stats. On récupère une distribution gaussienne. Pour faire des TP sur les stats c'est plus parlant qu'un dé parce qu'on voit la gaussienne se construire.

[Dany]

Quand je demande "pas de systèmes causaux indépendants pour une période te temps donné" et que la réponse, claire est "non" (et la chaine du coup est la représentation adéquate, j'en conviens)...
Est-ce que ça veut dire que la feuille d'arbre de l'autre coté de la colline a un effet sur le vieillissement de mon disque dur (période de temps considérée = la durée de vie de mon disque dur) ?

En théorie oui. Mais en pratique, disons que la probabilité que la feuille d'arbre de l'autre côté de la colline influe sur ton disque dur est proche de 0. Cette probabilité augmente cependant avec le temps.

Et aussi pour visualiser la bête. Avant, j'imaginais la causalité sur le temps long comme un arbre généalogique,

Oui, cette représentation n'est pas juste. Théoriquement, toujours, à tout moment tout évènement peut être la cause qui provoquera un effet dans le futur, sur tout. La probabilité peut cependant être proche de 0, mais elle augmente toujours avec le temps qui passe.
Chaque évènement crée son arbre, mais cet évènement est lui même l'effet (selon des probabilités diverses) d'une infinitude d'arbres initiés par chaque évènement du passé.

Le hasard exprime juste notre incapacité de prévoir avec certitude un fait quelconque et ça vient bien de notre incapacité à décrire un système chaotique complexe.

OK...Donc ça c'est le hasard.
Et pour le pseudo-hasard ?

Encore piégé par les mots ?

Voilà une version plus précise/correcte :

Ce qu'on appelle communément le hasard n'est en fait qu'un pseudo hasard. Il exprime juste notre incapacité de prévoir avec certitude un fait quelconque et ça vient bien de notre incapacité à décrire un système chaotique complexe.

[Dany]

Raphaël a écrit :

"Je fais la supposition que le sillon du disque représente un univers déterministe 2-D à lui seul (du point de vue du disque il n'y a qu'un seul futur possible et c'est celui qui est déjà inscrit dans son sillon) tandis que moi je suis un être 3-D et je peux interférer dans son monde à partir du mien et modifier ce futur prédestiné pour en faire quelque chose d'autre."

Oui, d'accord. Dans la bagarre, il y avait un post de toi qui m'avait échappé. Déso.

Si je reprend ton post de départ :

On pourrait par contre briser sa détermination initiale.

La, tu supposes que la brisure vient de l'extérieur du système, avec cette remarque que tu fais dans un post, plus loin (et que je n'ai pas vu) :

Un univers parallèle complètement isolé du nôtre ferait pourtant l'affaire si on réussissait à établir un contact.

Comme je pense que tu parles d'une brisure qui proviendrait du système lui-même et pas de l'extérieur, je te réponds :

Il faut remonter au big bang.

Mais tu prends juste l'exemple du vinyle, que tu supposeras être un système fermé représentant notre monde. Et toi, en tant qu'élément extérieur au système, habitant d'un monde parallèle, tu es évidemment capable de briser la chaine causale à tout moment.

Et maintenant, ça va comme ça ?

[jean7]

En théorie oui. Mais en pratique, disons que la probabilité que la feuille d'arbre de l'autre côté de la colline influe sur ton disque dur est proche de 0. Cette probabilité augmente cependant avec le temps.

C'est chiant.
Je sais que ça fait partie des choses qu'on ne choisi pas.
Mais ce qui est pénible, c'est que ce n'est pas une réponse "simple".
- Par exemple dans ce cas, la durée de vie de mon disque dur est limitée.
Donc plus le temps passe et plus la probabilité que l’influence de cette même feuille atteigne mon disque dure réduit aussi. Donc globalement, cette probabilité, elle augmente en diminuant.
- ma question porte bel et bien sur une "tranche de temps" et la réponse concrète est probabiliste... L'un dans l'autre, la liberté, même relative, a perdu son droit à existence dans le cadre théorique, mais celui-ci fait intervenir des temps longs et des probabilité infinitésimales.

Plutôt qu'illusion, ne faudrait-il pas parler d'approximation ?

Je veux dire, je comprend maintenant un peu mieux ce cadre théorique que j'imaginais différemment puisqu'on parle vraiment de tout "influe sur tout" (à probabilité tendant vers zéro et à temps tendant vers l'infini).
C'est un peu ce que j'avais envie de dire à Raphaël. Prendre en compte l'univers et remonter au big-bang pour contester ce qu'on voit tous les jours au coin de la rue... Il y a des jours comme ça où on peut se demander ce qu'il y a de raisonnable dans le rationalisme, non ?

Et puis on ne saurait pas monter une expérience ni en tirer des conclusions sans prendre en compte l'indépendance du cadre expérimental de l'ensemble du reste supposé sans effet...
Comment est traité ce problème en physique expérimentale ?


Que l'on soit bien d'accord (qu'on se comprenne bien)... Ce que je comprend de ce que tu me dit (la feuille /mon disque dur) n'est pas du tout l'équivalent de (va beaucoup plus loin que) :

cette position s’exprime dans le déterminisme : étant donné un état du monde à un instant donné, alors son état dans un instant ultérieur est alors entièrement déterminé (sans qu’il soit forcément possible de le connaître, ce qui nécessiterait des moyens dépassant les capacités humaines, et qui seraient même peut-être théoriquement impossibles). « Déterminé » signifie qu’aucun autre état ne serait possible étant donné l’état antérieur.

[Dany]

Que l'on soit bien d'accord (qu'on se comprenne bien)... Ce que je comprend de ce que tu me dit (la feuille /mon disque dur) n'est pas du tout l'équivalent de (va beaucoup plus loin que) :

cette position s’exprime dans le déterminisme : étant donné un état du monde à un instant donné, alors son état dans un instant ultérieur est alors entièrement déterminé (sans qu’il soit forcément possible de le connaître, ce qui nécessiterait des moyens dépassant les capacités humaines, et qui seraient même peut-être théoriquement impossibles). « Déterminé » signifie qu’aucun autre état ne serait possible étant donné l’état antérieur.

Oui, cette définition introduit de la confusion. C'est pas clair. Tu change ça comme ça :

Cette position s’exprime dans le déterminisme : Considérant un état du monde à un instant donné, alors son état dans un instant futur est entièrement déterminé par la chaîne de causalité de tous ses états successifs jusqu'à cet instant futur (sans qu’il soit forcément possible de le connaître, ce qui nécessiterait des moyens dépassant les capacités humaines, et qui seraient même peut-être théoriquement impossibles). « Déterminé » signifie qu’aucun autre état ne serait possible étant donné le déroulement des évènements successifs de ses états antérieurs.

[jean7]

Cette position s’exprime dans le déterminisme : Considérant un état du monde à un instant donné, alors son état dans un instant futur est entièrement déterminé par la chaîne de causalité de tous ses états successifs jusqu'à cet instant futur (sans qu’il soit forcément possible de le connaître, ce qui nécessiterait des moyens dépassant les capacités humaines, et qui seraient même peut-être théoriquement impossibles). « Déterminé » signifie qu’aucun autre état ne serait possible étant donné le déroulement des évènements successifs de ses états antérieurs.

Très bien, merci de ta patience.

Pour la feuille de l'arbre là-bas et mon disque dur, je dirais à la fin de leurs vies respectives (qui se définissent comme l'intervalle de temps où on peut dument les nommer) qu'ils ont été libres l'un de l'autre si à la fois :
- la probabilité que l'un ait agit sur l'autre est proche de zéro
- cette influence a été manifestement négligeable au regard des autres événements qui les ont concerné.

Suis-je en "infraction" avec le déterminisme ou la causalité ?
Ou bien est-ce que j'en respecte les principes ?

(je ne sais même pas s'il faut considérer le fait de poser une telle question est déraisonnablement zozo ou pathologiquement zézé)

[Raphaël]

Le "détail" : la dépendance par les antécédents n'exclue pas par elle-même l'indépendance causale dans une tranche de temps donnée

Pour faire ce genre d'analyse il faudrait que tu découpes des tranches de 0,0000000000000000000000000000000000000000001 sec d'épaisseur (temps de Plank) où chaque tranche peut être considérée comme une image 3-D fixe qui dépend de celle qui la précède.

Est-ce que ça veut dire que la feuille d'arbre de l'autre coté de la colline a un effet sur le vieillissement de mon disque dur (période de temps considérée = la durée de vie de mon disque dur) ?

L'effet est trop négligeable et trop perdu dans une jungle d'interactions pour qu'on puisse l'isoler et tirer une conclusion.

[Raphaël]

Et maintenant, ça va comme ça ?

[Denis]

Salut les déterministes,

Votre discussion sur "l'effet d'une feuille d'arbre lointaine" m'a rappelé ce vieux Redico d'il-y-a plus de 4 ans, et m'a donné envie de le reprendre.

Malheureusement, le site Redico-Matic étant mort, ça me démotive.

Misère !

Denis

[Cogite Stibon]

Je pensais à des systèmes chaotiques où la sensibilité aux conditions initiales atteint l'agitation quantique aléatoire.

Je vois. Intéressant. Merci

[spin-up]

Votre discussion sur "l'effet d'une feuille d'arbre lointaine" m'a rappelé ce vieux Redico d'il-y-a plus de 4 ans, et m'a donné envie de le reprendre.

Salut Denis,
Considères tu l'existence de système qui sont a l'opposés de chaotiques? C'est a dire pour lesquels des conditions initiales très differentes aboutiront a un même etat final (je ne sais pas si systeme robuste est un terme approprié). L'existence de tels systèmes ne pourraient il pas compenser celles des systèmes chaotiques dans la balance finale?

[unptitgab]

Oui, cette définition introduit de la confusion. C'est pas clair. Tu change ça comme ça :

Cette position s’exprime dans le déterminisme : Considérant un état du monde à un instant donné, alors son état dans un instant futur est entièrement déterminé par la chaîne de causalité de tous ses états successifs jusqu'à cet instant futur (sans qu’il soit forcément possible de le connaître, ce qui nécessiterait des moyens dépassant les capacités humaines, et qui seraient même peut-être théoriquement impossibles). « Déterminé » signifie qu’aucun autre état ne serait possible étant donné le déroulement des évènements successifs de ses états antérieurs.

Sauf que là tu fais dire plus au déterminisme que ce qu'il ne dit, rien n'impose qu'une cause ait un seul effet, il peut y en avoir plusieurs qui ont statistiquement des possibilités d'être, ainsi si le présent ne peut être autrement, cela ne permet nullement de déterminer quel serait le futur. C'est ton refus de cette possibilité qui te fait modifier ce qu'est le déterminisme pour que cela rentre dans ta conception d'un univers à l'histoire écrite depuis le début, alors que strictement rien ne permet de l'affirmer.

[palma34]

Au final, il me semble qu'une infinité d'avenirs sont peut être écrits mais celui qui se produit est unique et surtout impossible à prédire.

Je ne vois pas comment il pourrait y avoir une infinité d'avenirs écrits. Dans un système déterministe le comportement futur est entièrement déterminé par les conditions initiales, sans intervention du hasard (les choix humains et le "plein d'autres choses difficiles à cerner" ne sont pas du hasard; ils font partie intégrante de la chaîne déterministe). Ça n'empêche pas que ce genre de système peut être chaotique et imprévisible.

L'adjectif "écrit" est probablement mal choisi, bien que dans l'exemple du jeu où le nombre d'étages, le nombre d'arrivées différentes sont limités, et donc les différents futurs sont bel et bien écrits.
On peut remplacer ce mot par "possibles" car chacun de ces avenirs peuvent se réaliser en fonction du résultat de la trajectoire de la balle remis en question à chaque étage.
A noter qu'il n'est pas certain qu'à conditions initiales identiques (si tant est qu'on puisse les déterminer toutes et les reproduire à l'identique), on obtienne le même résultat car à chaque étage peuvent intervenir des éléments imprévisibles (battement d'ailes d'un papillon ?) aptes à modifier le résultat.
Du coup, le "plein d'autres choses difficiles à cerner" soit parmi les conditions initiales, soit à chaque étage, ressemble beaucoup à ma vision du hasard, c'est même le seul point que je comprend et partage dans celle de Dany sur ce sujet.
Si ce n'est pas du hasard, quelle est ta définition de ce concept ?

L'infinité d'avenirs possibles dont je parle, correspond à ce type de système avec un nombre " d'étages" tendant vers l'infini mais aussi (j'ai oublié de le préciser) avec un accroissement linéaire du nombre "d'obstacles". L'image de ce mur serait un triangle isocèle avec côtés et base tendant vers l'infini.
Ce que j'ai tenté d'exprimer, c'est précisément que nous ne vivons pas dans un système déterministe strict qui ne pourrait aboutir qu'à un seul avenir possible, je pense plutôt que nous sommes inclus dans une multitude de systèmes chaotiques dont les influences, à chaque instant, peuvent plus ou moins modifier notre présent et donc notre avenir.
"Notre" pouvant représenter nous-même, la planète, la galaxie ou l'univers au choix...

On peut donc se dire que le libre-arbitre, meme s'il ne représente pas une liberté comme on aimerait l'entendre, a la faculté de changer les déterminants consécutifs à chaque choix, ce qui n'est pas rien, et créer un parcours unique pour chacun. Créer des déterminants qui deviennent propres et spécifiques à chacun, n'est-ce pas ça le libre-arbitre?

Bah oui, liberté certes très relative, mais c'est aussi comme ça que je ressens le libre-arbitre pour le meilleur ou pour le pire...

Bonjour bien transmis, merci pour l'Hérault