Chialage, ego, ad hominem et concours de ...

[Nicolas78]

On peut remplacer ce mot par "possibles" car chacun de ces avenirs peuvent se réaliser en fonction du résultat de la trajectoire de la balle remis en question à chaque étage.

Remis en question par quoi ?

A noter qu'il n'est pas certain qu'à conditions initiales identiques (si tant est qu'on puisse les déterminer toutes et les reproduire à l'identique), on obtienne le même résultat car à chaque étage peuvent intervenir des éléments imprévisibles (battement d'ailes d'un papillon ?) aptes à modifier le résultat.

Parce-que le battement d'aile de ce papillon n'a pas de causes déterminées et prévisible (si on connaissait tout sur tout) ? Lui ?

Les deux seuls trucs (que je voit) qui pourrait sauver une forme de liberté dans un territoire déterministe, c'est soit l’influence quantique à notre échelle, soit imaginer un systeme fermée capable de s'auto-influencer...dans le fond, c'est un peut le cas de l'univers, possiblement...a ce moment la se pose la question : comment un systeme clos peut influencer un autre systeme indépendamment de lui ? Quelle étrangetée.
Finalement, la notion de liberté n'est pas plus intuitive que celle du déterminisme...

(Après, et je pense, perso, que de tels systèmes sont partiellement imaginable, mais dans tout les cas, on ne pas éliminer la notion de determinsime, mais on s'en fiche de ce que je pense).

L'infinité d'avenirs possibles dont je parle

D'un point de vue purement déterministe, si il existe une infinité d'avenir possible, alors ils se pourrait qu'ils existent tous déjà.
Ils ne serait donc pas possible. Mais en cours.

[Dany]

Oui, cette définition introduit de la confusion. C'est pas clair. Tu change ça comme ça :

Cette position s’exprime dans le déterminisme : Considérant un état du monde à un instant donné, alors son état dans un instant futur est entièrement déterminé par la chaîne de causalité de tous ses états successifs jusqu'à cet instant futur (sans qu’il soit forcément possible de le connaître, ce qui nécessiterait des moyens dépassant les capacités humaines, et qui seraient même peut-être théoriquement impossibles). « Déterminé » signifie qu’aucun autre état ne serait possible étant donné le déroulement des évènements successifs de ses états antérieurs.

Sauf que là tu fais dire plus au déterminisme que ce qu'il ne dit, rien n'impose qu'une cause ait un seul effet, il peut y en avoir plusieurs qui ont statistiquement des possibilités d'être...

Tu raisonnes selon nos connaissances actuelles. Quand tu dis "il peut y en avoir plusieurs qui ont statistiquement des possibilités d'être", c'est juste le reflet de notre tentative de prédiction d'un évènement futur.
La statistique n'est pas un aboutissement. C'est le seul moyen qu'on ait trouvé jusque maintenant pour avoir une forme de prédation sur des évènements futurs. Elle donne des résultats pratiques, mais ne dit rien de ces évènements. C'est un moyen imparfait.

Théoriquement, si on possédait des moyens d'information illimités, on verrait a priori (de la même manière qu'on peut le voir a posteriori) qu'une cause et sa chaine d'évènements successifs ne permet qu'un seul effet possible pour un instant donné de son futur.

[Etienne Beauman]

Malheureusement, le site Redico-Matic étant mort, ça me démotive.

Invité n'est plus dans le coin ?

[Dany]

Pour la feuille de l'arbre là-bas et mon disque dur, je dirais à la fin de leurs vies respectives (qui se définissent comme l'intervalle de temps où on peut dument les nommer) qu'ils ont été libres l'un de l'autre si à la fois :
1 (ajouté par Dany) - la probabilité que l'un ait agit sur l'autre est proche de zéro
2 - cette influence a été manifestement négligeable au regard des autres événements qui les ont concerné.

Suis-je en "infraction" avec le déterminisme ou la causalité ?
Ou bien est-ce que j'en respecte les principes ?

En 1, On ne peut pas dire que tu es en "infraction", parce que c'est hors sujet. Le déterminisme n'a que faire des probabilités, il ne faut pas mélanger les deux.
Les probabilités sont un moyen d'acquisition de connaissance. Et ce moyen imparfait ne peut rendre compte qu'imparfaitement de la chaîne de causalité a priori.
Par contre il a son intérêt pratique quand on quitte le cadre théorique (un cadre théorique qui n'est pour le moment qu'un triturage de méninges qui peut sembler vain).

En 2. Négligeable, oui dans la pratique toujours. Mais notre pratique des évènements futurs est conditionnée à la notion de probabilités (même au sens commun). Là, encore une fois, dans le cadre d'une discussion sur le cadre théorique du déterminisme pur, c'est hors sujet.

[mcmachin]

Les deux seuls trucs (que je voit) qui pourrait sauver une forme de liberté dans un territoire déterministe, c'est soit l’influence quantique à notre échelle,

Parce que l'indétermination quantique mène forcément au concept de hasard ?

soit imaginer un systeme fermée capable de s'auto-influencer...

tu présupposes une forme de liberté pour sauver une forme de liberté ?
(Descartes sors de ce corps ! )

Théoriquement, si on possédait des moyens d'information illimités, on verrait a priori (de la même manière qu'on peut le voir a posteriori) qu'une cause et sa chaine d'évènements successifs ne permet qu'un seul effet possible pour un instant donné de son futur.

Tu le sais certainement Dany, mais la théorie des probas est fondée sur un formalisme dans lequel on définit l'ensemble appelé "univers" :
"Toute définition de probabilité commence par la recherche d'un univers de tous les événements réalisables et par la définition précise de tous les événements utiles à sa résolution. La recherche de l'univers consiste à représenter de manière unique les issues possibles de l'expérience par des objets mathématiques (nombres, p-listes, p-listes d'éléments distincts, parties d'un ensemble, permutations, suites, ...) pour former un ensemble." (wiki)

Je m'aperçois seulement du travail réalisé sur la sémantique dans le monde de la physique ou des maths.

[Nicolas78]

Salut Mcmachin

Parce que l'indétermination quantique mène forcément au concept de hasard ?

J'en sais rien. J'y connait rien en MQ. C'est juste que c'est le seul "truc" physique qui propose un systeme ou le déterminisme semble impraticable (ne veut pas dire inexistant, juste on sais pas et on est pas prêt de le savoir j'imagine).

tu présupposes une forme de liberté pour sauver une forme de liberté ?

On considère l'univers comme déterministe, mais on se met pas à l’extérieur de cet univers*. Et on ne sais pas si notre univers dépend d'autres ou pas.
Si notre univers est clos et fini, il est indépendant. Ce qui n’empêche que ce qui se passe dedans est interconnecté et dépendant...en interne, c'est la causalité.

Ce que je voulais dire aussi, c'est que si tu prend un systeme clos dans notre univers, qui est capable d’influencer cet univers, tu créer un systeme libre dans un univers déterministe. Mais c'est pas possible. Un truc clos qui agirait sur un autre truc n'est pas clos. Ou alors faudrait m'expliquer comment.

J'illustrait, surtout, l’incohérence de Palma qui défend un univers déterministe avec du "libre" dedans sans expliquer comment le "libre" ne serait pas déterminé (son papillon, ses etages...etc)...

En ce qui me concerne (et la c'est juste un point de vue, donc un peut HS), un systeme même un tout petit peut (partiellement) capable de s'auto-influencer est plus ou moins "libre". Mais c'est pas du tout la définition du libre arbitre qu'on entend divinement partout. C'est juste que ce systeme produit de lui même des causes et des effets. C'est le principe de la boucle-retroactive. Mais je voit pas comment un tel systeme pourrait survivre sans une dépendance avec sont environnement.

Après, c'est surtout une question de "comment on voit la liberté", que je soulève. Au delà même du probleme de définition.
Et non pas "comment la physique quantique et la RG devrait voir la liberté d'on elle ne parlent pas vraiment sans passer par la case philo".

* Si l'univers était infini, on peut supposer que si ils existes des futurs infinis différent, c'est pas le LA qui va decider le quel est actif, puisque si l'univers est infini, rien n'empeche que tout ces futurs existent présentement.

[jean7]

Le "détail" : la dépendance par les antécédents n'exclue pas par elle-même l'indépendance causale dans une tranche de temps donnée

Pour faire ce genre d'analyse il faudrait que tu découpes des tranches de 0,0000000000000000000000000000000000000000001 sec d'épaisseur (temps de Plank) où chaque tranche peut être considérée comme une image 3-D fixe qui dépend de celle qui la précède.

Je pense qu'on ne parle pas de la même chose.
Je ne parle pas d'interruption de la chaine.
J'envisage toujours (ais-je tort ?) que tous les événements du temps t2 ne sont pas individuellement les effets de tous les événements du temps t1.
Ils le sont collectivement, le sont-ils individuellement ?

Par exemple à t1 deux événements A1 et B1 qui tels que à t2 A1 a causé A2 et B1 a causé B2, mais A1 n'est pas intervenu dans les causes de B2.
C'est conforme ou pas conforme ?

[palma34]

On peut remplacer ce mot par "possibles" car chacun de ces avenirs peuvent se réaliser en fonction du résultat de la trajectoire de la balle remis en question à chaque étage.

Remis en question par quoi ?

Cf le jeu : à chaque étage, un obstacle. La balle peut aller à droite ou à gauche.

A noter qu'il n'est pas certain qu'à conditions initiales identiques (si tant est qu'on puisse les déterminer toutes et les reproduire à l'identique), on obtienne le même résultat car à chaque étage peuvent intervenir des éléments imprévisibles (battement d'ailes d'un papillon ?) aptes à modifier le résultat.

Parce-que le battement d'aile de ce papillon n'a pas de causes déterminées et prévisible (si on connaissait tout sur tout) ? Lui ?

Comment sais-tu que ce papillon bat des ailes sans causes déterminées ?
En revanche ces causes sont bien imprévisibles, tout comme les conséquences induites par ce battement d'ailes, d'où l'impasse totale dans laquelle se trouvent les raisonnements strictement déterministes.

Les deux seuls trucs (que je voit) qui pourrait sauver une forme de liberté dans un territoire déterministe, c'est soit l’influence quantique à notre échelle, soit imaginer un systeme fermée capable de s'auto-influencer...dans le fond, c'est un peut le cas de l'univers, possiblement...a ce moment la se pose la question : comment un systeme clos peut influencer un autre systeme indépendamment de lui ? Quelle étrangetée.
Finalement, la notion de liberté n'est pas plus intuitive que celle du déterminisme...

L'étrangeté, c'est cette phrase et ce questionnement
Je ne me hasarderai pas dans le champ quantique, mais qui a dit et/ou prouvé que l'univers est un système clos ou même unique ?
Je penche plus vers une infinité de systèmes plus ou moins liés qui inter-agissent de façon très forte à nulle et rien n'empêche d'imaginer que cet ensemble de systèmes correspondant à notre univers puisse en rencontrer un autre.
Il me semble qu'à cette échelle, il y a tant d'inconnues que le dieu des trous a encore un bel avenir .

L'infinité d'avenirs possibles dont je parle

D'un point de vue purement déterministe, si il existe une infinité d'avenir possible, alors ils se pourrait qu'ils existent tous déjà.
Ils ne serait donc pas possible. Mais en cours.

Ce point de vue purement déterministe, c'est bien cela que je conteste .
De plus, un avenir en cours s'appelle le présent, par définition, l'avenir n'existe pas encore et n'est pas prévisible parmi une infinité de possibilités parce qu'il dépend d'interactions de systèmes chaotiques eux-même imprévisibles.

Rappelle-moi comment on appelle ce genre de rapport erroné entre 2 propositions si..., alors... ?
(si il existe une infinité d'avenir possible, alors ils se pourrait qu'ils existent tous déjà)

Bonne journée

[LoutredeMer]

Malheureusement, le site Redico-Matic étant mort, ça me démotive.

Invité n'est plus dans le coin ?

A mon avis il boude.

Ca veut dire qu'on est privé de Redico?

[MaisBienSur]

Parce-que le battement d'aile de ce papillon n'a pas de causes déterminées et prévisible (si on connaissait tout sur tout) ? Lui ?

Comment sais-tu que ce papillon bat des ailes sans causes déterminées ?
En revanche ces causes sont bien imprévisibles, tout comme les conséquences induites par ce battement d'ailes, d'où l'impasse totale dans laquelle se trouvent les raisonnements strictement déterministes.

Tu n'aurais pas loupé un point d'interrogation ?

Et non, les causes du battement sont prévisibles, comme les conséquences, en tous cas, certaines à notre échelle humaine

[Nicolas78]

Ha oui merde !

Toute mes excuse Palma !

Ca fait 2 fois ce mois-ci que je "bouletise" ainsi.
Ne prend pas en compte ma remarque

Dsl

Merci MBS

[palma34]

Parce-que le battement d'aile de ce papillon n'a pas de causes déterminées et prévisible (si on connaissait tout sur tout) ? Lui ?

Comment sais-tu que ce papillon bat des ailes sans causes déterminées ?
En revanche ces causes sont bien imprévisibles, tout comme les conséquences induites par ce battement d'ailes, d'où l'impasse totale dans laquelle se trouvent les raisonnements strictement déterministes.

Tu n'aurais pas loupé un point d'interrogation ?

Oui, en effet, je crois que Nicolas et moi n'avons pas pris le bon sens de nos points d'interrogation respectifs

Cependant ...

Et non, les causes du battement sont prévisibles, comme les conséquences, en tous cas, certaines à notre échelle humaine

...cette affirmation me laisse perplexe

Ce que je voulais dire :
lorsque la balle tombe sur l'obstacle, la direction prise à droite ou à gauche est déterminée principalement par les conditions initiales et le contexte, les lois physiques, pour autant la prévisibilité de cette direction n'est pas supérieure à 1/2 et cela sans tenir compte (et pour cause ) d'évènements imprévisibles influant sur cette direction comme une vibration de l'air ou du sol due à n'importe quelle cause d'un système chaotique, pourquoi pas d'un battement d'ailes de papillon .

Les causes du battement d'ailes du papillon sont prévisibles mais multiples et des paramètres importants restent imprévisibles (amplitude, force, instant précis et durée du battement, inter-actions avec les milliards de battements d'autres papillons ou objets brassant un tant soit peu d'air de notre atmosphère).
J'aimerais que tu m'expliques comment on en connait les conséquences.
A noter que l'effet papillon n'est qu'une métaphore inspirée par la théorie du chaos qui traite précisément de phénomènes imprévisibles.
Cf Wiki : https://fr.wikipedia.org/wiki/Effet_pap ... ssentielle

J'illustrait, surtout, l’incohérence de Palma qui défend un univers déterministe avec du "libre" dedans sans expliquer comment le "libre" ne serait pas déterminé (son papillon, ses etages...etc)...

Peut-être me suis-je mal expliqué ou m'as-tu mal compris ou les 2 ?
Je ne défends pas un univers déterministe avec du "libre" dedans. Je propose simplement ma vision de l'univers qui est tout sauf certaine.
On peut, bien sûr, en avoir une autre, en revanche, je ne vois pas en quoi elle serait incohérente.
Tout d'abord le libre-arbitre dont j'ai parlé ne concerne pas l'univers mais les choix de l'humain et éventuellement les conséquences de ses choix sur la marche de l'univers ( ).
Je pense au contraire que seul un système basique, parfaitement clos et parfaitement isolé pourrait être purement déterministe.
Or, selon ma vision, l'univers étant régit, non pas par 1 système, mais une infinité de systèmes qui interfèrent, certains peuvent être qualifiés de déterministes mais s'ils sont influencés par des systèmes chaotiques imprévisibles, alors la résultante est aussi imprévisible.

[Nicolas78]

J'ai répondu plus haut Palma.
Tout est de ma faute ! Désolé

J'ai pas les yeux en face des trous en ce moment.

[MaisBienSur]

Cependant ...

Et non, les causes du battement sont prévisibles, comme les conséquences, en tous cas, certaines à notre échelle humaine

...cette affirmation me laisse perplexe

Ce que je voulais dire :
lorsque la balle tombe sur l'obstacle, la direction prise à droite ou à gauche est déterminée principalement par les conditions initiales et le contexte, les lois physiques, pour autant la prévisibilité de cette direction n'est pas supérieure à 1/2 et cela sans tenir compte (et pour cause ) d'évènements imprévisibles influant sur cette direction comme une vibration de l'air ou du sol due à n'importe quelle cause d'un système chaotique, pourquoi pas d'un battement d'ailes de papillon .

Les causes du battement d'ailes du papillon sont prévisibles mais multiples et des paramètres importants restent imprévisibles (amplitude, force, instant précis et durée du battement, inter-actions avec les milliards de battements d'autres papillons ou objets brassant un tant soit peu d'air de notre atmosphère).
J'aimerais que tu m'expliques comment on en connait les conséquences.

Si on avait des ordinateurs suffisamment puissants, on pourrait prédire tous ces paramètres qui te paraissent imprévisibles.

Aujourd'hui par exemple, on arrive a prédire la météo à quelques jours de façon plus précise qu'il y a un siècle. Pourtant il y a une multitude de données qui varient et qui nous sembles hasardeuses à notre échelle de simple citoyen. Et parfois un paramètre minime fausse toute la prévision ! Sûrement que dans 100 ans, on pourras établir un calendrier sur un an des jours ensoleillés ou pluvieux...

Le battement d'ailes des papillons est déterminé. La raison, le moment, la force, la forme, l'orientation, la durée, rien n'est due au hasard. L'effet qu'il pourrait produire sur un élément est donc déterminé également, et ainsi de suite. Que l'effet soit minime et même impossible à mesurer aujourd'hui, n'en fait pas un effet nul

[Etienne Beauman]

Si on avait des ordinateurs suffisamment puissants, on pourrait prédire tous ces paramètres qui te paraissent imprévisibles.

Rien n'est moins sûr.
La puissance de calcul c'est une chose, la récolte des données en est une autre.

Quelle est la précision recherchée ici ?
Rien que dans ton appartement la t°, le taux d'humidité, peut être même la pression atmosphérique, varie d'un point à un autre.
il faudrait des milliards de capteurs, et juste un papillon dans un espace immense et hermétiquement clos pour modéliser le début de quoi que ce soit d'un tant soit peu précis à l'échelle du papillon, alors à l'échelle de la planète n'y pensons même pas...

[palma34]

Si on avait des ordinateurs suffisamment puissants, on pourrait prédire tous ces paramètres qui te paraissent imprévisibles.

Non, ce n'est pas une question de puissance, mais de connaissance d'une multitude de paramètres et des équations à x inconnues qui les relient entre eux et quand bien même la connaissance aurait progressé au point de maitriser l'essentiel, amha, la part d'imprévisible resterait non négligeable.

Aujourd'hui par exemple, on arrive a prédire la météo à quelques jours de façon plus précise qu'il y a un siècle. Pourtant il y a une multitude de données qui varient et qui nous sembles hasardeuses à notre échelle de simple citoyen. Et parfois un paramètre minime fausse toute la prévision ! Sûrement que dans 100 ans, on pourras établir un calendrier sur un an des jours ensoleillés ou pluvieux...

Je n'y crois pas une seconde.
La météorologie ne fait pas de prédiction, elle donne des prévisions dont les probabilités de se produire chutent fortement à quelques jours.

Le battement d'ailes des papillons est déterminé. La raison, le moment, la force, la forme, l'orientation, la durée, rien n'est due au hasard. L'effet qu'il pourrait produire sur un élément est donc déterminé également, et ainsi de suite. Que l'effet soit minime et même impossible à mesurer aujourd'hui, n'en fait pas un effet nul

J'ai l'impression qu'il y a un malentendu possible entre la notion de compréhension d'un événement et la prévisibilité de ses conséquences.
Dans le cas de système chaotique, par définition, ces conséquences sont imprévisibles, c'est répété partout.

De plus, en pratique, que l'effet considéré soit minime, impossible à mesurer aujourd'hui ou tout ce qu'on veut, il reste inquantifiable parce que cet effet est noyé au milieu de milliards d'autres effets pouvant le neutraliser, l'amplifier ou le diminuer.
Pour appréhender tout cela, à chaque instant, un athée, tel que moi, ne peut pas imaginer une intelligence, capable de le faire, fut-elle assistée par un Super-méga-calculateur.

[Raphaël]

Salut les déterministes

Je ne suis pas déterministe mais c'est la seule issue à laquelle j'arrive avec les éléments que j'ai en main. Je ne suis pas déterministe mais je le suis quand même un peu par défaut de réussir à me prouver que j'ai tort, et je ne demande pas mieux que d'avoir cette preuve. Trouvez-moi un algorithme fermé sur lui-même qui n'est pas déterministe et je vais abandonner cette folle idée de déterminisme, ou bien trouvez-moi un élément extérieur qui peut interférer avec notre Univers et modifier son cours inexorable et je vais m'incliner devant le dieu de l'indétermination cosmologique.

[Raphaël]

soit imaginer un systeme fermée capable de s'auto-influencer...

Désolé mais un système fermé capable de s'auto-influencer c'est 100% déterministe dans 100% des cas.

[Nicolas78]

Ha ?

Un objet qui peut produire des effets en etant lui même la cause ? Le tout dans un univers qui est deterministe mais n'influerait pas sur ce système ?

[Raphaël]

Ce que je voulais dire aussi, c'est que si tu prend un systeme clos dans notre univers, qui est capable d’influencer cet univers, tu créer un systeme libre dans un univers déterministe. Mais c'est pas possible.

Oui c'est possible. On peut imaginer un système déterministe (A) inclus dans un autre (B) qui possède un plus grand degré de liberté.

Un truc clos qui agirait sur un autre truc n'est pas clos. Ou alors faudrait m'expliquer comment.

C'est fait.

[Raphaël]

Un objet qui peut produire des effets en etant lui même la cause ? Le tout dans un univers qui est deterministe mais n'influerait pas sur ce système ?

Ça influe oui mais de façon déterminée. Si tu fais tourner ce genre de système plusieurs fois avec les mêmes conditions initiales tu vas toujours obtenir les mêmes résultats.

[Raphaël]

J'envisage toujours (ais-je tort ?) que tous les événements du temps t2 ne sont pas individuellement les effets de tous les événements du temps t1.
Ils le sont collectivement, le sont-ils individuellement ?

Ça changerait quoi à la modélisation en feuillets 3-D de savoir qui est la cause de quoi individuellement ?

[jean7]

J'envisage toujours (ais-je tort ?) que tous les événements du temps t2 ne sont pas individuellement les effets de tous les événements du temps t1.
Ils le sont collectivement, le sont-ils individuellement ?

Ça changerait quoi à la modélisation en feuillets 3-D de savoir qui est la cause de quoi individuellement ?

L'incompatibilité entre liberté et déterminisme repose là-dessus.
Il est donc intéressant de savoir si cette incompatibilité est vraiment inhérente au concept de déterminisme ou seulement à l'échelle à laquelle on le prend en compte.
Dire que l'univers à l'instant t1 est intégralement la cause de l'univers à l'instant t2 ne dit pas qu'entre t1 et t2 il n'y a pas eu dans l'univers des événements causalement libres les uns des autres.

[Dany]

J'envisage toujours (ais-je tort ?) que tous les événements du temps t2 ne sont pas individuellement les effets de tous les événements du temps t1.
Ils le sont collectivement, le sont-ils individuellement ?

Ils le sont individuellement, à des degrés divers.

Note que si ce temps t2 est à l'infini, un seul évènement qui se passe dans l'univers au temps t1 est responsable de tous les évènements de l'univers au temps t2.
Pour un temps t2 à l'infini, chaque évènement du temps t1 est individuellement responsable de tous les évènements de l'univers au temps t2. (Bon c'est juste amusant et théorique)

Dire que l'univers à l'instant t1 est intégralement la cause de l'univers à l'instant t2 ne dit pas qu'entre t1 et t2 il n'y a pas eu dans l'univers des événements causalement libres les uns des autres.

On est dans un univers fermé et il n'y a pas d'évènement causalement libre dans un univers fermé.
Un évènement causalement libre dans notre univers ne peut venir que d'un autre univers (mondes parallèles, etc.)

[MaisBienSur]

il faudrait des milliards de capteurs, et juste un papillon dans un espace immense et hermétiquement clos pour modéliser le début de quoi que ce soit d'un tant soit peu précis à l'échelle du papillon, alors à l'échelle de la planète n'y pensons même pas...

Tout à fait étienne.
Que l'humain ne soit pas (encore) capable de le faire, c'est tout a fait exacte, ce n'est pas moins vrai pour autant.
J'avais simplifié la chose, et il est inutile de récolter des millions de donnée, je voulais juste démontrer que l'on est dans un système déterminé et qu'il n'y a pas de place pour le libre arbitre