Chialage, ego, ad hominem et concours de ...

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MaisBienSur
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Re: Chialage, ego, ad hominem et concours de ...

#1126

Message par MaisBienSur » 06 juil. 2017, 05:39

palma34 a écrit :...
Même réponse que pour Etienne :a1:
Et la marmotte, elle met le chocolat dans le papier d'alu.

Avant, j'étais indécis, maintenant je n'en suis plus très sûr...

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Nicolas78
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#1127

Message par Nicolas78 » 06 juil. 2017, 06:22

Raphaël a écrit :
Nicolas78 a écrit :Un objet qui peut produire des effets en etant lui même la cause ? Le tout dans un univers qui est deterministe mais n'influerait pas sur ce système ?
Ça influe oui mais de façon déterminée. Si tu fais tourner ce genre de système plusieurs fois avec les mêmes conditions initiales tu vas toujours obtenir les mêmes résultats.
Ha bha oui ! :a1:

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#1128

Message par Raphaël » 06 juil. 2017, 06:43

palma34 a écrit :Ce point de vue purement déterministe, c'est bien cela que je conteste :a2: .
De plus, un avenir en cours s'appelle le présent, par définition, l'avenir n'existe pas encore et n'est pas prévisible parmi une infinité de possibilités parce qu'il dépend d'interactions de systèmes chaotiques eux-même imprévisibles.
C'est clair que tu confonds déterminisme avec prévisibilité. Que ça soit prévisible ou non ça n'a aucune incidence sur le déterminisme. Inutile d'aller plus loin dans la discussion si tu ne fais pas cette distinction.
Wikipedia a écrit :En mathématiques, la théorie du chaos étudie le comportement des systèmes dynamiques qui sont très sensibles aux conditions initiales, un phénomène généralement illustré par l'effet papillon. Des différences infimes dans les conditions initiales (comme des erreurs d'arrondi dans les calculs numériques) entraînent des résultats totalement différents pour de tels systèmes, rendant en général toute prédiction impossible à long terme. Cela est valable même pour des systèmes déterministes, ce qui signifie que leur comportement futur est entièrement déterminé par leurs conditions initiales, sans intervention du hasard. En d'autres termes, la nature déterministe de ces systèmes ne les rend pas prévisibles. Ce comportement est connu sous le nom de chaos déterministe, ou tout simplement de chaos.
https://fr.wikipedia.org/wiki/Th%C3%A9orie_du_chaos

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#1129

Message par Raphaël » 06 juil. 2017, 06:48

MaisBienSur a écrit :Sûrement que dans 100 ans, on pourras établir un calendrier sur un an des jours ensoleillés ou pluvieux...
Avec la destruction de l'environnement et les changements climatiques la météo sera grandement simplifiée dans 100 ans. Il n'y que deux scénarios possibles: ou bien il va faire soleil 365 jours par année, ou bien il va pleuvoir 365 jours par années.

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#1130

Message par MaisBienSur » 06 juil. 2017, 07:01

Raphaël a écrit :ou bien il va faire soleil 365 jours par année, ou bien il va pleuvoir 365 jours par années.
On a donc le choix entre Londres ou Agadir pour se préparer ? :a2:
Et la marmotte, elle met le chocolat dans le papier d'alu.

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#1131

Message par palma34 » 06 juil. 2017, 07:15

MaisBienSur a écrit :
Etienne Beauman a écrit : il faudrait des milliards de capteurs, et juste un papillon dans un espace immense et hermétiquement clos pour modéliser le début de quoi que ce soit d'un tant soit peu précis à l'échelle du papillon, alors à l'échelle de la planète n'y pensons même pas...
Tout à fait étienne.
Que l'humain ne soit pas (encore) capable de le faire, c'est tout a fait exacte, ce n'est pas moins vrai pour autant.
J'avais simplifié la chose, et il est inutile de récolter des millions de donnée, je voulais juste démontrer que l'on est dans un système déterminé et qu'il n'y a pas de place pour le libre arbitre :a4:
Il me semble que le commentaire d'Etienne apporte plutôt de l'eau à mon moulin qu'au tien :) mais bon ...

Tu n'as rien démontré, tu as lancé des affirmations définitives sur la Vraie Vérité, sans preuve et surtout sans référence.

Tant pis pour toi : pas de hasard, pas de libre-arbitre ---> pas de chocolat :lol:

C'est pas grave, mais j'abandonne...
:hello:

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Re: Chialage, ego, ad hominem et concours de ...

#1132

Message par jean7 » 06 juil. 2017, 07:22

Dany a écrit :Note que si ce temps t2 est à l'infini, un seul évènement qui se passe dans l'univers au temps t1 est responsable de tous les évènements de l'univers au temps t2.
Pour un temps t2 à l'infini, chaque évènement du temps t1 est individuellement responsable de tous les évènements de l'univers au temps t2. (Bon c'est juste amusant et théorique)
Ta réponse dit que avant t2 soit à l'infini il existe des événements au temps t2 dont au moins un événement au temps t1 n'est pas responsable !
Exact ?
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#1133

Message par Cogite Stibon » 06 juil. 2017, 07:53

MaisBienSur a écrit :Aujourd'hui par exemple, on arrive a prédire la météo à quelques jours de façon plus précise qu'il y a un siècle. Pourtant il y a une multitude de données qui varient et qui nous sembles hasardeuses à notre échelle de simple citoyen. Et parfois un paramètre minime fausse toute la prévision ! Sûrement que dans 100 ans, on pourras établir un calendrier sur un an des jours ensoleillés ou pluvieux...
Non.
On ne sait déjà pas prédire le mouvement d'un double pendule.
Pour les échantillons statistiques, comme dans d'autres domaines, il n'y a pas que la taille qui compte.
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#1134

Message par Etienne Beauman » 06 juil. 2017, 08:12

palma34 a écrit :Il me semble que le commentaire d'Etienne apporte plutôt de l'eau à mon moulin qu'au tien :) mais bon ...
Tout à fait.

J'ai vraiment du mal à comprendre comment tant de personnes prennent pour acquis que la nature a créé des cerveaux qui sont des outils de prise de décision et qui en fait ne décideraient de rien du tout.
Je le disais plus tôt, j'ai eu un temps le même intuition, fondée sur le fait qu'on ne peut pas savoir si on a vraiment le choix, c'est du nihilisme j'étais dépressif. Bon.
Mais dans l'ensemble ils ont l'air d'aller plutôt bien nos déterministes...
Les conséquences de cette croyance sont tellement absurde, ça me dépasse.

L'observation de la prise de décision ont l'a fait tous les jours, c'est pas parce qu'on comprends pas comment ça marche qu'on peut crier à l'illusion ou la magie.
C'est ce qui heurte le sens commun, ce qui parait impossible dont on peut tendre à naturellement douter, mais douter de l'outil qui permet de le faire.
:hausse:
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#1135

Message par Dany » 06 juil. 2017, 08:33

jean7 a écrit :
Dany a écrit :Note que si ce temps t2 est à l'infini, un seul évènement qui se passe dans l'univers au temps t1 est responsable de tous les évènements de l'univers au temps t2.
Pour un temps t2 à l'infini, chaque évènement du temps t1 est individuellement responsable de tous les évènements de l'univers au temps t2. (Bon c'est juste amusant et théorique)
Ta réponse dit que avant t2 soit à l'infini il existe des événements au temps t2 dont au moins un événement au temps t1 n'est pas responsable !
Exact ?
Non. Avant que t2 soit à l'infini il existe, pas un, mais beaucoup d'évènement dont l'influence au temps t1 est proche de 0, jamais 0. Quand tu dis "n'est pas responsable", ça veut dire 0 et pour le déterminisme l'influence n'est jamais nulle.

Au temps t2 à l'infini, tout évènement donné, à n'importe quel temps t1, est à 100% responsable de tous les évènement de ce temps t2. Mais ce n'est pas valable pour un univers en expansion, où l'influence d'un évènement tend indéfiniment vers 0. Et indécidable pour un univers statique. Ca ne vaut que pour un univers big crunchique.
Mais oublie ça. D'ailleurs là, je m'avance trop, je n'ai pas l'instruction voulue pour aborder ça.

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#1136

Message par Nicolas78 » 06 juil. 2017, 08:56

EB a écrit : J'ai vraiment du mal à comprendre comment tant de personnes prennent pour acquis que la nature a créé des cerveaux qui sont des outils de prise de décision et qui en fait ne décideraient de rien du tout.
C'est très essentialiste comme questionnement.
Pourquoi la "nature" à créer la conscience humaine alors que l'univers n'a pas besoin de cette conscience pour exister et existait avant ?
Mais dans l'ensemble ils ont l'air d'aller plutôt bien nos déterministes...
Comment le sais tu ?
Les conséquences de cette croyance sont tellement absurde, ça me dépasse.
Du déterminisme ? Si oui :

- Quelles conséquences exactement ?
- Le LA n'est pas aussi une croyance ?
- Le LA n'aurait pas de conséquences absurdes ?
- Pense tu vraiment que le déterminisme ne soit qu'une croyance ?
L'observation de la prise de décision ont l'a fait tous les jours, c'est pas parce qu'on comprends pas comment ça marche qu'on peut crier à l'illusion ou la magie.
Je suis d'accord avec toi. Du moins dans sa forme "je renverse l’échiquier philosophique à mon profit".
Mais on peut aussi se poser la question...manquerait plus que ça soit tabou...
ce qui parait impossible dont on peut tendre à naturellement douter, mais douter de l'outil qui permet de le faire.
Personne ne doute de l'outil qui permet la prise de décision, du moins dans un cadre pragmatique.
Il n’empêche on peut douter de la notion de choix faite par cet outil et de son fonctionnement à travers la conscience et ce que notre "intuition" nous dit selon nos "observations" qui sont, en réalité, la méthodologie du réalisme naïf.

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#1137

Message par MaisBienSur » 06 juil. 2017, 09:09

Etienne Beauman a écrit :
palma34 a écrit :Il me semble que le commentaire d'Etienne apporte plutôt de l'eau à mon moulin qu'au tien :) mais bon ...
Tout à fait.
Je suis d'accord avec la partie que j'ai cité:

il faudrait des milliards de capteurs, et juste un papillon dans un espace immense et hermétiquement clos pour modéliser le début de quoi que ce soit d'un tant soit peu précis à l'échelle du papillon, alors à l'échelle de la planète n'y pensons même pas...

Ce n'est pas parce que c'est difficilement réalisable, voir impossible pour nous, que ça change quoi que ce soit à la finalité de l'expérience. Si c'était possible de disposer assez de capteur afin d'avoir TOUS les éléments nécessaires, on pourrait prédire l'effet papillon.
L'impossibilité de le faire ne rend pas caduque la réalité.
Penses tu réellement que l'homme de 18ème siècle aurait parié sur la possibilité de marcher sur la lune ? :a4:
Et la marmotte, elle met le chocolat dans le papier d'alu.

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#1138

Message par Vathar » 06 juil. 2017, 09:13

MaisBienSur a écrit :Penses tu réellement que l'homme de 18ème siècle aurait parié sur la possibilité de marcher sur la lune ? :a4:
Si l'individu en question s'appelait Jules Verne (bon ok c'est XIXeme).
Dernière modification par Vathar le 06 juil. 2017, 09:14, modifié 1 fois.

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#1139

Message par Nicolas78 » 06 juil. 2017, 09:13

MBS a écrit : Je suis d'accord avec la partie que j'ai cité:
Ha tout va bien alors :mrgreen: ;)
Penses tu réellement que l'homme de 18ème siècle aurait parié sur la possibilité de marcher sur la lune ?
Parier de l'argent, ou juste intellectuellement ?
Nan sinon moi je te pari que l'homme visitera d'autres systèmes solaires (voir galaxies). Pas de pb :a2:

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#1140

Message par Etienne Beauman » 06 juil. 2017, 09:54

Nicolas78 a écrit :Pourquoi la "nature" à créer la conscience humaine alors que l'univers n'a pas besoin de cette conscience pour exister et existait avant ?
Ça c'est métaphysique, on s"en fout du pourquoi. Je suis là, je pense à quoi bon le nier ?
Nicolas78 a écrit :Du déterminisme ? Si oui :

- Quelles conséquences exactement ?
- Le LA n'est pas aussi une croyance ?
- Le LA n'aurait pas de conséquences absurdes ?
- Pense tu vraiment que le déterminisme ne soit qu'une croyance ?
Mais je l'ai expliqué dix fois déjà.

Si tout est déterminé alors nos actions ne sont pas des actes mais des nécessités.
Pour douter, juger, évaluer, choisir, donner du sens il faut être libre, sinon c'est absurde.
Nicolas78 a écrit :Personne ne doute de l'outil qui permet la prise de décision, du moins dans un cadre pragmatique.
Prétendre qu'on est totalement déterminé c'est pourtant prétendre que la conscience n'est qu'une illusion, c'est bien douter de sa réalité.
MaisBienSur a écrit :Ce n'est pas parce que c'est difficilement réalisable, voir impossible pour nous, que ça change quoi que ce soit à la finalité de l'expérience. Si c'était possible de disposer assez de capteur afin d'avoir TOUS les éléments nécessaires, on pourrait prédire l'effet papillon.
Tu passes à côté de l'essentiel.
De quelle précision parle t on ?
Plus tu voudras être précis et plus ta pièce sera grande, et plus il y aura de capteurs, et plus ce que tu mesureras sera l'influence de ton équipement sur ce que tu voulais observer.
Observer c'est interagir.

On ne peut pas isoler un élément de son système pour déterminer comment il se comporte dans l'absolu, il n'y a pas d'absolu. Tout n'est qu’interaction.
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Re: Chialage, ego, ad hominem et concours de ...

#1141

Message par Nicolas78 » 06 juil. 2017, 10:04

EB a écrit : Si tout est déterminé alors nos actions ne sont pas des actes mais des nécessités.
Pour douter, juger, évaluer, choisir, donner du sens il faut être libre, sinon c'est absurde.
Des nécessités ? Non. Des actes, c'est tout.
Et pourquoi ne pas juger ? Ce jugement devrait entrer dans la chaîne de causalité et changer l'autre.
Je trouve pas ça absurde comme conséquences. Au contraire.
Prétendre qu'on est totalement déterminé c'est pourtant prétendre que la conscience n'est qu'une illusion, c'est bien douter de sa réalité.
Pas forcement, perso, j'ai pas de position à ce sujet, je met dans la conscience une notion complexe sur un sujet complexe.
Mais pas forcement. On peut avoir une conscience qui "lag" par rapport aux prise de décision.
Ya une différence entre douter d'un objet et douter de la façon d'on on l'observe ou le sent.
C'est d'ailleurs pour ça que le réalisme naïf à été abandonné par quasiment tout les épistémologues.
plus il y aura de capteurs, et plus ce que tu mesureras sera l'influence de ton équipement sur ce que tu voulais observer.
Observer c'est interagir.
Intéressant. En ce qui me concerne c'est encore un élément qui tend à indiquer que le présent débat quoi que interessant va durer encore quelques milliers d'années.

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#1142

Message par jean7 » 06 juil. 2017, 10:10

Dany a écrit :Avant que t2 soit à l'infini il existe, pas un, mais beaucoup d'évènement dont l'influence au temps t1 est proche de 0, jamais 0. Quand tu dis "n'est pas responsable", ça veut dire 0 et pour le déterminisme l'influence n'est jamais nulle.
Jamais zéro... J'imagine qu'il y a une raison ? Ce n'est pas dans la définition, donc ça doit se démontrer à partir de la définition... C'est compliqué à démontrer ?
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#1143

Message par Etienne Beauman » 06 juil. 2017, 10:42

Nicolas78 a écrit :Des nécessités ? Non. Des actes, c'est tout.
:?
Ce sont des déf...

est nécessaire ce dont le contraire est impossible.

Quand tu choisis pile à ou pile ou face, il y a deux options.
Soit tu as une illusion de choix = tu n'aurais pas pu choisir autrement = nécessité.
Soit tu choisis librement = acte.
Nicolas78 a écrit :Et pourquoi ne pas juger ?
Pour juger, il faut pouvoir choisir librement entre ce qui est juste ou injuste, sinon c'est une illusion de jugement.

Comprends que celui qui prétends que chacune de ses actions ne lui appartient pas ne pas en même prétendre avoir une quelconque opinion.
Sans libre arbitre route l’œuvre de Beethoven ou une impro de ta nièce au cazou, c'est kif kif c'est juste le résultat du big bang.

Faut assumer.
Nicolas78 a écrit :changer l'autre.
Si tout est déterminé on ne peut rien changé.
Encore une fois faut assumer.
Nicolas78 a écrit :On peut avoir une conscience qui "lag" par rapport aux prise de décision.
Mais ouvre les yeux, si tout est déterminé il n'y a pas de prise de décision, c'est juste un mécanisme comme la photo synthèse.
Prendre des décisions ça veut dire prendre des décisions, c'est le contraire d'être absolument déterminé et ne pas pouvoir prendre de décision.
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#1144

Message par Nicolas78 » 06 juil. 2017, 11:39

EB a écrit : Soit tu as une illusion de choix = tu n'aurais pas pu choisir autrement = nécessité.
Soit tu choisis librement = acte.
Donc un robot qui ne choisie pas librement mais "choisie" avec ses senseurs programmés à "choisir aléatoirement" ( :| ), il ne fait pas un "acte" une fois l'action accomplie ?

Si tu veut, parlons donc d'action, ou d'événement. Ça évitera les définitions à doubles ou triples sens.
Pour juger, il faut pouvoir choisir librement entre ce qui est juste ou injuste, sinon c'est une illusion de jugement.
Le juste et l'injuste...ça se mesure comment ? A celui qui souffre le plus ? Ou à l’éthique ? Les deux ?
En quoi cela annule le déterminisme ? Tu pense que ton jugement n'est pas lié à ton histoire ? Et à la façon d'on est structuré ton cerveaux ?
Comprends que celui qui prétends que chacune de ses actions ne lui appartient pas ne pas en même prétendre avoir une quelconque opinion.
C'est vrai. Et ça tombe bien, les opinions ne sont pas la réalité. Mais une vision de celle-ci. Une "modélisation" du réel. Intersubjectives. Et elle vient de ton cerveaux influencé par ton environnement. Un cerveau seul, dans une pièce vide, je doute fortement qu'il puisse prétendre avoir une opinons sur un réel qui ne le modélise pas. Il n'aurait, peut-être, même pas de notion d'identité, celle-ci étant fabriqués principalement par la mémoire dans une vie plongée dans un environnement.
Sans libre arbitre route l’œuvre de Beethoven ou une impro de ta nièce au cazou, c'est kif kif c'est juste le résultat du big bang.
Et alors ?
Ça : https://fr.wikipedia.org/wiki/%C5%92il
C'est le résultat du big bang aussi. C'est plus complexe que tout ce que Beethoven n'aurai jamais été capable de faire.
Et Beethoven, sans un systeme musicale préexistant (qui d'ailleurs à évolué sans cesse), n'aurait rien fait.
Sans un univers qui permettait cela, et l'apparition de cultures sensibles au son, capable de l'utiliser artistiquement, Beethoven aurait juste été un primate inconnu de l'histoire de l'humanité.

Les mathématiques de la musique (avec Vled Tapas) — Science étonnante #41
https://www.youtube.com/watch?v=cTYvCpLRwao
Si tout est déterminé on ne peut rien changé.
Encore une fois faut assumer.
Oui excuse moi.
Juger change l'autre. Juger est une action, cette action à un effet. C'est le concept de cause à effet. Point. Ya rien de terrible la dedans en tout cas.

Sinon, peut-être ya t'il une différence aussi à faire entre déterminisme et fatalisme :
Wiki a écrit :Le déterminisme ne doit être confondu ni avec le fatalisme ni avec le nécessitarisme. Le nécessitarisme affirme la nécessité des phénomènes en vertu du principe de causalité, qui fait que, dans les mêmes conditions, les mêmes causes produisant les mêmes effets, rien n'arrive qui ne soit nécessaire et qui ne pouvait être prédit de toute éternité. Si le nécessitarisme relève essentiellement de la philosophie, le déterminisme relève au premier chef de la science. La distinction pourra sembler subtile, mais ce qui démarque fondamentalement le déterminisme du nécessitarisme, c'est que la nécessité déterministe n'est pas une nécessité philosophique ou spéculative, mais une nécessité calculable en fait, en droit ou, du moins, en hypothèse. Alors que le fatalisme prédit une conséquence quelles que soient les causes, le déterminisme prédit une conséquence compte tenu des causes.
Mais ouvre les yeux, si tout est déterminé il n'y a pas de prise de décision, c'est juste un mécanisme comme la photo synthèse.
Pardon*, la conscience peut analyser l'illusion de la prise de "decision" avec un temps de retard.
J'ai moi même du mal à y adhérer à 100%. C'est d'ailleurs pas le cas.
Mais je comprend le concept. Même si j'y adhère pas à 100% je suis forcé d'admettre que le LA n'est pas vraiment plus clair pour moi que le déterminisme. Disons que je ne peut pas prendre position définitivement sur le sujet. Je laisse ça aux futur centaines de génération de philosophes, je serait mort avant que tout cela évolue consensuellement dans la théorie de la connaissance.

Par exemple, je doit admettre que le concept de la conscience (qu'il faudrait mieux comprendre...pour avancer dans le débat) dans ce processus intervient elle aussi avant l'acte ou l’événement (le mouvement pas exemple), cela implique un élément qui à forcement un effet.

*Ca fait bcp d'excuse, je m'exprime mal. Il est vrai qu’il est difficile d'adapter son discours à une vision déterministe tout en restant cohérent dans les exemples et avec un langage courant. Il semble même que ça soit si contre intuitif qu'on ne puisse le faire complètement ? Enfin, du moins pour moi.

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Re: Chialage, ego, ad hominem et concours de ...

#1145

Message par Etienne Beauman » 06 juil. 2017, 12:42

Nicolas78 a écrit :Donc un robot qui ne choisie pas librement mais "choisie" avec ses senseurs programmés à "choisir aléatoirement" ( :| ), il ne fait pas un "acte" une fois l'action accomplie ?
S'il choisit aléatoirement entre pile ou face, dans un sens très large pourquoi pas. Un humain ferait pas mieux.
S'il choisit aléatoirement entre coupable et innocent à un tribunal, clairement non.

Nicolas78 a écrit :Si tu veut, parlons donc d'action, ou d'événement. Ça évitera les définitions à doubles ou triples sens.
Bah non justement, on parle d'acte quand on parle de libre arbitre, i.e. d'actions exécutées conformément à une volonté.
Sans libre arbitre la volonté n’existe pas.
Agir librement n'est pas possible on ne fait que réagir mécaniquement.
Sans libre arbitre tout le langage humain perd son sens, ça ne veut plus rien dire.
Nicolas78 a écrit : Le juste et l'injuste...ça se mesure comment ?
C'est subjectif et lié à l’environnent.
Ça nécessite un je réel, si je est une illusion le jugement est une illusion.

Tout ce que l'humanité a produit n'est qu'une illusion.
Nicolas78 a écrit :C'est vrai. Et ça tombe bien, les opinions ne sont pas la réalité. Mais une vision de celle-ci. Une "modélisation" du réel. Intersubjectives. Et elle vient de ton cerveaux influencé par ton environnement. Un cerveau seul, dans une pièce vide, je doute fortement qu'il puisse prétendre avoir une opinons sur un réel qui ne le modélise pas. Il n'aurait, peut-être, même pas de notion d'identité, celle-ci étant fabriqués principalement par la mémoire dans une vie plongée dans un environnement.
Et ?
Les nouveau né n'ont pas de libre arbitre, ils savent pas marcher non plus, c'est pas parce que ça s'acquiert qu'on peut dire que ça existe pas.
Nicolas78 a écrit :C'est plus complexe que tout ce que Beethoven n'aurai jamais été capable de faire.
Le rapport avec la choucroute ?

En quoi ça permet de mettre sur un pied d'égalité, une dispute dans un bac à sable et la seconde guerre mondiale ?
Si le libre arbitre n'existe pas il n'y strictement aucune différence en terme d'enjeux, pour l'univers c'est bien égal, mais pour l'homme ?
Nicolas78 a écrit :Juger change l'autre.
C'est quoi ta déf de changer quelque chose ?

qu'est ce que ça veut dire si tout se passe comme ça devait se passer ?
Qu'est ce qui a été changé ?

Quand tu fais tomber des dominos, du point de vue du domino qu'est qui change ?
Rien, strictement rien.
Le domino n'a pas de point de vue.
Si notre point de vue est une illusion, qu'est ce qui change réellement ?
Qu'est ce que ça veut dire réellement, si ma pensée n'est qu'une illusion ?

Tout s'effondre.
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mcmachin
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Re: Chialage, ego, ad hominem et concours de ...

#1146

Message par mcmachin » 06 juil. 2017, 14:22

Etienne Beauman a écrit : J'ai vraiment du mal à comprendre comment tant de personnes prennent pour acquis que la nature a créé des cerveaux qui sont des outils de prise de décision et qui en fait ne décideraient de rien du tout.
Je le disais plus tôt, j'ai eu un temps le même intuition, fondée sur le fait qu'on ne peut pas savoir si on a vraiment le choix, c'est du nihilisme j'étais dépressif. Bon.
Mais dans l'ensemble ils ont l'air d'aller plutôt bien nos déterministes...
Je me demande qui est vraiment "déterministe" ici (à part Dany bien sûr, qui est un scientiste notoire :mrgreen: ). Egalement, j'ai du mal à juger si les intervenants vont "plutôt bien" ou "pas bien".
Mais je me pose une question : essaye de te mettre à la place d'un prototype de déterministe pur (choisis-en un sur le forum), tu penses que ses joies et ses tristesses seraient moins intenses ? De même pour ses souffrances ou ses instants de sérénité ?
Bon l'espoir tu me diras.. Je ne sais pas, peut-être le déterministe est-il déjà désespéré ?
Peut-être ne peut-il pas s'empêcher d'espérer ?
L'espoir, ça reste humain, c'est un concept qui transcende les cultures, non ? C'est un mot important ! (pareil pour l'empathie)

Perso je débarque dans ce genre de discute et j'ai pas le recul nécessaire pour entrevoir l'étendue des problèmes conceptuels que ça pose, mais quand je pense "déterminisme" (quelle que soit la déf.), je me prends des purs vertiges métaphysiques dans la gueule. :lol:
En fait je pense pour le moment que le doute est permis.
Car au fond on est pas mal ignorant. Et on le restera dans 100 ans c'est certain (oui oui, je pense comme toi qu'il y a des choses sur lesquelles on peut éliminer le doute, du coup je les écris en italique :lol: ).

D'ailleurs, si on n'était pas ignorant, discuter n'aurait plus d'intérêt.
Il vaut peut-être mieux ne rien savoir en fait.

Bon, je pars peut-être en délire, mais j'ai pas de réponse à ces questionnements perso.
Et j'ai l'impression que tu les laisses de côté.
Je sais pas trop s'ils sont pertinents faut dire, enfin des fois je me le demande (enfin, depuis une semaine quoi).
Les conséquences de cette croyance sont tellement absurde, ça me dépasse.
Quelles sont-elles les conséquences ?
Des trucs surnaturels ?
Sans libre arbitre route l’œuvre de Beethoven ou une impro de ta nièce au cazou, c'est kif kif c'est juste le résultat du big bang.
Peut-être que le big-bang est un concentré de magie pure ? :a2:
Bon, magie blanche et magie noire, hein.
Mais perso pour le moment ça va (merci mon Dieu), et je la trouve plutôt cool cette éventualité (le déterminisme).
Si un de ces 4 il devait m'arriver une merde (genre une dépression), je tomberais peut-être dans un bon vieux dualisme/fatalisme je ne l'exclue pas. J'ai vu un pote souffrir de ça et de ce que j'en ai vu, je souhaite ça à personne (pour être précis, disons que je souhaite pas ça à grand-monde.. :lol: )

edit n°9 : faut que j'arrête de poster sans réfléchir, bordel

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Greem
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#1147

Message par Greem » 07 juil. 2017, 03:25

mcmachin a écrit :Je me demande qui est vraiment "déterministe" ici (à part Dany bien sûr, qui est un scientiste notoire :mrgreen: ).
Moi, et tous ceux qui arrivent à être un tant soit peu cohérent avec le matérialisme dont ils se revendiquent. Le libre arbitre est une idée folle et toutes les postures intermédiaires sont aussi folles que l'est l'agnosticisme. Et ce n'est pas parce que certains frappent du poing tellement fort sur la table qu'ils en arrivent à faire douter même des gens raisonnables que ça rendra l'idée du libre arbitre moins folle.

Je suis catégorique et je n'ai pas peur de l'être car j'estime que c'est la posture la plus raisonnable à avoir.
De la même façon que j'estime catégoriquement que mon athéisme est la posture la plus raisonnable.

Même si j'admets n'avoir aucune certitude absolue.

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Etienne Beauman a écrit :Agir librement n'est pas possible on ne fait que réagir mécaniquement.
Sans libre arbitre tout le langage humain perd son sens, ça ne veut plus rien dire.
On a des biologistes, des amateurs d'histoire ou de sociologie, des matheux, des psychiatres et même des trolls qui utilisent des doubles compte pour se donner un semblant d'importance sur ce forum, mais ce qui manque cruellement, c'est un linguiste. Il faudrait vraiment que quelqu'un se démerde pour ramener un linguiste parce qu'on perd vraiment trop temps à buter sur des mots plutôt que sur les idées exprimées, et que ça commence à bien faire ces conneries.

Bref, ce que tu dis est absurde.

- D'abord parce que le langage d'Etienne Beauman n'est pas celui de l'humanité mais le français, et que le français, comme toutes les autres langues, a ses notions qui lui sont propres. Rien ne dit qu'il n'existe pas des langues où la notion de libre arbitre n'existe même pas !

- Parce que pour la putain de énième fois, le langage ne se limite pas à des mots qui ne sont que des outils à notre disposition pour nous permettre d'exprimer des idées via des phrases, elles mêmes comprises dans un certain contexte. En aucun cas un mot n'a le pouvoir de décrire fondamentalement le réel. C'est forcément imprécis.

- Parce que le français est suffisamment riche pour pouvoir exprimer des idées complexes et contre intuitives, même si j'admets que c'est un exercice difficile face à des gens qui ont une capacité d'abstraction similaire à celle d'une huître.

- Parce que quand bien même ça nous obligerait à réviser notre langage, ça ne constituerait pas une objection ! Le langage évolue en même temps que les idées et l'usage qu'on en fait. Le jour où le déterminisme sera suffisamment admis (si ce jour arrive...) des expressions comme "faire un choix" ou "acte de volonté" ne seront plus connoté "libre arbitre" mais plus raisonnablement "conséquence mécanique".

Et oui, l'univers n'a aucun sens. Nos actes n'ont aucun sens et l'oeuvre de Beethoven ne vaut pas mieux que celui de ta nièce. Bien sur, tu peux attribuer un but à ton existence et trouver que l'oeuvre de Beethoven vaut mieux que La danse d'Hélène, mais ce ne sera jamais que construction artificielle et subjectivité.

Bienvenu dans le monde réel avec tout plein de nihilisme à l'intérieur.
"Ils terribles ce ses sceptiquo-maniaques-sionisto-propagandum."

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Totoche
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#1148

Message par Totoche » 07 juil. 2017, 04:16

Ça fait un moment que je suite ce fil sans oser intervenir, mais je vais quand même essayer d'apporter ma pierre à l'édifice.

Personnellement, il me semble tout à fait probable que l'univers fonctionne selon un mode parfaitement déterministe. Cela ne me semble pour autant pas du tout contradictoire avec les notions de libre arbitre et de responsabilité.

A un instant donné, l'être que je suis (totalement déterminé par le passé), prend une décision en fonction de ce qu'il est, et exerce ainsi son libre arbitre. Le fait que cette décision aurait pu être prédite à l'avance n'y change rien. Certes, je n'aurais pas PU prendre une autre décision, mais je ne l'aurais pas non plus VOULU.

Bien entendu, cela veut dire que mon futur, et celui de tout le monde, est écrit à l'avance. Mais ça ne me déprime pas plus que cela. Contrairement à ce que dit EB, RIEN ne s'effondre. Un coup de poing dans la gueule est toujours un coup de poing dans la gueule, la faim et la soif sont toujours la faim et la soif, et l'amour est toujours l'amour.

Tout ça est une question d'échelle. Si j'essaye de penser à l'échelle de l'univers, je vais penser en termes déterministes. Dans la vie de tous les jours, je me contente de vivre ma vie sans y penser. Que j'ai raison ou tord, qu'est-ce que ça change?

Maintenant, s'il existe vraiment des "décisions" qui échappe au déterminisme, je n'arrive pas à concevoir cela autrement que comme une forme de hasard. Je ne sais plus qui a dit que des décisions prises aléatoirement lui paraissaient aussi déprimantes que des décisions déterminées à l'avance, mais pour ma part, je trouverais ça génial. L'intrusion du hasard dans le fonctionnement de l'esprit humain apporterait, je trouve, une touche de magie supplémentaire à l'univers (non qu'il en manque).

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#1149

Message par Nicolas78 » 07 juil. 2017, 06:18

EB a écrit : Et ?
Les nouveau né n'ont pas de libre arbitre, ils savent pas marcher non plus, c'est pas parce que ça s'acquiert qu'on peut dire que ça existe pas.
On est d'accord, j'ai jamais dit que ça existait pas...
Je donne juste des contre-argument à quelqu'un qui affirme plus ou moins que ça existe ;)
En quoi ça permet de mettre sur un pied d'égalité, une dispute dans un bac à sable et la seconde guerre mondiale ?
Si le libre arbitre n'existe pas il n'y strictement aucune différence en terme d'enjeux, pour l'univers c'est bien égal, mais pour l'homme ?
Les enjeux d'une guerre pour l'homme et même les organismes sensibles dans leurs généralité sont nombreux est horribles.
Pour l'univers, zéro enjeux. L’univers n'a pas d'enjeux. Enfin je croit.
On est d'accord ici je pense.
C'est quoi ta déf de changer quelque chose ?
Bonne question !
Pour moi, tout changement d’état est un changement. bref :
Par exemple, un cerveau qui émet un signal chimique au moment T2 à changé d’état par rapport à sont état T1, T1 etant avant T2.
Problème : une observation, au finale consciente, est nécessaire pour faire l’état des lieux et l’échanger avec d'autres conscience dans un but (et la, on voit que tout systeme de savoirs repose un minima sur la conscience humaine et les envies humaines de comprendre, des choses très conceptuelles finalement). Mais nul ne dit que cet état ne pourrait exister sans observation consciente, sauf dans quelques idées en MQ. Mais on ne pourrait juste pas le dire.
qu'est ce que ça veut dire si tout se passe comme ça devait se passer ?
Qu'est ce qui a été changé ?
Je comprend pas cette question ?
Si "tout ce passe comme ça devait se passer", cela n’empêche en rien le changement.
Et encore une fois, le "comme ça devait se passer", c'est plus du fatalisme que du déterminisme.
Ya rien d’écrit à l'avance, l'univers, je pense, n’écrit rien à l'avance...c'est inscrit nul-part. Tout pourrait être prédictible*, mais pas écrit dans une espèce de "livre de l'univers à l'avance". Bref, ya besoin de causes. Les causes font les effets, mais ne leurs donnent aucune nature.
C'est juste descriptif. Et ça marche, puisque la prédiction est un truc possible.
Quand tu fais tomber des dominos, du point de vue du domino qu'est qui change ?
Rien, strictement rien...Si notre point de vue est une illusion, qu'est ce qui change réellement ?
Un domino n'a pas de point de vue. Comme tu le dit. Et encore moins un besoin de comprendre, qui est un fondement + ou - subjectif/conceptuelle expliquant l’existence de la science. Créer par nous.

Selon un observateur ou un outil de mesure, il changera de position en revanche. Le Domino.
Que cela soit une illusion on s'en fiche, si tu prend un robot qui réagit au mouvement du domino, il changera aussi de position.
Tes obligé de postuler que l'observation (pas seul, évidement) n'est pas une illusion, même si épistémologiquement non, pragmatiquement oui. Mais tu peut t’interroger sur la nature du jugement de cette observation. C'est cette démarche qui fait qu'en science, on à pas confiance en nos sens et nos ressentit. Mais qu'on en profite quand même dans nos vies, et que la science y reste étroitement liée, par la force des choses.
L’intérêt est double, ne pas se perdre dans des considérations existentielles chronophages et indécidables pour le premier, ne pas faire dans le scientisme pour le deuxième.
Qu'est ce que ça veut dire réellement, si ma pensée n'est qu'une illusion ?
Elle ne l'est pas, pragmatiquement, tu doit la considérer réelle et n'a pas besoin d'en douter (épistémologiquement, c'est autre chose, mais c'est pas le sujet).
Tu confond illusion et croire que tout contrôler en temps réel rendrait les choses plus "vraies".
Tu confond l'illusion d'un "esprit artefact" (qui est une hypothèse philosophique) avec l'illusion du jugement qu'a la conscience une fois que les sens lui font parvenir des infos. Cette pensée peut être tout à fait réelle, mais soumises à un "lag" qu'elle ne s'avoue pas.
PS : Ne confondons pas le présent sujet avec celui du cogito de Descartes. C'est encore un "layer" différent.
Tout s'effondre.
Non, puisqu'on à pas le choix de vivre dans l'illusion.
Tout le "réel" ne c'est pas effondré quand le réalisme naïf fut mis à la corbeille de la science.
Sans libre arbitre tout le langage humain perd son sens, ça ne veut plus rien dire.
Non, c'est la et ça suffit. Donc ça à un effet dans la chaîne causale.
Ca m'a un peut fait cette impression, quand durant mes premiers pas sur ce forum, on m'a dit que la vie n'avait aucun sens.
Malgré les religions, malgré la s"sexualité, malgré notre besoin d'y donner un sens, et même malgré Darwin.
Résultat, je ne sais pas si la vie à un sens, je pense pas, mais au fond j'en sais rien. Et je me prend plus trop la tète avec ça.
Ça nécessite un je réel, si je est une illusion le jugement est une illusion.
Non, il n'est pas nécessaire que le "Je" soit illusion pour que le jugement soit une illusion.
Mais d'une certaine manière "Je" est fait de tout ton passée. Sans mémoire, sans environnement, "je" n'existe pas. Mais le porteur d'un potentiel "je", peut-être.
Tout ce que l'humanité a produit n'est qu'une illusion.
Absolument pas.
Ce qui est illusion, ici, c'est pas ce qui est produit, c'est ce que l'humain pense de sa responsabilité en voyant cette production.
C'est un peut comme les mecs qui se disent s’être "fait tout seul". Et oublient vite qu'il n'ont pas appris à parler et à écrire tout seul...

Ceci-dit, je comprend pourquoi tu pense ça.
Ce dire que nos choix n'en sont peut-être pas, c'est profondément bouleversant. Se dire que finalement, toute cette conscience, qui se decoupe elle même, est inutile, est n'est qu'un "roll-back" de nos capacités cognitives est carrément...déprimant...
Moi même, j'y croit pas trop. Pour des raisons que j'ai déjà exprimé et certaines que tu à déjà dites aussi (j'ai bien aimé ta démonstration de l'observation...pour connaitre la chaîne causale il faut l'observer, hors la connaitre entièrement c'est l'observer tout le temps et en tout lieux...l'observation ayant un effet, l'univers finirait par se transformer en l'outil, il 'y aurait plus rien à mesurer). Mais je comprend qu'on puisse en parler et "théoriser" la dessus. Pusiqu'il me parait que le LA souffrent fort de manque de conceptualisation dans le domaine scientifique.
Mais le domaine scientifique ne faisant pas l'univers. Je ne peut que dire : je ne sais pas. Je ne connait pas la nature de l'univers.
Et je pense bien que personne ne la connait.

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Raphaël
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Re: Chialage, ego, ad hominem et concours de ...

#1150

Message par Raphaël » 07 juil. 2017, 07:31

jean7 a écrit :Dire que l'univers à l'instant t1 est intégralement la cause de l'univers à l'instant t2 ne dit pas qu'entre t1 et t2 il n'y a pas eu dans l'univers des événements causalement libres les uns des autres.
Dans le modèle que je t'ai expliqué il ne se passe rien entre t1 et t2 pour la raison qu'un instant de Plank ne peux pas être coupé en deux (c'est la plus petite unité de temps physique).

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