Et c'est pour ça que ça fait 100 ans qu'elle a été invalidé !jean7 a écrit :Je crois que c'est inhérent à la théorie du déterminisme : à causes égales, effets égales.
11 dimensions pour que la force de gravitation ait pu naitre exister ou pour garantir le fonctionnement et la stabilité ?Raphaël a écrit :Selon la théorie M, la cohérence mathématique exigerait qu'il existe 11 dimensions (plus précisément pour expliquer la force de gravitation). Dans ce cas, je ne vois pas comment un événement espace-temps à 4 dimensions appelé Big Bang aurait pu en créer 7 de plus. J'ai l'impression que les forces physiques (ou du moins une force unifiée) existaient déjà à l'instant 0.jean7 a écrit :Le truc que je trouve le plus étonnant dans cette "mécanique", c'est l'incroyable stabilité et reproductibilité des lois physiques. Ça contraste énormément avec le bocson ambiant. On dirait que ce sont des "objets" que rien n'influence...
Sont-ils tous nés du premier des temps de Plank ?
Ils sont d'autant plus intrigants qu'ils agissent. C'est pas du jeux. Tout le reste inter-agit. Se modifie en modifiant. Pas les lois physiques.
C'est un peu effrayant, je n'y avait jamais songé avant.
Ça permet d'unifier la force de gravitation à notre échelle avec celle du monde quantique.jean7 a écrit :11 dimensions pour que la force de gravitation ait pu naitre exister ou pour garantir le fonctionnement et la stabilité ?
On suppose que les dimensions supplémentaires seraient enroulées sur elles-mêmes, mais ça reste quand même 11 dimensions.Je veux dire par là, selon M, est-il envisageable que le nombre de dimensions de l'univers ait diminué de 11 au big-bang et à 4 après ?
Elles ne sont pas détectables à l'heure actuelle. C'est seulement la théorie qui prévoit leur existence.Ou tout simplement que les 7 dimensions en questions sont bien là mais sans manifestation tangible.
Bonne idée étant donné que je ne suis pas physicien et pas vraiment qualifié pour expliquer tout ça.Edit. Je vais lire les wiki de M, les réponses semblent être dedans.
Je sais (redite).Ceci parce que depuis le big bang etc.Dany a écrit :Il n'y a aucune liberté parmi les conditions initiales de ta tranche de temps (redite).jean7 a écrit :Sinon, désolé, ton objection ne vaut pas dans une tranche de temps.
Au démarrage de cette tranche de temps, on hérite de conditions initiales.
Parmi celles-ci, il y a des tas de libertés.
Lois de la physique qui reprennent aussi dans la grammaire de leurs théories le concept de liberté.Dany a écrit :N'importe quoi pour pouvoir tortiller...jean7 a écrit :Mais une autre conséquence serait que cette théorie serait inutile pour appréhender autre chose que l'univers dans sa globalité de Planck à oo.
ll deviendrait donc pour le moins incongru d'en tirer quelques conclusion que ce soit dans une tranche de temps donnée.
On étudie toutes les tranches de temps qu'on veut à partir des lois de la physique qu'on connaît (et qui sont soumises à la loi de cause à effet)...
Comment en arrive-tu à croire que j'essaye d'invalider le déterminisme ?Dany a écrit :Je n'arrête pas de le dire.jean7 a écrit :Veux-tu dire qu'au sein de la théorie déterministe il est interdit de mener un raisonnement sur une tranche de temps avec son début et sa fin ?
Précision importante (je te vois venir à 10km) :
"il est interdit de mener un raisonnement, en vue d'essayer vainement d'invalider le déterminisme, sur une tranche de temps avec son début et sa fin
La mécanique quantique est un outil probabiliste, c'est simplement le meilleur moyen que nous possédions à l'heure actuelle pour approcher le microscopique. Elle nous permet de travailler sur le comportement des particules et des rayonnements, mais elle ne nous dit toujours rien sur leur nature intrinsèque.Etienne Beauman a écrit :Et c'est pour ça que ça fait 100 ans qu'elle a été invalidé !jean7 a écrit :Je crois que c'est inhérent à la théorie du déterminisme : à causes égales, effets égales.
Depuis la mécanique quantique on sait que pour le micro : à causes égales, plusieurs effets probables.
C'est un peu plus compliqué que ça tout de même. C'est une théorie décrétée comme complète.Dany a écrit :La mécanique quantique est un outil probabiliste, c'est simplement le meilleur moyen que nous possédions à l'heure actuelle pour approcher le microscopique. Elle nous permet de travailler sur le comportement des particules et des rayonnements, mais elle ne nous dit toujours rien sur leur nature intrinsèque.
De fait, on ne peut pas enterrer définitivement le déterminisme.Dany a écrit :Affirmer de manière définitive que "à causes égales, plusieurs effets probables", parce que c'est ce qu'on peut constater avec notre meilleur outil actuel (qu'on reconnaît par ailleurs comme imparfait quand ça nous arrange), c'est décréter irrationnellement que la science est finie.
Et pourquoi pas ?Dire que l'indéterminisme de la mécanique quantique est temporaire et est dû au fait qu'on n'en sache pas assez, je considère cela comme un appel à l'ignorance.
Dirais-tu, au même titre que tu dis que l'aspect indéterministe de la mécanique quantique est dû à notre ignorance, que la limite de vitesse imposée par la relativité restreinte est due à notre ignorance, et qu'une future théorie lèvera un jour cette limite ? *
Je ne dis pas qu'on ne peut pas faire d'hypothèse, évidemment.Nicolas78 a écrit :Je suis d'accord avec tout ce que tu dit the wild.
Sauf avec ça :Et pourquoi pas ?Dire que l'indéterminisme de la mécanique quantique est temporaire et est dû au fait qu'on n'en sache pas assez, je considère cela comme un appel à l'ignorance.
Dirais-tu, au même titre que tu dis que l'aspect indéterministe de la mécanique quantique est dû à notre ignorance, que la limite de vitesse imposée par la relativité restreinte est due à notre ignorance, et qu'une future théorie lèvera un jour cette limite ? *
L’ignorance c'est pas une nouveauté. Sans tentative de se projeter dedans, de répondre à des problemes, d'échouer, de prendre des risques, il n'y aurait pas de recherche.
Heureusement qu'on dit pas "appel à l’ignorance", des qu'un scientifique à une idée ou veut aller chercher plus loin des variables inconnues soupçonnées.
Je ne le formulerais pas comme ça, je dis que la liberté existe et que le déterminisme sait en rendre compte.miraye a écrit : Jusqu'à présent tu as écrit (si je t'ai bien compris) qu'une forme de liberté d'action existe à côté du déterminisme.
Oui, bien entendu. Et le déterminisme la limite. Il n'y a qu'un "terrain de jeu" pour la causalité.miraye a écrit : Mais est-ce que tu considères que cette forme de "liberté d'action" influe sur le déterminisme ou pas?
Ce n'est pas une affirmation définitive c'est encore une fois une observation que tu nies sans preuve.Dany a écrit :Affirmer de manière définitive que "à causes égales, plusieurs effets probables", parce que c'est ce qu'on peut constater avec notre meilleur outil actuel (qu'on reconnaît par ailleurs comme imparfait quand ça nous arrange), c'est décréter irrationnellement que la science est finie.
Je suis d'accord en fait...Thewild a écrit :Je ne dis pas qu'on ne peut pas faire d'hypothèse, évidemment.
Il me parait même tout à fait raisonnable de faire l'hypothèse d'un monde déterministe.
Mais Dany ne fait pas l'hypothèse d'un monde déterministe, il affirme que le monde est déterministe. Et il affirme aussi que si la théorie dit le contraire c'est qu'elle est fausse ou incomplète.
N'est-ce pas un appel à l'ignorance ?
PS : Je vois j'ai oublié l’astérisque, dans mon message précédent, je vais compléter.
])Pas du tout:thewild a écrit :Il y a la fameuse interprétation de Copenhague, qui fait quasiment l'unanimité, et qui est indéterministe.
wiki a écrit :Les conséquences philosophiques d'une telle interprétation sont considérables. La mécanique quantique et l'interprétation de Copenhague ne remettent pas en cause le principe de causalité ou principe de raison suffisante qui déclare que tout a une cause. En effet, pour l'école de Copenhague, la réduction du paquet d'onde et le caractère statistique de la mécanique quantique ne proviennent pas du hasard et du fait que « Dieu jouerait avec les dés » pour reprendre une expression d'Einstein mais du fait de l'interaction avec l'appareil de mesure et des incertitudes que cela implique.
thewild ou comment essayer de se rassurer face à un fait dérangeant pour notre confort mental par un autre fait, encore plus dérangeant.wiki a écrit : ...En revanche, l'interprétation de Copenhague semble faire voler en éclats le principe d'identité puisque la séparation objet/appareil de mesure ne semble plus exister. L'identité de l'objet indépendamment du reste disparaît.
Wiki a écrit :Les philosophes des sciences, comme Michel Bitbol, reprennent l'interprétation de Copenhague dans un cadre du néokantisme allant plus loin encore que Bohr. En effet, dans l'interprétation de Copenhague, il est encore question d'« objets » et d'un appareil de mesure qui agit sur l'« objet ». Mais puisque l'objet en soi n'a jamais été vu ou mesuré, c'est l'existence d'un monde objectif et même la notion d'« objet » qui doivent être rejetés. Ainsi, même les atomes n'ont aucune réalité intrinsèque indépendante. Michel Bitbol déclare, en effet:
« Ni les impacts sur les écrans, ni les traces dans les chambres à bulles ni, je l'ajoute, les images si évocatrices fournies par le microscope à effet tunnel ne prouvent ce qu'ils paraissent prouver. [...] Nous ne devons pas oublier qu'en physique quantique au sens large, la possibilité d'individualiser des objets d'échelle atomique est restreinte à, certaines conditions expérimentales bien particulières, et qu'elle fait complètement défaut à partir du moment où ces conditions ne sont plus remplies. Dans certaines situations, la charge d'une particule, par exemple, ne peut être décrite comme si elle était localisée en un point. »
Willard Van Orman Quine résume le fait que la mécanique quantique et l'interprétation de Copenhague remettent en cause l'existence d'un monde objectif de la façon suivante:
« [La théorie quantique] menace non seulement une ontologie tendrement aimée des particules élémentaires, mais encore le sens même de la question ontologique « qu'y a-t-il? ». »
A ce titre là, tu pourrais t'économiser et tout de suite dire simplement que le déterminisme lui même est un appel à l'ignorance parce qu'il suppose que la science n'est pas finie (c'est à dire qu'il suppose notre relative ignorance).thewild a écrit :Dire que l'indéterminisme de la mécanique quantique est temporaire et est dû au fait qu'on n'en sache pas assez, je considère cela comme un appel à l'ignorance.
Dirais-tu, au même titre que tu dis que l'aspect indéterministe de la mécanique quantique est dû à notre ignorance, que la limite de vitesse imposée par la relativité restreinte est due à notre ignorance, et qu'une future théorie lèvera un jour cette limite ?
Ton prof avait raison, mais t'aurais dû l'écouter en entier : "tout se passe comme si" infère justement qu'on ne sait pas comment ça se passe, en fait. C'est un appel indispensable à la prudence (et un frein à l'arrogance).EB a écrit :Comme disais un de mes profs, "tout se passe comme si" pour l'infiniment petit à causes égales, plusieurs effets probables, tant qu'on a pas de nouveaux faits contredisant les observations, il est tout à fait rationnel de tenir celles ci pour vraies.
En quoi tenir pour vrai jusqu'à preuve du contraire serait moins prudent qu'affirmer faux sans preuve ?Dany a écrit :C'est un appel indispensable à la prudence (et un frein à l'arrogance).
Presque.Dany a écrit : Le déterminisme et la fin du libre arbitre parle de la réalité observable, de tous les jours, celle qui est à l'origine de nos choix.
Pas facile de trouver une réponse à ton questionnement, mais j'ai une image qui pourrait aider.jean7 a écrit :pourquoi, que sur un intervalle de temps il y a, à cause des lois physiques connues et à connaitre, des événements, des filaments d'événements, des faisceaux d'événements libres les uns des autres.
Sauf que je n'ai jamais affirmé que "à causes égales, plusieurs effets probables" est faux dans le cadre de la physique quantique. Ca te plaît juste de le répéter parce qu'il y a longtemps que tu n'es plus dans l'argumentation, mais dans la discutaillerie et que tu es obligé d'employer des épouvantails.Etienne Beauman a écrit :En quoi tenir pour vrai jusqu'à preuve du contraire serait moins prudent qu'affirmer faux sans preuve ?Dany a écrit :C'est un appel indispensable à la prudence (et un frein à l'arrogance).
C'est ta position qui est catégorique, pas la mienne
Dany a écrit :Sauf que je n'ai jamais affirmé que "à causes égales, plusieurs effets probables" est faux dans le cadre de la physique quantique.
C'est déjà sympa d'essayer… et c'est hélas nécessaire. Mon histoire d'événements libre semble vraiment classé "exclu" par des tas de gens qui semblent avoir tout compris et je me sens un peu seul à ne pas voir comment cette exclusion découlerait de la définition du déterminisme...Raphaël a écrit :Pas facile de trouver une réponse à ton questionnement,jean7 a écrit :pourquoi, que sur un intervalle de temps il y a, à cause des lois physiques connues et à connaitre, des événements, des filaments d'événements, des faisceaux d'événements libres les uns des autres.
On peut dire qu'elle est contrainte par les deux pièces qui la jouxtent verticalement et horizontalement et pas par les 6 autres.Raphaël a écrit : est-ce qu'on peut dire que cette pièce possède un degré de liberté par rapport à d'autres sans contact direct avec elle ?
J'attends juste de voir où tu as été pêcher que la mécanique quantique réfutait le déterminisme universel et comment tu pourrais bien présenter la chose.Etienne Beauman a écrit :Dany a écrit :Sauf que je n'ai jamais affirmé que "à causes égales, plusieurs effets probables" est faux dans le cadre de la physique quantique.
Pour rappel mon propos était de dire que la théorie scientifique du déterminisme universel avait été réfuté par les découvertes de la mécanique quantique.
Tu confirmes donc ?
"A causes égales, plusieurs effets probables" est faux dans le cadre de la physique classique, c'est une chose.EB a écrit :Et sinon t'affirmes que c'est faux dans quel cadre ?
Mes propos portent sur le fait que tu n'as pas de libre arbitre et j'ai l'habitudes des kékés dans ton genre qui louvoient dans tous les sens pour essayer vainement de noyer le poisson dans des hors sujets sans fin.EB a écrit :Sachant que dans l'absolu tu considères que la réalité n'existe pas, tes propos portent sur quoi exactement ?
Je me fous un peu de ce qu'on lit vois tu ?Dany a écrit :On lit notamment que la physique quantique ne réfuterait pas le déterminisme local, mais bien le déterminisme universel... explique moi un peu ça, rien que par curiosité...
RohDany a écrit :ton appel à la physique quantique pour sauver le libre arbitre tombe fort à plat
?Dany a écrit :... quand tu dis que j'affirmerais que "la réalité n'existe pas", c'est juste une formulation fausse, réductrice, outrancière et de ta part, posturale, pour essayer maladroitement de décrédibiliser un interlocuteur.
Ben tu vois, je m'en doutais bien. Tout ce qui t'intéresse, c'est ânonner : "la théorie scientifique du déterminisme universel a été réfuté par les découvertes de la mécanique quantique".Je me fous un peu de ce qu'on lit vois tu ?
Pas du tout et je te demande d'argumenter : où as tu vu ça ? Comment comprends tu la chose ?EB a écrit :la théorie scientifique du déterminisme universel a été réfuté par les découvertes de la mécanique quantique.
Est t'on d'accord là dessus ?
Et on repars pour un tour. Pourquoi penses tu que les découvertes de la mécanique quantique réfutent le déterminisme universel. Explique moi ça, je suis curieux de nature.EB a écrit :J'ai encore très récemment précisé que le libre arbitre en tant qu'observation n'avait nul besoin d'être sauvé.
la théorie scientifique du déterminisme universel a été réfuté par les découvertes de la mécanique quantique.
Et ça, ça interdit d'utiliser l'argument tout est déterminé pour réfuter la liberté.
Ca ne veut absolument rien dire.EB a écrit :On en a pas besoin en théorie, c'est connu en logique, pour dire que tout élément admet une propriété il faut :
soit l'admettre, mais dans ce cas ceux qui sont pas d'accord avec le postulat se marrent.
soit le prouver pour tout élément.
Mais vu qu'on l'a pourquoi s'en priver ?
Avec un élément clairement établi pour exploser la théorie, il reste que le dogmatisme des explications ad hoc pur tenter de sauver le truc.
Euh, dans quel post ?EB a écrit :C'est pa toi qui disais que tout n'est qu'illusion ?
1) Est on d’accord pour dire que le déterminisme universel prétends que : même cause --> même effet ?Dany a écrit :Pourquoi penses tu que les découvertes de la mécanique quantique réfutent le déterminisme universel.
Dany a écrit :Ca ne veut absolument rien dire.
Ça tends à dire que déclarer que tout quoi que soit est quoi que soit d'autre est soit :John Stuart Mill a écrit : « la proposition « Socrate est mortel » est présupposée dans l'assertion plus générale « Tous les hommes sont mortels » ; que nous ne pouvons pas être assurés de la mortalité de tous les hommes, à moins d’être déjà certains de la mortalité de chaque homme individuel ; que s'il est encore douteux que Socrate soit mortel, l'assertion que tous les hommes sont mortels est frappée de la même incertitude; que le principe général, loin d'être une preuve du cas particulier, ne peut lui-même être admis comme vrai, tant qu'il reste l'ombre d'un doute sur un des cas qu'il embrasse et que ce doute n'a pas été dissipé par une preuve aliunde ; et, dès lors, que reste-t-il à prouver au syllogisme ? Bref, ils concluent qu'aucun raisonnement du général au particulier ne peut, comme tel, rien prouver, puisque d'un principe général on ne peut inférer d'autres faits particuliers que ceux que le principe même suppose connus. »
Après relecture, tu as raison : tu n'affirmes pas, tu n'exclues pas.Dany a écrit :Euh, dans quel post ?
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