Chialage, ego, ad hominem et concours de ...

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Etienne Beauman
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Re: Chialage, ego, ad hominem et concours de ...

#1251

Message par Etienne Beauman » 10 juil. 2017, 13:41

jean7 a écrit :Je crois que c'est inhérent à la théorie du déterminisme : à causes égales, effets égales.
Et c'est pour ça que ça fait 100 ans qu'elle a été invalidé ! :mrgreen:

Depuis la mécanique quantique on sait que pour le micro : à causes égales, plusieurs effets probables.
Au royaume des cyclopes, les borgnes sont aveugles.
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jean7
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Re: Chialage, ego, ad hominem et concours de ...

#1252

Message par jean7 » 10 juil. 2017, 19:41

Raphaël a écrit :
jean7 a écrit :Le truc que je trouve le plus étonnant dans cette "mécanique", c'est l'incroyable stabilité et reproductibilité des lois physiques. Ça contraste énormément avec le bocson ambiant. On dirait que ce sont des "objets" que rien n'influence...
Sont-ils tous nés du premier des temps de Plank ?
Ils sont d'autant plus intrigants qu'ils agissent. C'est pas du jeux. Tout le reste inter-agit. Se modifie en modifiant. Pas les lois physiques.
C'est un peu effrayant, je n'y avait jamais songé avant.
Selon la théorie M, la cohérence mathématique exigerait qu'il existe 11 dimensions (plus précisément pour expliquer la force de gravitation). Dans ce cas, je ne vois pas comment un événement espace-temps à 4 dimensions appelé Big Bang aurait pu en créer 7 de plus. J'ai l'impression que les forces physiques (ou du moins une force unifiée) existaient déjà à l'instant 0.
11 dimensions pour que la force de gravitation ait pu naitre exister ou pour garantir le fonctionnement et la stabilité ?
Je veux dire par là, selon M, est-il envisageable que le nombre de dimensions de l'univers ait diminué de 11 au big-bang et à 4 après ?
Ou que le big bang soit l'événement de cette réduction ?
Ou tout simplement que les 7 dimensions en questions sont bien là mais sans manifestation tangible.
...
Edit. Je vais lire les wiki de M, les réponses semblent être dedans.
Vu que je n'arrive pas vraiment à me sortir du bac à sable de la causalité avec Dany... M, les cordes, les supercordes, la gravité quantique et tout ça... :a4:
Le libre arbitre est à la causalité ce que le corps est à la physique

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Raphaël
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Re: Chialage, ego, ad hominem et concours de ...

#1253

Message par Raphaël » 11 juil. 2017, 07:26

jean7 a écrit :11 dimensions pour que la force de gravitation ait pu naitre exister ou pour garantir le fonctionnement et la stabilité ?
Ça permet d'unifier la force de gravitation à notre échelle avec celle du monde quantique.
Je veux dire par là, selon M, est-il envisageable que le nombre de dimensions de l'univers ait diminué de 11 au big-bang et à 4 après ?
On suppose que les dimensions supplémentaires seraient enroulées sur elles-mêmes, mais ça reste quand même 11 dimensions.
Ou tout simplement que les 7 dimensions en questions sont bien là mais sans manifestation tangible.
Elles ne sont pas détectables à l'heure actuelle. C'est seulement la théorie qui prévoit leur existence.
Edit. Je vais lire les wiki de M, les réponses semblent être dedans.
Bonne idée étant donné que je ne suis pas physicien et pas vraiment qualifié pour expliquer tout ça.

jean7
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#1254

Message par jean7 » 11 juil. 2017, 20:19

Dany a écrit :
jean7 a écrit :Sinon, désolé, ton objection ne vaut pas dans une tranche de temps.
Au démarrage de cette tranche de temps, on hérite de conditions initiales.
Parmi celles-ci, il y a des tas de libertés.
Il n'y a aucune liberté parmi les conditions initiales de ta tranche de temps (redite).
Je sais (redite).Ceci parce que depuis le big bang etc.
C'est sans aucune importance dans la tranche de temps en question.
C'est sans aucun intérêt dans la tranche de temps en question.
Dany a écrit :
jean7 a écrit :Mais une autre conséquence serait que cette théorie serait inutile pour appréhender autre chose que l'univers dans sa globalité de Planck à oo.
ll deviendrait donc pour le moins incongru d'en tirer quelques conclusion que ce soit dans une tranche de temps donnée.
N'importe quoi pour pouvoir tortiller...
On étudie toutes les tranches de temps qu'on veut à partir des lois de la physique qu'on connaît (et qui sont soumises à la loi de cause à effet)...
Lois de la physique qui reprennent aussi dans la grammaire de leurs théories le concept de liberté.
Il n'y aurait que la liberté du langage standard qui serait "interdite" par le déterminisme ?
Langage standard qui comporte sans doute des vices, mais sans lequel nous serions encore à affiner nos bifaces...
Dany a écrit :
jean7 a écrit :Veux-tu dire qu'au sein de la théorie déterministe il est interdit de mener un raisonnement sur une tranche de temps avec son début et sa fin ?
Je n'arrête pas de le dire.

Précision importante (je te vois venir à 10km) :
"il est interdit de mener un raisonnement, en vue d'essayer vainement d'invalider le déterminisme, sur une tranche de temps avec son début et sa fin
Comment en arrive-tu à croire que j'essaye d'invalider le déterminisme ?
Cette opinion est surprenante.

Fais-tu de l'absence de liberté un pilier de la théorie déterministe ?

Que considère-tu de non rationnel de considérer que ce qu'on appelle liberté depuis que ce mot existe est explicable par la théorie déterministe ?
(surtout quand c'est si facile à concevoir et à expliquer).

Je te la refais en poétique.
De mémoire humaine (conditions initiales à antériorité limitée).
Si tu as un corps (on considère les individus, pas leur restriction à leurs constituants).
Sa liberté existe (il produit des effets dont rien d'autre n'est maitre).

Je dis juste que ceci n'est pas incompatible avec le déterminisme mais au contraire que le déterminisme peut rendre compte de ces faits.
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Re: Chialage, ego, ad hominem et concours de ...

#1255

Message par miraye » 12 juil. 2017, 01:44

Salut Jean7

Ça fait un moment que je te lit et que je me pose des questions.


Du coup j'en ai une simple.
Jusqu'à présent tu as écrit (si je t'ai bien compris) qu'une forme de liberté d'action existe à côté du déterminisme.
Mais est-ce que tu considères que cette forme de "liberté d'action" influe sur le déterminisme ou pas?

Par exemple
Crins noirs est un mustang sauvage qui vit en troupeau en Amérique.
Crins blancs est un poney de centre équestre en France.
Les contraintes ne sont pas du tout les mêmes sur chacun. Il y en a un pour qui l'homme choisi tout le déroulement de sa journée.
Donc à priori il y en a un qui a une plus grande liberté d'action que l'autre.
Mais est ce que ça veut dire pour toi que celui qui a moins de contraintes subit moins le déterminisme ?
Est ce que l'un plus que l'autre peut se comporter différemment. S'affranchir des lois de la nature. Faire autre chose qu'un cheval en general et celui ci en particulier va faire, suivant la situation?
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Re: Chialage, ego, ad hominem et concours de ...

#1256

Message par Dany » 12 juil. 2017, 05:33

Etienne Beauman a écrit :
jean7 a écrit :Je crois que c'est inhérent à la théorie du déterminisme : à causes égales, effets égales.
Et c'est pour ça que ça fait 100 ans qu'elle a été invalidé ! :mrgreen:

Depuis la mécanique quantique on sait que pour le micro : à causes égales, plusieurs effets probables.
La mécanique quantique est un outil probabiliste, c'est simplement le meilleur moyen que nous possédions à l'heure actuelle pour approcher le microscopique. Elle nous permet de travailler sur le comportement des particules et des rayonnements, mais elle ne nous dit toujours rien sur leur nature intrinsèque.

Affirmer de manière définitive que "à causes égales, plusieurs effets probables", parce que c'est ce qu'on peut constater avec notre meilleur outil actuel (qu'on reconnaît par ailleurs comme imparfait quand ça nous arrange), c'est décréter irrationnellement que la science est finie.
Et ce n'est rien d'autre que de l'arrogance.

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#1257

Message par richard » 12 juil. 2017, 06:02


thewild
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#1258

Message par thewild » 12 juil. 2017, 07:16

Dany a écrit :La mécanique quantique est un outil probabiliste, c'est simplement le meilleur moyen que nous possédions à l'heure actuelle pour approcher le microscopique. Elle nous permet de travailler sur le comportement des particules et des rayonnements, mais elle ne nous dit toujours rien sur leur nature intrinsèque.
C'est un peu plus compliqué que ça tout de même. C'est une théorie décrétée comme complète.
Mais la théorie est suffisamment complexe et non conventionnelle pour être sujette à interprétation.

Il y a la fameuse interprétation de Copenhague, qui fait quasiment l'unanimité, et qui est indéterministe. Dans cette interprétation, le déterminisme n'existe pas, fondamentalement. C'est le même genre de contrainte que la vitesse de la lumière en relativité restreinte : ce n'est pas qu'on ne peut pas aller outre parce qu'on n'en a pas les moyens, mais parce que la théorie dit que c'est impossible (plus précisément, concernant la position des particules et leur impulsion par exemple, que ça n'a pas de sens).
Il y a l'interprétation de Bohm et De Broglie, dont je suppose que tu es partisan, et qui est une tentative de sauver le déterminisme. Elle n'a pas d'autre intérêt que cela, et c'est la raison pour laquelle personne ne l'utilise (tout le monde utilise l'interprétation de Copenhague, indéterministe, qui fonctionne).
A ce point, je précise que Bohm construit sa théorie en ajoutant à la théorie quantique des choses que - dans d'autres discussions que celle-ci - les sceptiques qualifieraient de "magiques". D'ailleurs, je n'ai toujours pas trouvé l'explication "bohmienne" de la décroissance nucléaire, mais même si je trouvais une publication je crois que j'attends là mes limites de compréhension.

Dire que l'indéterminisme de la mécanique quantique est temporaire et est dû au fait qu'on n'en sache pas assez, je considère cela comme un appel à l'ignorance.
Dirais-tu, au même titre que tu dis que l'aspect indéterministe de la mécanique quantique est dû à notre ignorance, que la limite de vitesse imposée par la relativité restreinte est due à notre ignorance, et qu'une future théorie lèvera un jour cette limite ? *
Si oui, pourquoi cette différence de traitement entre ces deux prévisions des deux théories ?
Sachant que tu considères que vouloir sauver le libre arbitre est une dissonance due à notre culture judéo-chrétienne, je te pose cette question : vouloir sauver le déterminisme, n'est-ce pas une dissonance due a notre culture scientifique déterministe (depuis les tous premiers scientifiques jusqu'à la fin du XIXè siècle) ?


Personnellement, je trouve la démarche de Copenhague (de Bohr, Dirac, Pauli, Heisenberg ...) bien plus courageuse et avant-gardiste que celle de Bohm (et De Broglie, voire Einstein au début), qui a une démarche conservatrice et refuse d'abandonner le déterminisme. Il va même jusqu'à faire une théorie faisant appel à des éléments qui se trouvent hors de la science pour sauver ce déterminisme.
Pourquoi un tel acharnement ? Pourquoi ne pas considérer un monde non déterministe comme possible ? C'est est d'ailleurs plus que possible, c'est très probable : toutes la mécanique quantique actuelle est faire sur cette base.

* L'analogie n'est peut-être pas très pertinente mais elle permet de comprendre mon point de vue. Je suis conscient que les contraintes imposées par les deux théories n'ont pas tout à fait le même poids.
Dany a écrit :Affirmer de manière définitive que "à causes égales, plusieurs effets probables", parce que c'est ce qu'on peut constater avec notre meilleur outil actuel (qu'on reconnaît par ailleurs comme imparfait quand ça nous arrange), c'est décréter irrationnellement que la science est finie.
De fait, on ne peut pas enterrer définitivement le déterminisme.
Quid d'affirmer de manière définitive que le monde est déterministe ? Contrairement à l'affirmation contraire qui a une théorie solide sur laquelle s'appuyer, celle-ci relève de la croyance.
Dernière modification par thewild le 12 juil. 2017, 09:31, modifié 1 fois.
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#1259

Message par Nicolas78 » 12 juil. 2017, 08:58

Je suis d'accord avec tout ce que tu dit the wild.
Sauf avec ça :
Dire que l'indéterminisme de la mécanique quantique est temporaire et est dû au fait qu'on n'en sache pas assez, je considère cela comme un appel à l'ignorance.
Dirais-tu, au même titre que tu dis que l'aspect indéterministe de la mécanique quantique est dû à notre ignorance, que la limite de vitesse imposée par la relativité restreinte est due à notre ignorance, et qu'une future théorie lèvera un jour cette limite ? *
Et pourquoi pas ?
L’ignorance c'est pas une nouveauté. Sans tentative de se projeter dedans, de répondre à des problemes, d'échouer, de prendre des risques, il n'y aurait pas de recherche.
Heureusement qu'on dit pas "appel à l’ignorance", des qu'un scientifique à une idée ou veut aller chercher plus loin des variables inconnues soupçonnées.

Mais je comprend bien que ça pourrait aussi être un appel à l’ignorance !
Dans cette optique, qui est légitime (ma critique ne cherche pas à enlevé la légitimité de la critique du l'appel à l'ignorance, mais à empècher d’enlever la possibilité de l'ignorance que defend Dany) je laisserait Dany répondre pour le fond du probleme concernant le sujet précis.

Désolé pour le petit aparté, mais je peut pas me contrôle :lol:

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#1260

Message par thewild » 12 juil. 2017, 09:29

Nicolas78 a écrit :Je suis d'accord avec tout ce que tu dit the wild.
Sauf avec ça :
Dire que l'indéterminisme de la mécanique quantique est temporaire et est dû au fait qu'on n'en sache pas assez, je considère cela comme un appel à l'ignorance.
Dirais-tu, au même titre que tu dis que l'aspect indéterministe de la mécanique quantique est dû à notre ignorance, que la limite de vitesse imposée par la relativité restreinte est due à notre ignorance, et qu'une future théorie lèvera un jour cette limite ? *
Et pourquoi pas ?
L’ignorance c'est pas une nouveauté. Sans tentative de se projeter dedans, de répondre à des problemes, d'échouer, de prendre des risques, il n'y aurait pas de recherche.
Heureusement qu'on dit pas "appel à l’ignorance", des qu'un scientifique à une idée ou veut aller chercher plus loin des variables inconnues soupçonnées.
Je ne dis pas qu'on ne peut pas faire d'hypothèse, évidemment.
Il me parait même tout à fait raisonnable de faire l'hypothèse d'un monde déterministe.
Mais Dany ne fait pas l'hypothèse d'un monde déterministe, il affirme que le monde est déterministe. Et il affirme aussi que si la théorie dit le contraire c'est qu'elle est fausse ou incomplète.
N'est-ce pas un appel à l'ignorance ?

PS : Je vois j'ai oublié l’astérisque, dans mon message précédent, je vais compléter.
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#1261

Message par jean7 » 12 juil. 2017, 10:21

Salut Miraye,
effectivement, question pas trop embarrassante, merci de me ménager :a2:
miraye a écrit : Jusqu'à présent tu as écrit (si je t'ai bien compris) qu'une forme de liberté d'action existe à côté du déterminisme.
Je ne le formulerais pas comme ça, je dis que la liberté existe et que le déterminisme sait en rendre compte.
miraye a écrit : Mais est-ce que tu considères que cette forme de "liberté d'action" influe sur le déterminisme ou pas?
Oui, bien entendu. Et le déterminisme la limite. Il n'y a qu'un "terrain de jeu" pour la causalité.

Pour crin noir et crin blanc, ils subissent simplement des déterminismes différents et jouissent aussi de libertés différentes.
Je pense que même si on peut supposer qu'il y a plus de contraintes sur crins blanc, la différence est tellement ridicule au regard de tout ce qui les détermine que ça ne vaut pas le peine de s'y attarder.

Aucun ne s'affranchira d'aucune loi de la nature.
Chacun pourra éventuellement faire un truc surprenant au regard de ce qu'on attend de lui, ou pas, mais il n'est dans leur cas pas vraiment pertinent de comparer la "normalité" de leurs comportement. L'irrégularité de comportement n'est pas forcément d'ailleurs liée à la liberté. Un parasite, une maladie, peut provoquer un comportement atypique.

Désolé de la banalité de ma réponse, mais imaginer des chevaux m'a été agréable ;)
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#1262

Message par Etienne Beauman » 12 juil. 2017, 10:26

Dany a écrit :Affirmer de manière définitive que "à causes égales, plusieurs effets probables", parce que c'est ce qu'on peut constater avec notre meilleur outil actuel (qu'on reconnaît par ailleurs comme imparfait quand ça nous arrange), c'est décréter irrationnellement que la science est finie.
Ce n'est pas une affirmation définitive c'est encore une fois une observation que tu nies sans preuve.
Comme disais un de mes profs, "tout se passe comme si" pour l'infiniment petit à causes égales, plusieurs effets probables, tant qu'on a pas de nouveaux faits contredisant les observations, il est tout à fait rationnel de tenir celles ci pour vraies.
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#1263

Message par Nicolas78 » 12 juil. 2017, 10:43

Thewild a écrit :Je ne dis pas qu'on ne peut pas faire d'hypothèse, évidemment.
Il me parait même tout à fait raisonnable de faire l'hypothèse d'un monde déterministe.
Mais Dany ne fait pas l'hypothèse d'un monde déterministe, il affirme que le monde est déterministe. Et il affirme aussi que si la théorie dit le contraire c'est qu'elle est fausse ou incomplète.
N'est-ce pas un appel à l'ignorance ?

PS : Je vois j'ai oublié l’astérisque, dans mon message précédent, je vais compléter.
Je suis d'accord en fait...
Purée je sais pas ce que j'ai en ce moment.
Je suis pas d'accord et après si en fait...disons que dans le contexte affirmatif (de l'affirmation), je suis plus en accord quoi (et dans le fond, moins, même si un peut puisque l'appel à l’ignorance existe et est fortement chiant [quoi que j'inventerait bien l'appel à l'appel à l’ignorance tellement il est utiliser pour couper les couilles à toute notion d'imagination, voir de recherche ou d'assurance d’évoluer dans la frontière entre connue/"observable" et ignorance sans la quelle il n'y aurait pas d’évolution :lol: ])

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#1264

Message par Dany » 12 juil. 2017, 12:06

thewild a écrit :Il y a la fameuse interprétation de Copenhague, qui fait quasiment l'unanimité, et qui est indéterministe.
Pas du tout:
wiki a écrit :Les conséquences philosophiques d'une telle interprétation sont considérables. La mécanique quantique et l'interprétation de Copenhague ne remettent pas en cause le principe de causalité ou principe de raison suffisante qui déclare que tout a une cause. En effet, pour l'école de Copenhague, la réduction du paquet d'onde et le caractère statistique de la mécanique quantique ne proviennent pas du hasard et du fait que « Dieu jouerait avec les dés » pour reprendre une expression d'Einstein mais du fait de l'interaction avec l'appareil de mesure et des incertitudes que cela implique.
wiki a écrit : ...En revanche, l'interprétation de Copenhague semble faire voler en éclats le principe d'identité puisque la séparation objet/appareil de mesure ne semble plus exister. L'identité de l'objet indépendamment du reste disparaît.
thewild ou comment essayer de se rassurer face à un fait dérangeant pour notre confort mental par un autre fait, encore plus dérangeant.

Le déterminisme et la mécanique quantique n'ont pas le même champs d'application.
Le déterminisme et la fin du libre arbitre parle de la réalité observable, de tous les jours, celle qui est à l'origine de nos choix. Et nous ne faisons pas nos choix sur des états non réduits de la fonction d'ondes globale.
Ces états non réduits sont inconnus de notre conscience tant que l'on ne les a pas observés... et pour faire un choix, il faut d'abord observer.
Aucune interprétation de la physique quantique n'invalide le déterminisme et l'absence de libre arbitre au niveau macroscopique.

Par contre (et c'est une autre discussion), l'interprétation de Copenhague va plus loin et démolit le tiers exclus et le principe d'identité.

Le propos de la physique quantique ce n'est pas, comme tu pourrais le croire, de conférer un caractère statistique à la matière. La matière n'est pas en cause, parce qu'on ne sait rien en dire et surtout pas qu'elle est de nature ontologiquement aléatoire.
L'indétermination quantique dans l'interprétation de Copenhague, provient uniquement de l'interaction avec l'appareil de mesure. Elle n'invalide pas le déterminisme macroscopique, mais elle va tellement plus loin, que la discussion sur le déterminisme (et le malaise qu'elle procure face à la destruction de libre arbitre), c'est de la rigolade.
Wiki a écrit :Les philosophes des sciences, comme Michel Bitbol, reprennent l'interprétation de Copenhague dans un cadre du néokantisme allant plus loin encore que Bohr. En effet, dans l'interprétation de Copenhague, il est encore question d'« objets » et d'un appareil de mesure qui agit sur l'« objet ». Mais puisque l'objet en soi n'a jamais été vu ou mesuré, c'est l'existence d'un monde objectif et même la notion d'« objet » qui doivent être rejetés. Ainsi, même les atomes n'ont aucune réalité intrinsèque indépendante. Michel Bitbol déclare, en effet:

« Ni les impacts sur les écrans, ni les traces dans les chambres à bulles ni, je l'ajoute, les images si évocatrices fournies par le microscope à effet tunnel ne prouvent ce qu'ils paraissent prouver. [...] Nous ne devons pas oublier qu'en physique quantique au sens large, la possibilité d'individualiser des objets d'échelle atomique est restreinte à, certaines conditions expérimentales bien particulières, et qu'elle fait complètement défaut à partir du moment où ces conditions ne sont plus remplies. Dans certaines situations, la charge d'une particule, par exemple, ne peut être décrite comme si elle était localisée en un point. »

Willard Van Orman Quine résume le fait que la mécanique quantique et l'interprétation de Copenhague remettent en cause l'existence d'un monde objectif de la façon suivante:

« [La théorie quantique] menace non seulement une ontologie tendrement aimée des particules élémentaires, mais encore le sens même de la question ontologique « qu'y a-t-il? ». »
thewild a écrit :Dire que l'indéterminisme de la mécanique quantique est temporaire et est dû au fait qu'on n'en sache pas assez, je considère cela comme un appel à l'ignorance.
Dirais-tu, au même titre que tu dis que l'aspect indéterministe de la mécanique quantique est dû à notre ignorance, que la limite de vitesse imposée par la relativité restreinte est due à notre ignorance, et qu'une future théorie lèvera un jour cette limite ?
A ce titre là, tu pourrais t'économiser et tout de suite dire simplement que le déterminisme lui même est un appel à l'ignorance parce qu'il suppose que la science n'est pas finie (c'est à dire qu'il suppose notre relative ignorance).
Et, bien sûr, rien ne dit qu'une future théorie ne lèvera pas un jour la limite de la vitesse de la lumière... mais quelle étrange manière de penser que la tienne ! C'est parce que tu sanctifies ta science à toi, l'actuelle, celle qui t'es familière ?

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Re: Chialage, ego, ad hominem et concours de ...

#1265

Message par Dany » 12 juil. 2017, 12:53

EB a écrit :Comme disais un de mes profs, "tout se passe comme si" pour l'infiniment petit à causes égales, plusieurs effets probables, tant qu'on a pas de nouveaux faits contredisant les observations, il est tout à fait rationnel de tenir celles ci pour vraies.
Ton prof avait raison, mais t'aurais dû l'écouter en entier : "tout se passe comme si" infère justement qu'on ne sait pas comment ça se passe, en fait. C'est un appel indispensable à la prudence (et un frein à l'arrogance).
Il avait l'air bien, ton prof...

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Re: Chialage, ego, ad hominem et concours de ...

#1266

Message par Etienne Beauman » 12 juil. 2017, 15:35

Dany a écrit :C'est un appel indispensable à la prudence (et un frein à l'arrogance).
En quoi tenir pour vrai jusqu'à preuve du contraire serait moins prudent qu'affirmer faux sans preuve ?

C'est ta position qui est catégorique, pas la mienne ;)
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#1267

Message par jean7 » 12 juil. 2017, 20:15

Dany a écrit : Le déterminisme et la fin du libre arbitre parle de la réalité observable, de tous les jours, celle qui est à l'origine de nos choix.
Presque.
Le déterminisme oui.
La fin du libre arbitre, ou plutôt l’interprétation du déterminisme selon laquelle il n'y a pas de liberté, pour sa part, est des plus douteuse puisque tu refuse de considérer une tranche de temps avec ses conditions initiales comme point de départ.
Et je suis désolé de souligner que le big bang est tout ce qu'on voudra mais pas une réalité observable, de tous les jours. Or, c'est uniquement en enchainant les causes jusqu'au big-bang que tous les effets sont reliés.

La position non compatibiliste me semble de plus en plus bizarre.
C'est une posture qui s'efforce de démontrer que la liberté n'existe pas alors que
- elle est d'usage courant.
- Il n'y a pas d'expérience en laboratoire qui ne s'appuie pas dessus.
- elle ne constitue pas une objection à la théorie déterministe.

Dire que du big-bang à la fin des temps la liberté n'existe pas est juste sur le plan déterministe.
Il me semble que dire que de maintenant à plus tard la liberté n'existe pas me semble tout simplement faux sur le plan déterministe.
Et "c'est très simple, tout est déterminé", ça ne répond pas du tout à la question.

ou "considérer une tranche de temps est interdit pour remettre en cause le déterminisme donc la liberté n'existe pas" est limite raisonnement circulaire en considérant à priori que le déterminisme a besoin de l'absence de liberté à tout échelle de temps ce qui est faux. (rappel, je ne parle pas de liberté absolue, chose qui elle n'existe pas et n'avait pas besoin du déterminisme pour ne pas exister).
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Raphaël
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Re: Chialage, ego, ad hominem et concours de ...

#1268

Message par Raphaël » 12 juil. 2017, 20:16

jean7 a écrit :pourquoi, que sur un intervalle de temps il y a, à cause des lois physiques connues et à connaitre, des événements, des filaments d'événements, des faisceaux d'événements libres les uns des autres.
Pas facile de trouver une réponse à ton questionnement, mais j'ai une image qui pourrait aider.

Image

Si on essaie de prend la pièce orange du casse-tête on peut voir qu'elle est liée directement à deux autres pièces: une verte et une bleue foncée. Mais on peut aussi voir que ces deux pièces sont liées à d'autres et si on considère l'ensemble on peut dire que tout est relié à tout.

À moins d'enlever une pièce du casse-tête, est-ce qu'on peut dire que cette pièce possède un degré de liberté par rapport à d'autres sans contact direct avec elle ?

Dany
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#1269

Message par Dany » 13 juil. 2017, 05:44

Etienne Beauman a écrit :
Dany a écrit :C'est un appel indispensable à la prudence (et un frein à l'arrogance).
En quoi tenir pour vrai jusqu'à preuve du contraire serait moins prudent qu'affirmer faux sans preuve ?

C'est ta position qui est catégorique, pas la mienne ;)
Sauf que je n'ai jamais affirmé que "à causes égales, plusieurs effets probables" est faux dans le cadre de la physique quantique. Ca te plaît juste de le répéter parce qu'il y a longtemps que tu n'es plus dans l'argumentation, mais dans la discutaillerie et que tu es obligé d'employer des épouvantails.

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Etienne Beauman
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#1270

Message par Etienne Beauman » 13 juil. 2017, 07:24

Dany a écrit :Sauf que je n'ai jamais affirmé que "à causes égales, plusieurs effets probables" est faux dans le cadre de la physique quantique.
:lol:

Pour rappel mon propos était de dire que la théorie scientifique du déterminisme universel avait été réfuté par les découvertes de la mécanique quantique.

Tu confirmes donc ?


Et sinon t'affirmes que c'est faux dans quel cadre ?
Sachant que dans l'absolu tu considères que la réalité n'existe pas, tes propos portent sur quoi exactement ?
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jean7
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#1271

Message par jean7 » 13 juil. 2017, 07:31

Raphaël a écrit :
jean7 a écrit :pourquoi, que sur un intervalle de temps il y a, à cause des lois physiques connues et à connaitre, des événements, des filaments d'événements, des faisceaux d'événements libres les uns des autres.
Pas facile de trouver une réponse à ton questionnement,
C'est déjà sympa d'essayer… et c'est hélas nécessaire. Mon histoire d'événements libre semble vraiment classé "exclu" par des tas de gens qui semblent avoir tout compris et je me sens un peu seul à ne pas voir comment cette exclusion découlerait de la définition du déterminisme...
Raphaël a écrit : est-ce qu'on peut dire que cette pièce possède un degré de liberté par rapport à d'autres sans contact direct avec elle ?
On peut dire qu'elle est contrainte par les deux pièces qui la jouxtent verticalement et horizontalement et pas par les 6 autres.
Il suffirait en effet d'enlever 2 pièces pour libérer la pièce orange sans la toucher, alors que les 5 autres sont sans effet.
Ha oui, et question liberté, une seule pièce suffirait à la rendre non libre

J'édite encore, ta question était un peu plus précise que ça.
En terme de degré de liberté, toutes les pièces ont le même nombre de degré de liberté, celles qui se touchent et celles qui ne se touchent pas.

Bon.
Et après, comment ça va m'aider ?
Dernière modification par jean7 le 13 juil. 2017, 09:14, modifié 1 fois.
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#1272

Message par Dany » 13 juil. 2017, 11:24

Etienne Beauman a écrit :
Dany a écrit :Sauf que je n'ai jamais affirmé que "à causes égales, plusieurs effets probables" est faux dans le cadre de la physique quantique.
:lol:

Pour rappel mon propos était de dire que la théorie scientifique du déterminisme universel avait été réfuté par les découvertes de la mécanique quantique.

Tu confirmes donc ?
J'attends juste de voir où tu as été pêcher que la mécanique quantique réfutait le déterminisme universel et comment tu pourrais bien présenter la chose.
A mon avis, tu as simplement lu ça quelque part et ça te plaisait bien... sans plus.

Parce que le déterminisme universel réfuté par les découvertes de la mécanique quantique, c'est une tarte à la crème qu'on voit un peu partout. Mais par contre, pour une vraie justification, tu peux chercher...
Ne parlons même pas de Böhm, mais j'ai montré plus haut que l'interprétation de Copenhague ne bousculait pas le principe de causalité et donc le déterminisme non plus.
Mais ce qu'il y a de bien avec la théorie quantique, c'est qu'il y a à boire et à manger. Ce qui fait que n'importe quel gus peut y trouver son bonheur. Et depuis qu'il n'y a plus d'âme pour sauver l'ego, y'a bien fallu trouver quelque chose. Parce que pour certains, être juste de la matière, simplement soumise aux lois de la matière, sans plus, c'est insupportable.

On lit notamment que la physique quantique ne réfuterait pas le déterminisme local, mais bien le déterminisme universel... explique moi un peu ça, rien que par curiosité...
EB a écrit :Et sinon t'affirmes que c'est faux dans quel cadre ?
"A causes égales, plusieurs effets probables" est faux dans le cadre de la physique classique, c'est une chose.
Et j'ai montré plus haut que nos choix (oui, n'oublions quand même pas, dans toutes tes circonvolutions, que ce qui te pose problème, ce n'est pas le déterminisme, c'est l'absence de libre arbitre) portent sur le macroscopique. C'est à dire sur des états déjà réduits par notre observation préalable de la fonction d'ondes globale.
Alors tu vois, ton appel à la physique quantique pour sauver le libre arbitre tombe fort à plat. Déjà là, la physique quantique n'a rien à voir avec la choucroute.

Dans le cadre de la physique quantique, "à causes égales, plusieurs effets probables", c'est juste et c'est prédictif et ça donne des résultats pratiques. Mais la physique quantique ne nous dit rien sur la matière... et surtout, elle n'a jamais affirmé que la matière était intrinsèquement de nature aléatoire. (encore un qui le croit, on dirait)
EB a écrit :Sachant que dans l'absolu tu considères que la réalité n'existe pas, tes propos portent sur quoi exactement ?
Mes propos portent sur le fait que tu n'as pas de libre arbitre et j'ai l'habitudes des kékés dans ton genre qui louvoient dans tous les sens pour essayer vainement de noyer le poisson dans des hors sujets sans fin.

Et donc, pour épuiser ton hors sujet "physique quantique à toutes les sauces", quand tu dis que j'affirmerais que "la réalité n'existe pas", c'est juste une formulation fausse, réductrice, outrancière et de ta part, posturale, pour essayer maladroitement de décrédibiliser un interlocuteur.
C'est un fait, l'interprétation de Copenhague pousse encore plus loin notre incompréhension de la nature ontologique de la matière à tel point que certains se demandent s'il y a vraiment quelque chose qu'on pourra jamais appréhender. Un comique dans ton genre va immanquablement dire que "ce qu'on sait qu'il y a, ce sont des probabilités"... et bien c'est faux, c'est une formulation insidieuse et aucun physicien n'a jamais dit ça dans le sens réducteur où tu l'entends.

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#1273

Message par Etienne Beauman » 13 juil. 2017, 11:57

Dany a écrit :On lit notamment que la physique quantique ne réfuterait pas le déterminisme local, mais bien le déterminisme universel... explique moi un peu ça, rien que par curiosité...
Je me fous un peu de ce qu'on lit vois tu ?
Le fait est que la théorie du déterministe universel affirme que même cause --> même effet
Vu que c'est universel, si c'est faux quelque part c'est faux tout court.

Le nies tu ?

Je répète donc :
la théorie scientifique du déterminisme universel a été réfuté par les découvertes de la mécanique quantique.

Est t'on d'accord là dessus ?
Dany a écrit :ton appel à la physique quantique pour sauver le libre arbitre tombe fort à plat
Roh :roll:
J'ai encore très récemment précisé que le libre arbitre en tant qu'observation n'avait nul besoin d'être sauvé ;)
la théorie scientifique du déterminisme universel a été réfuté par les découvertes de la mécanique quantique.
Et ça, ça interdit d'utiliser l'argument tout est déterminé pour réfuter la liberté.
On en a pas besoin en théorie, c'est connu en logique, pour dire que tout élément admet une propriété il faut :
soit l'admettre, mais dans ce cas ceux qui sont pas d'accord avec le postulat se marrent.
soit le prouver pour tout élément.
Mais vu qu'on l'a pourquoi s'en priver ?
Avec un élément clairement établi pour exploser la théorie, il reste que le dogmatisme des explications ad hoc pur tenter de sauver le truc.
Dany a écrit :... quand tu dis que j'affirmerais que "la réalité n'existe pas", c'est juste une formulation fausse, réductrice, outrancière et de ta part, posturale, pour essayer maladroitement de décrédibiliser un interlocuteur.
?
C'est pa toi qui disais que tout n'est qu'illusion ?
:hausse:
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#1274

Message par Dany » 13 juil. 2017, 12:24

Je me fous un peu de ce qu'on lit vois tu ?
Ben tu vois, je m'en doutais bien. Tout ce qui t'intéresse, c'est ânonner : "la théorie scientifique du déterminisme universel a été réfuté par les découvertes de la mécanique quantique".
EB a écrit :la théorie scientifique du déterminisme universel a été réfuté par les découvertes de la mécanique quantique.
Est t'on d'accord là dessus ?
Pas du tout et je te demande d'argumenter : où as tu vu ça ? Comment comprends tu la chose ?
EB a écrit :J'ai encore très récemment précisé que le libre arbitre en tant qu'observation n'avait nul besoin d'être sauvé.
la théorie scientifique du déterminisme universel a été réfuté par les découvertes de la mécanique quantique.
Et ça, ça interdit d'utiliser l'argument tout est déterminé pour réfuter la liberté.
Et on repars pour un tour. Pourquoi penses tu que les découvertes de la mécanique quantique réfutent le déterminisme universel. Explique moi ça, je suis curieux de nature.
EB a écrit :On en a pas besoin en théorie, c'est connu en logique, pour dire que tout élément admet une propriété il faut :
soit l'admettre, mais dans ce cas ceux qui sont pas d'accord avec le postulat se marrent.
soit le prouver pour tout élément.
Mais vu qu'on l'a pourquoi s'en priver ?
Avec un élément clairement établi pour exploser la théorie, il reste que le dogmatisme des explications ad hoc pur tenter de sauver le truc.
Ca ne veut absolument rien dire.
EB a écrit :C'est pa toi qui disais que tout n'est qu'illusion ?
Euh, dans quel post ?

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Re: Chialage, ego, ad hominem et concours de ...

#1275

Message par Etienne Beauman » 13 juil. 2017, 14:07

Dany a écrit :Pourquoi penses tu que les découvertes de la mécanique quantique réfutent le déterminisme universel.
1) Est on d’accord pour dire que le déterminisme universel prétends que : même cause --> même effet ?
Si non développe.
Si oui :
2)vu que tu es d'accord pour dire que : à causes égales, plusieurs effets probables est vrai dans au moins un cas.
Tu dois donc accepter que : même cause --> même effet est faux dans ce cas.
Si non développe.
Si oui :
3) universel : veut dire qui s'applique à tout.
Est on d'accord ?
Si non développe.
SI oui :
2) est 3) sont logiquement contradictoires.
Dany a écrit :Ca ne veut absolument rien dire.
John Stuart Mill a écrit : « la proposition « Socrate est mortel » est présupposée dans l'assertion plus générale « Tous les hommes sont mortels » ; que nous ne pouvons pas être assurés de la mortalité de tous les hommes, à moins d’être déjà certains de la mortalité de chaque homme individuel ; que s'il est encore douteux que Socrate soit mortel, l'assertion que tous les hommes sont mortels est frappée de la même incertitude; que le principe général, loin d'être une preuve du cas particulier, ne peut lui-même être admis comme vrai, tant qu'il reste l'ombre d'un doute sur un des cas qu'il embrasse et que ce doute n'a pas été dissipé par une preuve aliunde ; et, dès lors, que reste-t-il à prouver au syllogisme ? Bref, ils concluent qu'aucun raisonnement du général au particulier ne peut, comme tel, rien prouver, puisque d'un principe général on ne peut inférer d'autres faits particuliers que ceux que le principe même suppose connus. »
Ça tends à dire que déclarer que tout quoi que soit est quoi que soit d'autre est soit :
- un postulat à admettre
- une pétition de principe

Autrement dit si tu es incapable de prouver que tout x a y comme propriété, tu ne peux pas affirmer que un x en particulier a y comme propriété en raison de tout x a y comme propriété.
Le syllogisme
Les homme sont mortel
Socrate est un homme
--> Socrate est mortel.

est logiquement valide.
Mais, la conclusion n'est vraie que si la prémisse est vraie.
Or, pour affirmer que les homme sont mortels est vrai, il faut d'abord avoir vérifié que chaque homme est mortel.

Bref pour affirmer que tout est déterminé, il faut d'abord avoir prouvé que la volonté de l'homme est déterminée.
Le raisonnement inverse est une pétition de principe.

Capisce ?
Dany a écrit :Euh, dans quel post ?
Après relecture, tu as raison : tu n'affirmes pas, tu n'exclues pas.
Tu ferais pas mal d'en faire autant avec le déterminisme. ;)
Au royaume des cyclopes, les borgnes sont aveugles.
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