Chialage, ego, ad hominem et concours de ...

Faites vos tests ici (nouveau compte, fonctionnalités,...)
Dany
Messages : 3144
Inscription : 09 févr. 2004, 17:44

Re: Chialage, ego, ad hominem et concours de ...

#1276

Message par Dany » 13 juil. 2017, 15:35

Etienne Beauman a écrit :
Dany a écrit :Pourquoi penses tu que les découvertes de la mécanique quantique réfutent le déterminisme universel.
1) Est on d’accord pour dire que le déterminisme universel prétends que : même cause --> même effet ?
Si non développe.
Si oui :
2)vu que tu es d'accord pour dire que : à causes égales, plusieurs effets probables est vrai dans au moins un cas.
Tu dois donc accepter que : même cause --> même effet est faux dans ce cas.
Si non développe.
Si oui :
3) universel : veut dire qui s'applique à tout.
Est on d'accord ?
Si non développe.
SI oui :
2) est 3) sont logiquement contradictoires.
Oh lala ! Mais c'est beaucoup plus grave que je ne le pensais. :shock:

Quand on parle de déterminisme "universel", ça veut dire que ça se rapporte à l'Univers, à sa matière, à ses forces, ses énergies... ça ne veut pas dire que ça s'applique à absolument tout et surtout pas aux constructions mentales (sinon ça n'a plus rien à voir avec du matérialisme).

Je passe mon temps à t'écrire que la physique quantique ne nous dit rien de la matière, c'est un outil conceptuel basé sur les probabilités.
"A causes égales, plusieurs effets probables", ça ne décrit pas la réalité de la matière, ça permet juste de travailler avec, c'est un outil qui nous permet d'obtenir des résultats qui peuvent t'impressionner, mais qui ne nous disent rien de la trame ontologique de l'Univers.

"A causes égales, plusieurs effets probables" est valable dans le cadre la construction mentale "physique quantique" et tu sais quoi, c'est valable aussi au moins dans un livre de science fiction qui brode sur le sujet de l'Univers et des probabilités et qui date d'avant l'invention de l'appellation "physique quantique" et de toute la théorie (et je passe volontairement sur tous les romans et les films qu'on a fait après).

Alors on reprend :

1) Est on d’accord pour dire que le déterminisme universel prétends que : même cause --> même effet ?
Si non développe.
Si oui :
2)vu que tu es d'accord pour dire que : à causes égales, plusieurs effets probables est vrai dans au moins un cas (dans un livre de science fiction).
Tu dois donc accepter que : même cause --> même effet est faux dans ce cas.
Si non développe.
Si oui :
3) universel : veut dire qui s'applique à tout.
Est on d'accord ?
Si non développe.
SI oui :
2) est 3) sont logiquement contradictoires.

Extraordinaire, ton truc marche même sans physique quantique. :shock:

Comment est ce possible de prendre une posture de grand logicien comme tu le fais (1, 2, si oui, alors,...) et d'avoir un esprit flou et sujet aux approximations (qui t'arrangent bien) comme le tien.
EB a écrit :
Dany a écrit :Euh, dans quel post ?
Après relecture, tu as raison : tu n'affirmes pas, tu n'exclues pas.
Tu ferais pas mal d'en faire autant avec le déterminisme. ;)
Ah ! Verrions nous poindre un début d'honnêteté intellectuelle ? Comme je suis d'un naturel optimiste, je le pense.

Sinon, pour moi, le déterminisme n'est pas gravé dans le roc. Si la science réussit à vraiment avancer sur le sujet de cette matière, de ces énergies, de ces forces, qui n'en sont pas, je reconsidérerais les choses.
Il peut exister un Univers moniste de degré supérieur au nôtre aussi (note que dans ce cas, ça ne ferrait que repousser l'Univers déterministe plus loin... jusqu'à un infini d'Univers déterministes emboités. Je m'en suis déjà expliqué).
Mais pour l'instant, Laplace est toujours d'actualité et mon corps, mon cerveau et mes décisions sont toujours soumis à la loi de cause à effet. La physique quantique n'y change rien.

Avatar de l’utilisateur
Etienne Beauman
Messages : 5557
Inscription : 20 févr. 2011, 12:59

Re: Chialage, ego, ad hominem et concours de ...

#1277

Message par Etienne Beauman » 13 juil. 2017, 16:02

Dany a écrit :ça ne veut pas dire que ça s'applique à absolument tout et surtout pas aux constructions mentales (sinon ça n'a plus rien à voir avec du matérialisme).
Les constructions mentales font partie de l'imaginaire.
Dany a écrit :Je passe mon temps à t'écrire que la physique quantique ne nous dit rien de la matière, c'est un outil conceptuel basé sur les probabilités.
Et ça reste que ton opinion.
Dany a écrit :"A causes égales, plusieurs effets probables", ça ne décrit pas la réalité de la matière, ça permet juste de travailler avec, c'est un outil qui nous permet d'obtenir des résultats qui peuvent t'impressionner, mais qui ne nous disent rien de la trame ontologique de l'Univers.
Les mesures faites par les physiciens n'ont rien d'imaginaire.
Dany a écrit :"A causes égales, plusieurs effets probables" est valable dans le cadre la construction mentale physique quantique et tu sais quoi, c'est valable aussi au moins dans un livre de science fiction qui brode sur le sujet de l'Univers et des probabilités et qui date d'avant l'invention de l'appellation "physique quantique" et de toute la théorie (et je passe volontairement sur tous les romans et les films qu'on a fait après).
:roll:
Les mesures faites par les physiciens n'ont rien d'imaginaire.

Le physique quantique n'est pas une construction imaginaire, c'est un outil prédictif.
Les prédictions du modèles sont validé par les observations, rien de tel avec la science fiction qui comme son nom l'indique n'est qu'une fiction.
Dany a écrit :Extraordinaire, ton truc marche même sans physique quantique.
Nope, pour invalider une théorie concernant le réel seuls les faits réels comptent.

Dany a écrit :Comment est ce possible de prendre une posture de grand logicien comme tu le fais (1, 2, si oui, alors,...) et d'avoir un esprit flou et sujet aux approximations (qui t'arrangent bien) comme le tien.
Rien n'est flou, au contraire : le réel s'oppose à l’imaginaire.
Dans cette discussion mon cadre a toujours été le même.
Le monde existe, j'existe, ce que je dis à du sens.
Si tu considères que la physique quantique est du domaine de l'imaginaire il est grand temps de te réveiller.
Dany a écrit :Mais pour l'instant, Laplace est toujours d'actualité et mon corps, mon cerveau et mes décisions sont toujours soumis à la loi de cause à effet.
Le libre arbitre (dans sa conception relative et restreinte) ne viole pas la loi de cause à effet.
Au royaume des cyclopes, les borgnes sont aveugles.
Is this a discussion?

jean7
Messages : 3720
Inscription : 05 mai 2015, 10:54

Re: Chialage, ego, ad hominem et concours de ...

#1278

Message par jean7 » 13 juil. 2017, 20:14

Dany a écrit :
EB a écrit :la théorie scientifique du déterminisme universel a été réfuté par les découvertes de la mécanique quantique.
Et ça, ça interdit d'utiliser l'argument tout est déterminé pour réfuter la liberté.
Il n'y a pas besoin de réfuter "tout est déterminé".
Un événement peut être déterminé et libre depuis presque toujours.

Puisque le déterminisme au temps court n'est pas absolu.

Par déterminisme absolu j'entendrais que chaque événement du temps actuel soit déterminé par chaque événements du temps précédent.
Ce n'est pas le cas dans la théorie déterministe, Dany, tu l'as reconnu.

Donc chaque événement du temps actuel est libre de tous les événements qui ne l'ont pas déterminé.
Je sais que ça semble ridicule de devoir le souligner.
On exclue ainsi notamment tous les événements trop éloignés pour qu'il soit physiquement possible qu'ils ait eu quelconque lien de causalité de part la simple relativité générale. Mais peut-être pas que.

Après ça, il faut parler, pour que les déterministes durs ne s'énervent pas, d'influence.
Ben oui, ça nous sort un peu du vocabulaire conflictuel puisqu'il semble qu'il y ait matière à conflit (ce qui me semble incompréhensible mais bon).
Influence pour exprimer ce qui est dans la théorie déterministe "déterminé" (tout ce que la physique autorise, si j'ai bien suivit) peut avoir une importance voisine de 0 ou de 1 (sans pour autant les atteindre, si j'ai bien suivit).

Donc si on regarde bien l'univers dans le temps qui nous est accessible.
Pour un événement donné quel qu'il soit.
Si je considère tous les autres événements du temps précédent.
Quand j'ai exclu ceux pour lesquels la physique explique qu'il est impossible qu'ils soient influents.
Quand j'ai exclu ceux pour lesquels l'influence est infinitésimale.
Alors je retiens le reste, ceux qui ont limité la liberté de l'événement considéré.
Faisons le rapport entre le dénombrement des premiers (les exclus) et les derniers (les retenus) et nous avons une idée du taux de liberté de l'événement en question...

...d'un point de vue dont j'aimerais comprendre en quoi il s'oppose à la belle, grande, universelle Théorie Déterministe.
Le libre arbitre est à la causalité ce que le corps est à la physique

matador
Messages : 343
Inscription : 23 janv. 2011, 16:25

Re: Chialage, ego, ad hominem et concours de ...

#1279

Message par matador » 13 juil. 2017, 21:21

jean7 a écrit :....la belle, grande, universelle Théorie Déterministe.
J'ajouterais même la Théorie DéterministeTM :)

Je crois que les déterministes "durs" sont "déterminés" à faire dire au déterminisme plus qu'il n'en est capable.

Le déterminisme affirme que chaque cause produit un effet. C'est tout (enfin je crois). En déduire que tout est déterminé à l'avance depuis le Big Bang (car c'est bien la position dure du déterminisme) relève à mon sens d'un raisonnement abusif.

La moindre des choses serait de dire, rendu là, "je ne sais pas".

Personnellement je ne crois pas que l'Univers ai pu aboutir à un tel degré de complexité à partir de la soupe primordiale par pur déterminisme (au sens de dany). À conditions initiales égales, plusieurs évolutions possibles (mais on s'en fout de ce que je pense..)

Je précise que ma réflexion vaut également dans un Univers sans etres conscients. Donc sans libre arbitre.

Après si on veut des preuves, il va falloir parler d'autre chose.. :hausse:

Avatar de l’utilisateur
Raphaël
Messages : 8433
Inscription : 20 mai 2004, 21:42

Re: Chialage, ego, ad hominem et concours de ...

#1280

Message par Raphaël » 14 juil. 2017, 00:55

jean7 a écrit :On peut dire qu'elle est contrainte par les deux pièces qui la jouxtent verticalement et horizontalement et pas par les 6 autres.
Il suffirait en effet d'enlever 2 pièces pour libérer la pièce orange sans la toucher, alors que les 5 autres sont sans effet.
Il suffirait ... sauf qu'on ne peut rien enlever d'une chaîne causale si on en fait partie.
Ha oui, et question liberté, une seule pièce suffirait à la rendre non libre

J'édite encore, ta question était un peu plus précise que ça.
En terme de degré de liberté, toutes les pièces ont le même nombre de degré de liberté, celles qui se touchent et celles qui ne se touchent pas.

Si tout est lié directement ou indirectement, comment une pièce pourrait-elle avoir plus ou moins de liberté par rapport à une autre (selon ton affirmation originale) ? Je ne vois pas.
Et après, comment ça va m'aider ?
Si ça ne t'aide pas c'est parce que je n'ai pas encore compris ton problème.

jean7
Messages : 3720
Inscription : 05 mai 2015, 10:54

Re: Chialage, ego, ad hominem et concours de ...

#1281

Message par jean7 » 14 juil. 2017, 05:14

Raphaël a écrit :
jean7 a écrit :Il suffirait en effet d'enlever 2 pièces pour libérer la pièce orange sans la toucher, alors que les 5 autres sont sans effet.
Il suffirait ... sauf qu'on ne peut rien enlever d'une chaîne causale si on en fait partie.
On ne peut rien enlever, mais ce n'est pas une raison pour faire comme si l'absence de ces deux pièces ne libérait pas la pièce orange.
Décrire la situation ainsi "deux pièces immobilisent la pièce orange est plus précis que de dire "9 pièces immobilisées".
Même si les deux sont exacts.
Il me semble d'ailleurs que la première version est très déterministe car elle donne directement le lien cause-effet utile. Alors que la seconde ne s'intéresse pas aux liens ce cause-effet.
Raphaël a écrit :Si tout est lié directement ou indirectement, comment une pièce pourrait-elle avoir plus ou moins de liberté par rapport à une autre (selon ton affirmation originale) ? Je ne vois pas.
Moi non plus, j'ai d'ailleurs dit que toutes les pièces ont le même nombre de degré de liberté. Il y en a pourtant qui sont plus proches d'un changement de degré de liberté que d'autres. Mais ça n'entre pas en compte.
Raphaël a écrit :Si ça ne t'aide pas c'est parce que je n'ai pas encore compris ton problème.
Mon problème... celui du moment, je le formulerais ainsi : sur une tranche de temps "humaine" (disons de l'ordre du siècle), en quoi la liberté serait un concept inacceptable selon la théorie déterministe ?
Dany semble l'affirmer.
Pour beaucoup de monde ça semble une évidence.
Pour moi il est évident que ce n'est pas le cas.
Le libre arbitre est à la causalité ce que le corps est à la physique

Dany
Messages : 3144
Inscription : 09 févr. 2004, 17:44

Re: Chialage, ego, ad hominem et concours de ...

#1282

Message par Dany » 14 juil. 2017, 06:30

matador a écrit :En déduire que tout est déterminé à l'avance depuis le Big Bang (car c'est bien la position dure du déterminisme) relève à mon sens d'un raisonnement abusif.
En effet c'est abusé, mais de ta part et tu l'as déjà reconnu.
Rien n'est "déterminé", "programmé", "prévu",... à l'avance. Ca relève en tous cas d'une dialectique orientée :
matador a écrit :
Dany a écrit :
matador a écrit : Si on admet que le hasard n'existe pas et que tout est déterminé, on est bien obligé d'admettre que tout est prévu depuis le Big Bang. Ou au temps de Planck.

Quand tu dis "tout est prévu" ou "tout est programmé", ça sous entend faussement et insidieusement que quelqu'un ou quelque chose est aux commandes. Et il n'y a aucune "volonté" de contrôle là dedans. Il n'y a que les forces naturelles et les lois de la physique qui s'enchaînent selon la loi de cause à effet. ...
...Cette science (idéalisée, supposée par Laplace) ne ferrait que raisonner sur les forces naturelles, les lois physiques, chimiques, en relation avec la causalité.
Déjà de dire que l'Univers serait "programmé" est une formulation abusive de ma part.
Est ce qu'on peut changer ton dernier post comme ça ? : "En déduire qu'un évènement quelconque serait prévisible depuis le Big Bang (car c'est bien la position dure du déterminisme) relève à mon sens d'un raisonnement abusif."

Ce serait déjà un fameux progrès. Et moi ça me suffirait, je n'ai pas l'intention de jouer à Sisyphe encore très longtemps.

matador
Messages : 343
Inscription : 23 janv. 2011, 16:25

Re: Chialage, ego, ad hominem et concours de ...

#1283

Message par matador » 14 juil. 2017, 06:45

dany a écrit :. Est ce qu'on peut changer ton dernier post comme ça ? : "En déduire qu'un évènement quelconque serait prévisible depuis le Big Bang (car c'est bien la position dure du déterminisme) relève à mon sens d'un raisonnement abusif."
Oui, ça me va. "Prévisible depuis le Big Bang" resume assez bien ma perception de la vision dure du déterminisme. J'aurais dû employer cette formulation plus tôt.

Dany
Messages : 3144
Inscription : 09 févr. 2004, 17:44

Re: Chialage, ego, ad hominem et concours de ...

#1284

Message par Dany » 14 juil. 2017, 07:15

EB a écrit :Les mesures faites par les physiciens n'ont rien d'imaginaire.
La physique quantique ne fait pas partie de la matière, seules les mesures qu'elle permet en font partie. Ton raisonnement est spécieux.
EB a écrit :Le physique quantique n'est pas une construction imaginaire, c'est un outil prédictif.
La physique quantique est une construction imaginée. Le fait que cette construction mentale débouche sur une application pratique qui elle à une action sur la matière ne change rien à l'affaire. C'est un outil prédictif conceptuel, il sort du champs du matérialisme.

La théorie des probabilités entière ne fait pas partie de la matière, la physique classique non plus. Ce sont des constructions mentales, qui ont des conséquences qui rentrent dans le champs du matérialisme, mais elles mêmes ne sont pas soumises aux lois de la nature.
Elle sont imaginées dans le but de rendre compte des lois de la nature, de la même manière qu'un roman est imaginé pour distraire ou qu'un film comique est d'abord imaginé... et c'est seulement après qu'il fait rire la matière.

La théorie quantique, elle même, n'est pas soumises aux lois de la nature, on peut la changer absolument comme on veut. Ca marchera moins bien éventuellement. Et c'est tout à fait comme on peut changer tout ce qu'on veut quand on imagine un film comique : parfois ça marche moins bien pour faire rire, parce que ça ne colle plus aux lois de l'humour. ;)

Avatar de l’utilisateur
Etienne Beauman
Messages : 5557
Inscription : 20 févr. 2011, 12:59

Re: Chialage, ego, ad hominem et concours de ...

#1285

Message par Etienne Beauman » 14 juil. 2017, 09:40

@Dany ;

Le déterminisme universel est aussi un concept.
C'est le serpent qui se mord la queue.
Pour sauver le déterminisme t'en es rendu à prétendre qu'on put strictement rien dire du monde.

J'arrête là.
Au royaume des cyclopes, les borgnes sont aveugles.
Is this a discussion?

Dany
Messages : 3144
Inscription : 09 févr. 2004, 17:44

Re: Chialage, ego, ad hominem et concours de ...

#1286

Message par Dany » 14 juil. 2017, 13:54

matador a écrit :Oui, ça me va. "Prévisible depuis le Big Bang" resume assez bien ma perception de la vision dure du déterminisme. J'aurais dû employer cette formulation plus tôt.
Alors (juste un dernier mot, hein !), pour simplement te montrer que la formulation est importante et peut induire un raisonnement erroné. Tu te rends bien compte que ce que tu dis dans ce post (page 50) est faux ? :
matador a écrit : Et il faut bien admettre que ces fameuses conditions initiales, dans la soupe de départ, doivent être sacrément bien réglées pour aboutir à une seule chaîne d'événements possible si on n'admet pas que le hasard quantique y mette son grain de sel...
Les conditions initiales dans la soupe de départ ne doivent pas être bien réglées, elle ne sont même pas réglées du tout.
C'est la chaîne de causalité qui fait le travail, il n'y a absolument rien de spécial dans la soupe de départ.

jean7
Messages : 3720
Inscription : 05 mai 2015, 10:54

Re: Chialage, ego, ad hominem et concours de ...

#1287

Message par jean7 » 14 juil. 2017, 20:07

Dany a écrit :
thewild a écrit :Il y a la fameuse interprétation de Copenhague, qui fait quasiment l'unanimité, et qui est indéterministe.
Le déterminisme et la mécanique quantique n'ont pas le même champs d'application.
Le déterminisme et la fin du libre arbitre parle de la réalité observable, de tous les jours, celle qui est à l'origine de nos choix. Et nous ne faisons pas nos choix sur des états non réduits de la fonction d'ondes globale.
Ces états non réduits sont inconnus de notre conscience tant que l'on ne les a pas observés... et pour faire un choix, il faut d'abord observer.
Ce n'est pas très logique comme objection.
On peut dire aussi que "nous ne faisons pas nos choix sur" l'électrochimie de notre système neuronal.
Nous ne l'observons pas avant de nous en servir.
Dany a écrit :Aucune interprétation de la physique quantique n'invalide le déterminisme et l'absence de libre arbitre au niveau macroscopique.
On dirait vraiment que ça t'inquiète beaucoup, cette affaire.
Pourtant, le lien d'opposition entre déterminisme et libre arbitre dans une tranche de temps humaine (disons un siècle), tu n'arrive pas à l'expliciter.
Je te dirais bien que "le libre arbitre parle de la réalité observable, de tous les jours, celle qui est à l'origine de nos choix. Et nous ne faisons pas nos choix sur l'univers depuis le big bang jusqu'à la fin des temps" si je ne venais d'expliquer que cet d'argument n'est pas logique. :lol:
Le libre arbitre est à la causalité ce que le corps est à la physique

Avatar de l’utilisateur
Raphaël
Messages : 8433
Inscription : 20 mai 2004, 21:42

Re: Chialage, ego, ad hominem et concours de ...

#1288

Message par Raphaël » 14 juil. 2017, 23:14

jean7 a écrit :Mon problème... celui du moment, je le formulerais ainsi : sur une tranche de temps "humaine" (disons de l'ordre du siècle), en quoi la liberté serait un concept inacceptable selon la théorie déterministe ?
Ce n'est pas inacceptable selon moi. Comme j'ai déjà dit d'une autre façon, il peut exister des degrés de liberté à l'intérieur d'un cadre rigide, d'autant plus si la chaîne causale est soumise à des influences provenant de l'extérieur (forces physiques).
jean7 à Dany a écrit :Pourtant, le lien d'opposition entre déterminisme et libre arbitre dans une tranche de temps humaine (disons un siècle), tu n'arrive pas à l'expliciter.
Je crois que c'est une erreur de faire un lien entre les deux. Pour moi le déterminisme n'empêche pas le libre arbitre et inversement le non-déterminisme n'implique pas l'existence d'un libre arbitre. Il faudrait cherchez ailleurs pour expliquer sa véritable origine.

jean7
Messages : 3720
Inscription : 05 mai 2015, 10:54

Re: Chialage, ego, ad hominem et concours de ...

#1289

Message par jean7 » 15 juil. 2017, 07:31

Raphaël a écrit :Pour moi le déterminisme n'empêche pas le libre arbitre et inversement le non-déterminisme n'implique pas l'existence d'un libre arbitre.
Et encore le libre arbitre n'impliquerait pas le non déterminisme.
Raphaël a écrit :Il faudrait cherchez ailleurs pour expliquer sa véritable origine.
Très juste. Sans le déterminisme, je ne vois pas comment on pourrait expliquer le libre-arbitre.

Mais cette façon de pensée est très peu exprimée.
Parce que marginale ?
Ou parce que trop banale ?
Le libre arbitre est à la causalité ce que le corps est à la physique

Avatar de l’utilisateur
Raphaël
Messages : 8433
Inscription : 20 mai 2004, 21:42

Re: Chialage, ego, ad hominem et concours de ...

#1290

Message par Raphaël » 15 juil. 2017, 15:47

jean7 a écrit :Très juste. Sans le déterminisme, je ne vois pas comment on pourrait expliquer le libre-arbitre.
Je n'ai jamais dit cela. Tu essaies de m'entraîner de force dans ton clan ou quoi ? :a2:

Ce que je dis c'est que c'est probablement une erreur de faire un lien entre le déterminisme/indéterminisme et le libre arbitre.

jean7
Messages : 3720
Inscription : 05 mai 2015, 10:54

Re: Chialage, ego, ad hominem et concours de ...

#1291

Message par jean7 » 15 juil. 2017, 19:47

Raphaël a écrit :
jean7 a écrit :Très juste. Sans le déterminisme, je ne vois pas comment on pourrait expliquer le libre-arbitre.
Je n'ai jamais dit cela. Tu essaies de m'entraîner de force dans ton clan ou quoi ? :a2:

Ce que je dis c'est que c'est probablement une erreur de faire un lien entre le déterminisme/indéterminisme et le libre arbitre.
J'avoue. J'aurais du précéder de "de plus".
Mais expliquer n'est pas impliquer.

Je veux dire que à la base, le libre-arbitre n'est qu'une caractéristique comportementale observable.
Et qu'il me semble que le principe déterministe en fournit les explications.

Enfin, y'a quoi qui coince ?
De prétendre qu'on sait observer des personnes agissant de leur propre chef ?

En général, quand on en parle, les déterministes durs, passent par la tour de Pise pour dire que ce qu'on observe peut être mal interprété. La question n'est pas là. On l'observe, on le nomme, et on a raison de le désigner par le nom qu'on lui a donné.
L'explication vient après, ou se fait attendre. Mais la chose observée ne disparait pas avec l'explication.

La chute des corps reste la chute des corps et on continue à acheter du requin au kilogramme chez le poissonnier sans avoir à s'en justifier. :lol:
Je suis à peu près certain que si St Augustin avait aussi dit que c'est Dieu qui a inventé le fait qu'un est ramené sur terre quand on saute en l'air on aurait des incessants débats sur l'illusion qu'est l'attraction terrestre.

Bon, mais ce volet de ce débat en fait est peu intéressant.
Les motivations des blocages ne m'intéressent pas trop.
Et ce déterminisme-là est facilement lisible.

Non, c'est bien la démarche théorique partant de la définition du déterminisme pour arriver à l'affirmation que la liberté est une illusion que j'aimerais bien voir venir et que j'attends de pied ferme.
Pour le moment, ça ressemble à un truc comme l'éther qui comblerait les vides causaux pour maintenir des liens entre tous événements à chaque écoulement de temps.
Ça fait aussi beaucoup penser à la mémoire de l'eau. Il n'y a plus de la substance originellement diluée mais comme il y en a eu, le lien causal reste là et la granule homéopathique à 30 CH c'est pas du flanc. Dans ce cas, bon sang de bois, la science affirme bien que la cause ayant disparu l'effet ne peut pas se produire ! l'absence de mémoire de l'eau et inopérabilité de l'homéopathie à forte dilution, ce serait aussi des illusions ? :ouch: :ouch: :ouch:
Enfin bref, j'en suis réduit à chercher à imaginer dans les mythes ce qui peut convaincre à ce point de l'incompatibilisme...
Alors que ça devrait être si facile à expliquer.
Le libre arbitre est à la causalité ce que le corps est à la physique

matador
Messages : 343
Inscription : 23 janv. 2011, 16:25

Re: Chialage, ego, ad hominem et concours de ...

#1292

Message par matador » 15 juil. 2017, 19:53

dany a écrit :. Les conditions initiales dans la soupe de départ ne doivent pas être bien réglées, elle ne sont même pas réglées du tout.
C'est la chaîne de causalité qui fait le travail, il n'y a absolument rien de spécial dans la soupe de départ.
Mea culpa. J'aurais dû écrire: "apparues de nulle part et foutues de telle façon que la chaîne d'événements qui en résultèrent n'aurait pu être autre chose que ce que l'on observe (jusqu'à la couleur des sous-vêtements que je porte en ce moment) et il en sera ainsi jusqu'à la fin des temps".

Ou quelque chose comme ça.

"Réglées" ça faisait un poil plus concis. Mais je conçois que d'aucuns verrons dans cette formulation maladroite une tentative de glisser un dessein intelligent dans l' origine du cosmos...

Je change donc "réglées" par "foutues d'une certaine façon". Ça fait pas très scientifique mais bon. C'est un début.

Avatar de l’utilisateur
MaisBienSur
Messages : 5521
Inscription : 13 sept. 2012, 10:43

Re: Chialage, ego, ad hominem et concours de ...

#1293

Message par MaisBienSur » 18 juil. 2017, 11:35

jean7 a écrit : Non, c'est bien la démarche théorique partant de la définition du déterminisme pour arriver à l'affirmation que la liberté est une illusion que j'aimerais bien voir venir et que j'attends de pied ferme.
Le libre arbitre à l’échelle humaine, c'est imaginer que l'on est libre de ses choix, que l'on choisit librement, à l'instant T ce que l'on va faire ou pas, prendre à gauche ou à droite, s’asseoir sur une chaise ou pas.

Mais c'est illusoire, chaque décision est prise en fonction d’événements antérieurs.
Des événements qui vont déterminer si tu prends à gauche ou à droite, des événements dont tu as conscience et d'autres pas... Si tu réfléchis pourquoi tu as pris le chemin de droite alors que tu pensais avoir un libre choix, tu trouveras en grande partie les raisons de ce choix :hausse:
C'est donc des raisons déterminées qui ont orienté ta décision.

Reprenons des joueurs, de tennis ou d'échec.
Deux disciplines très différentes puisque l'une demande de la réflexion, l'autre de la rapidité d'action (je ne parle pas de précision, ça ne sert à rien dans ce débat).
Les joueurs se connaissent, et connaissent la façon de jouer de leur adversaire. Ils calculent leur jeux en fonction de ce que va faire celui-ci le coup suivant, voir même plusieurs coups d'avance !
Alors si un autre que toi est capable d'estimer assez précisément une décision qui t'appartient, que reste t'il a ton libre arbitre ?

Ca ne veut pas dire que tout est écrit, ça signifie que le future proche est déterminé par des éléments qui peuvent être très récents, mais aussi beaucoup plus anciens, donc compris entre juste l'après Big Bang et le dixième de seconde qui précède ta décision.

Je ne sais pas si je t'ai aidé avec ça... :(
Et la marmotte, elle met le chocolat dans le papier d'alu.

Avant, j'étais indécis, maintenant je n'en suis plus très sûr...

Les marmottes qui pissent au lit passent un sale hiver (Philippe Vuillemin)

Avatar de l’utilisateur
Etienne Beauman
Messages : 5557
Inscription : 20 févr. 2011, 12:59

Re: Chialage, ego, ad hominem et concours de ...

#1294

Message par Etienne Beauman » 18 juil. 2017, 17:46

MaisBienSur a écrit :Reprenons des joueurs, de tennis ou d'échec.
Libre arbitre en action
;)
Au royaume des cyclopes, les borgnes sont aveugles.
Is this a discussion?

jean7
Messages : 3720
Inscription : 05 mai 2015, 10:54

Re: Chialage, ego, ad hominem et concours de ...

#1295

Message par jean7 » 18 juil. 2017, 20:05

MaisBienSur a écrit :...
Merci pour l'intention.

Tu ne t'appuie pas trop sur le déterminisme en fait. Mais peu importe.

Ton premier argument, le déterminisme des raisons elles-même déterminées sur nos choix, ne fais pas de grande différence puisque la synthèse de ces raisons, l’algorithme, si on veut, reste bien embarqué dans un corps.
Cet algorithme peut bien être déterminé par tout ce que l'on connait ou plus encore, il est propre à chaque individu.
Ses décisions sont siennes.
Que l'on soit capable de trouver certains de ces déterminants, que l'on soit capable d'affirmer (théorie déterministe) que ceux qu'on a pas trouvé existent quand même, ça ne change pas grand chose du moment qu'on admet qu'on ne parle pas de liberté totale.
L'individu, tout ce que son corps contient, synthétise une presque infinité de facteurs en une action selon un programme unique, matériellement inimitable, le sien.
On ne viole même pas le principe "a cause égales effet égales". Le libre arbitre, c'est simplement que "causes égales" n'est plus garanti si on fait intervenir deux individus (et il n'est même pas besoin de préciser "différents").
En quelque sorte, leur mécanique interne est déterministe. Le résultat observable est une certaine liberté.
Elle est illusoire si on fait complète abstraction du corps.
Elle est effective dans le cas contraire.
C'est quand j'ai compris que notre regretté Greem poussait l'abstraction jusqu'à considérer le corps comme un phénomène illusoire (ce qui peut se concevoir) que j'ai reconnu que dans ce cadre de vue il avait raison. Mais pour moi, on quitte alors l'échelle humaine.



Ton second argument est la relative prévisibilité des actes.
J'ai souvent lu l'argument contraire : ce qui est imprévisible est aussi déterminé. Est-ce que parce qu'on sais prévoir une réaction on peut penser qu'elle n'est pas libre ?

Réfléchissons.
Quelle approche est retenue par le joueur de tennis ou d'échecs.
Analyser tous les déterminants du partenaire de jeux ?
Ou observer son jeux ? (si possible en jouant avec lui).
Mets-toi en situation.
Je n'ai pas fait de haute compétition, mais je ne me suis jamais préoccupé de ce qu'avait mangé mes partenaires avant un match.
Il me semble que l'approche "observons" est plus efficace, plus pertinente.
Mais ça ne prouve rien.
MaisBienSur a écrit :Alors si un autre que toi est capable d'estimer assez précisément une décision qui t'appartient, que reste t'il a ton libre arbitre ?
Tout. Il pourrait même prédire dans certains cas à 100% ma réponse à une question donnée.
Ça voudrait juste dire qu'il me connait suffisamment pour ça ou que le cadre est bien maitrisé.
Ça ne voudrait pas dire qu'il prend les décisions à ma place ou qu'il existe quelqu'un d'autre qui les prenne et les lui ait communiqué.
Qu'on sache construire des situations contraignantes est aussi un fait. Un autre fait.
Mais même dans ces cas, reconnais qu'on a du mal à être à 100% certains du résultat.

Enfin bon, cette affaire de prévisibilité est peu importante dans la mesure où ce ne sont que des prévisions empiriques.
Et quand bien même.
Dans un futurisme inaccessible je veux même bien envisager qu'on explicite un individu à 100% (encore que je pense qu'il y ait des obstacles théoriques à cette éventualité).
Il resterait concrètement, matériellement, l'entité produisant ses actes et décisions.
Le libre arbitre est à la causalité ce que le corps est à la physique

Avatar de l’utilisateur
MaisBienSur
Messages : 5521
Inscription : 13 sept. 2012, 10:43

Re: Chialage, ego, ad hominem et concours de ...

#1296

Message par MaisBienSur » 19 juil. 2017, 03:48

jean7 a écrit : Ton premier argument, le déterminisme des raisons elles-même déterminées sur nos choix, ne fais pas de grande différence puisque la synthèse de ces raisons, l’algorithme, si on veut, reste bien embarqué dans un corps.
Cet algorithme peut bien être déterminé par tout ce que l'on connait ou plus encore, il est propre à chaque individu.
Ses décisions sont siennes.
Ses décisions ont été déterminées par des acquis, par un passé, mais aussi par des éléments/événements extérieurs. Et cet algorithme est propre à chaque individu parce que chaque individu a été "marqué" différemment. Ce qui fait que chaque décision fait suite à une chaîne d'éléments déterminants.
jean7 a écrit : On ne viole même pas le principe "a cause égales effet égales". Le libre arbitre, c'est simplement que "causes égales" n'est plus garanti si on fait intervenir deux individus (et il n'est même pas besoin de préciser "différents").
En quelque sorte, leur mécanique interne est déterministe. Le résultat observable est une certaine liberté.
Oui mais non si tu reprends l'exemple de Dany sur le même individu dupliqué dans un second univers identique. Tu auras le même résultat.
Si tu prends deux individus différents, tu auras forcément des éléments déterminants différents, ce qui ne démontre en rien un libre arbitre face à une cause égale. On est entouré d'individus semblables et pourtant si différent, justement, pourquoi n'ont t-ils pas la même vision de la vie, la même aspiration "idéale" ?
Certains sont romantiques, d'autres vénales...
Alors que si l'on avait la liberté de choisir, ne serions nous tous pas heureux ?
jean7 a écrit :Ton second argument est la relative prévisibilité des actes.
J'ai souvent lu l'argument contraire : ce qui est imprévisible est aussi déterminé. Est-ce que parce qu'on sais prévoir une réaction on peut penser qu'elle n'est pas libre ?
Ce qui est imprévisible, c'est ce que l'on ne peut pas prévoir faute de moyen, c'est un abus de langage.
Si on prévois une réaction, c'est que l'on connait les éléments qui l'ont créé non ? où se trouve la liberté ?
jean7 a écrit : Ça ne voudrait pas dire qu'il prend les décisions à ma place ou qu'il existe quelqu'un d'autre qui les prenne et les lui ait communiqué.
Ca voudrait dire qu'il connait les éléments qui vont déterminer de façon assez sûr tes futures choix. Les mêmes éléments que tu vas trouver si tu réfléchis pourquoi toi même tu as fait ce choix plutôt qu'un autre.
Tu ne vas pas tous les trouver, ça demanderait une introspection pas forcement possible, mais aussi avoir conscience de tous les éléments souvent "invisibles" extérieurs qui influencent directement ces choix.



Bon, c'est super dur à bien expliquer, mais je pense surtout que l'on bloque sur la définition, sur son ressenti du libre arbitre. Mais dans le calme :a2:
Et la marmotte, elle met le chocolat dans le papier d'alu.

Avant, j'étais indécis, maintenant je n'en suis plus très sûr...

Les marmottes qui pissent au lit passent un sale hiver (Philippe Vuillemin)

Avatar de l’utilisateur
MaisBienSur
Messages : 5521
Inscription : 13 sept. 2012, 10:43

Re: Chialage, ego, ad hominem et concours de ...

#1297

Message par MaisBienSur » 19 juil. 2017, 03:50

Etienne Beauman a écrit :
MaisBienSur a écrit :Reprenons des joueurs, de tennis ou d'échec.
Libre arbitre en action
;)
J'adore cette anecdote, j'y ai assisté en direct (à la télé) :up:

Mais on pourrait en discuter des heures, là où tu y vois un libre arbitre, j'y vois une action déterminée :a4:

Edit: ou alors tu parles de l'arbitre de chaise ? :lol:
Dernière modification par MaisBienSur le 19 juil. 2017, 05:42, modifié 1 fois.
Et la marmotte, elle met le chocolat dans le papier d'alu.

Avant, j'étais indécis, maintenant je n'en suis plus très sûr...

Les marmottes qui pissent au lit passent un sale hiver (Philippe Vuillemin)

Avatar de l’utilisateur
LoutredeMer
Messages : 6285
Inscription : 30 juil. 2008, 17:34

Re: Chialage, ego, ad hominem et concours de ...

#1298

Message par LoutredeMer » 19 juil. 2017, 04:09

Wtf? meme à l'Ina ils nous collent des pubs ! grrrrrrrr

Avatar de l’utilisateur
Etienne Beauman
Messages : 5557
Inscription : 20 févr. 2011, 12:59

Re: Chialage, ego, ad hominem et concours de ...

#1299

Message par Etienne Beauman » 19 juil. 2017, 06:34

MaisBienSur a écrit :J'adore cette anecdote, j'y ai assisté en direct (à la télé) :up:
Moi itou, je devais sécher le collège :)
Au royaume des cyclopes, les borgnes sont aveugles.
Is this a discussion?

Avatar de l’utilisateur
MaisBienSur
Messages : 5521
Inscription : 13 sept. 2012, 10:43

Re: Chialage, ego, ad hominem et concours de ...

#1300

Message par MaisBienSur » 19 juil. 2017, 10:40

Etienne Beauman a écrit : je devais sécher le collège :)
Je suivais les matchs au mess des sous officiers à l'école d'application du Génie à Angers :lol:
Et la marmotte, elle met le chocolat dans le papier d'alu.

Avant, j'étais indécis, maintenant je n'en suis plus très sûr...

Les marmottes qui pissent au lit passent un sale hiver (Philippe Vuillemin)

Répondre

Qui est en ligne ?

Utilisateurs parcourant ce forum : Aucun utilisateur inscrit