Chialage, ego, ad hominem et concours de ...

Faites vos tests ici (nouveau compte, fonctionnalités,...)
jean7
Messages : 2295
Inscription : 05 mai 2015, 10:54

Re: Chialage, ego, ad hominem et concours de ...

#1576

Message par jean7 » 13 août 2017, 21:32

neuneutrinos a écrit :Une vidéo est sorti récement sur ce sujet, en tout cas, ça en parle.
https://www.youtube.com/watch?v=QMIfjUerDzY

et il y a d'autres vidéos sur un thème plus philosophique cité par la vidéo.
Ça peut donner des idées.
réponse là :
viewtopic.php?f=20&t=7779&start=275#p504977
Le libre arbitre est à la causalité ce que le corps est à la physique

neuneutrinos
Messages : 422
Inscription : 06 juin 2017, 06:43

Re: Chialage, ego, ad hominem et concours de ...

#1577

Message par neuneutrinos » 14 août 2017, 02:05

oops merci !

jean7
Messages : 2295
Inscription : 05 mai 2015, 10:54

Re: Chialage, ego, ad hominem et concours de ...

#1578

Message par jean7 » 14 août 2017, 02:48

Y'a pas trop matière à oops. ça fait un bout de temps que ce fil a dérivé de sa mission de lieu de bataille de chiffonniers.
Je plaide aussi coupable pour moi-même :a4:
Alors des fois, déterminé par ma mauvaise conscience et mon désir de faire bonne figure j'essaye de diriger les conversations libre-arbitre sur le fil qui va bien, mais je me laisse aussi souvent aller à la facilité.

Pas facile, en fait, depuis que Psyricien est parti, ce fil a perdu sa raison d'être et s'est transformé en lieu de débat.
Longuet, mais cool.

Et depuis que Dany est en vacances (enfin je suppose), je me sens un peu à cours d'opposition "perturbante" (dans le sens qui me ferait changer de cap).
C'est dingue comme on finit par s'intéresser à des trucs qui à l'origine paraissaient secondaires.
Le libre arbitre est à la causalité ce que le corps est à la physique

Avatar de l’utilisateur
Cogite Stibon
Messages : 2971
Inscription : 16 févr. 2012, 08:19
Localisation : Vulcain

Re: Chialage, ego, ad hominem et concours de ...

#1579

Message par Cogite Stibon » 15 août 2017, 12:54

jean7 a écrit :Dans quel autre domaine que la contestation du libre-arbitre prétend-on qu'une cause n'existe pas parce que des causes lui pré-existent ?
(c'est ce qui est avancé par cet argument).
Non.
On observe une corrélation, conclure directement à la causalité est une erreur de raisonnement extrêmement répandue.
jean7 a écrit :Dans l'exemple choisi, spin-up, en écrivant "Il n'y a qu'une corrélation entre les deux, qui découlent d'une cause commune", la seule cause commune identifiée est bien le déterminisme universel. Je ne me trompe pas ?
Si, tu te trompes. Le "déterminisme universel" ne peut pas être une cause. Ce n'est pas parce qu'on n'a pas identifié une variable de confusion qu'on peut conclure à son inexistence. Surtout quand l'alternative n'explique rien.
jean7 a écrit : Donc je vous questionne, avec Cogite, sur le caractère raisonnable de cet argument.
Est-ce bien la raison qui amène à faire prévaloir le déterminisme universel sur une cause observable ?
Encore une fois, corrélation n'est pas causalité.
jean7 a écrit :
Cogite Stibon a écrit :Ce n'est en rien incompatible avec l'hypothèse où tant ta volonté que tes actions sont issue d'un processus déterministe, et que toi seul a accès à ta volonté.
Précision, pour ma part, l'idée que le libre-arbitre soit issue d'un processus déterministe ne pose aucun véritable problème.
Alors, on est pas mal d'accord. Mais je n'ai rien compris à ce que tu dis après.
Pour les échantillons statistiques, comme dans d'autres domaines, il n'y a pas que la taille qui compte.
Raisonner a l'instinct sur des problemes de probabilites, c'est le desastre assuré. (Spin Up)
Une graphe sans échelle, c'est bon pour la poubelle

jean7
Messages : 2295
Inscription : 05 mai 2015, 10:54

Re: Chialage, ego, ad hominem et concours de ...

#1580

Message par jean7 » 15 août 2017, 19:03

Cogite Stibon a écrit :...
J'ai répondu sur le fil "déterminisme et libre-arbitre"
(puisqu'on est pas en bataille d'ego...) :a4:
Le libre arbitre est à la causalité ce que le corps est à la physique

Avatar de l’utilisateur
MaisBienSur
Messages : 4554
Inscription : 13 sept. 2012, 10:43
Localisation : N/E France

Re: Chialage, ego, ad hominem et concours de ...

#1581

Message par MaisBienSur » 22 août 2017, 06:54

jean7 a écrit :Et ça change quoi ? Le fond de ton propos change selon l'interlocuteur ?
"il n'y a aucune vapeur à inverser. Ni de changement de donne puisque conformément au déterminisme on ne joue qu'une fois la partie."Tu réponds quoi ?
Demande à Loutre, c'est elle qui parle d'inverser la vapeur (pour la deuxième fois), pas moi !
jean7 a écrit : Et a propos de logique tu ne m'a pas dis si pour toi déterminisme et liberté étaient compatibles ou non ni pourquoi. (relative, la liberté stp).
Sur ce sujet, je ne parle pas de liberté mais d'opposition entre le déterminisme et le libre arbitre.
Si tu veux que l'on parle de liberté, relative ou pas, ouvrons alors un autre fil, celui-ci me semble déjà assez encombré.
jean7 a écrit :Pour moi, le libre arbitre est une faculté. Comme par exemple l'usage de la parole. Dirais-tu que l'usage de la parole n'existe certainement qu'à l'état d'illusion ?
Non, la parole est concrète, on peut l'observer et la démontrer, si j'utilise la parole en donnant un ordre à une tierce personne, cette personne (si elle le veut) va exécuter mon ordre. Si le libre arbitre était démontré, nous n'en ferions pas débat ici, en tout cas pas moi...
jean7 a écrit : Et comme tu ne peux pas observer de manifestations de ces facultés à l’œuvre tu as une raison logique de rejeter l'idée de leur existence.

Oui :lol:
jean7 a écrit :Pour le libre arbitre, as-tu remarqué que tes congénères ne font pas ce que tu veux qu'ils fassent ? Qu'il y a au moins une liberté qu'ils ont, c'est celle de décider sans que ta volonté n'intervienne.
Tu le constate ou pas ?
C'est quoi le rapport ???
Le déterminisme, ce n'est pas la possibilité de manipuler des gens à leur insu ! :hausse:
Ils décident en fonctions d’événements qui ont précédé (et orienté) leurs choix.
Et la marmotte, elle met le chocolat dans le papier d'alu.

Avant, j'étais indécis, maintenant je n'en suis plus très sûr...

Les marmottes qui pissent au lit passent un sale hiver (Philippe Vuillemin)

jean7
Messages : 2295
Inscription : 05 mai 2015, 10:54

Re: Chialage, ego, ad hominem et concours de ...

#1582

Message par jean7 » 22 août 2017, 07:17

MaisBienSur a écrit :Sur ce sujet, je ne parle pas de liberté mais d'opposition entre le déterminisme et le libre arbitre.
Si tu veux réfléchir sur le libre-arbitre sans considérer ce que veut dire "libre", ça ne va pas être facile.
As-tu l'habitude d'emballer le chocolat avant de le manger ? :roll:
MaisBienSur a écrit :
jean7 a écrit :Pour le libre arbitre, as-tu remarqué que tes congénères ne font pas ce que tu veux qu'ils fassent ? Qu'il y a au moins une liberté qu'ils ont, c'est celle de décider sans que ta volonté n'intervienne.
Tu le constate ou pas ?
C'est quoi le rapport ???
Le déterminisme, ce n'est pas la possibilité de manipuler des gens à leur insu ! :hausse:
Mais le libre arbitre c'est bien de décider de façon libre. Ce qu'ils font vis-à-vis de toi.
MaisBienSur a écrit :Ils décident en fonctions d’événements qui ont précédé (et orienté) leurs choix.
C'est quoi le rapport ???
Le libre arbitre n'implique pas une liberté vis-à-vis de tous les déterminismes.
Le libre arbitre est à la causalité ce que le corps est à la physique

Avatar de l’utilisateur
MaisBienSur
Messages : 4554
Inscription : 13 sept. 2012, 10:43
Localisation : N/E France

Re: Chialage, ego, ad hominem et concours de ...

#1583

Message par MaisBienSur » 22 août 2017, 11:49

jean7 a écrit :Si tu veux réfléchir sur le libre-arbitre sans considérer ce que veut dire "libre", ça ne va pas être facile.
As-tu l'habitude d'emballer le chocolat avant de le manger ? :roll:
Image

Afin d'essayer que l'on se comprenne, j'utilise cette définition du libre arbitre (j'ai souligné les passages important pour moi) :

En philosophie, on appelle libre arbitre, la capacité dont dispose la volonté d'effectuer un choix par elle-même, en toute liberté, c'est-à-dire la capacité à se décider pour une chose plutôt que pour une autre, par exemple entre le bien et le mal, sans influence ou stimulus ou extérieur, sans autre cause que la volonté même.

La notion de libre arbitre s'oppose au déterminisme ou au fatalisme pour lesquels la volonté serait déterminée par des "forces" que ne maîtrise pas l'être humain.



Donc je ne réfléchis pas SUR le libre arbitre et ce qu'il est, mais sur sa raison d'exister ou pas face au déterminisme avec la définition qu'on lui connait.
Et la marmotte, elle met le chocolat dans le papier d'alu.

Avant, j'étais indécis, maintenant je n'en suis plus très sûr...

Les marmottes qui pissent au lit passent un sale hiver (Philippe Vuillemin)

jean7
Messages : 2295
Inscription : 05 mai 2015, 10:54

Re: Chialage, ego, ad hominem et concours de ...

#1584

Message par jean7 » 22 août 2017, 21:34

MaisBienSur a écrit :La notion de libre arbitre s'oppose au déterminisme ou au fatalisme pour lesquels la volonté serait déterminée par des "forces" que ne maîtrise pas l'être humain.
Mais, si tu ne peut pas amender cette définition d'un iota, "La notion de libre arbitre s'oppose au déterminisme" est un obstacle définitif.


Pareil pour :
MaisBienSur a écrit :sans influence ou stimulus ou extérieur, sans autre cause que la volonté même.
Il existe toujours des influences ou stimuli extérieurs et leur poids dans une décision n'est pas quantifiable, il n'est pas raisonnable de les considérer à priori nuls (je suis d'autre part convaincu qu'ils ne le sont pas).
Mais la volonté n'est elle-même que le résultat d'influences et stimuli du même ordre.
Donc ça revient à dire "sans autre influence que ce qui a influencé"...
Le libre arbitre est à la causalité ce que le corps est à la physique

Avatar de l’utilisateur
MaisBienSur
Messages : 4554
Inscription : 13 sept. 2012, 10:43
Localisation : N/E France

Re: Chialage, ego, ad hominem et concours de ...

#1585

Message par MaisBienSur » 23 août 2017, 07:18

jean7 a écrit :Il existe toujours des influences ou stimuli extérieurs et leur poids dans une décision n'est pas quantifiable, il n'est pas raisonnable de les considérer à priori nuls (je suis d'autre part convaincu qu'ils ne le sont pas).
Ah ben voilà !
On est enfin tombé d'accord :a4:

Moi je défend juste l'idée qui correspond à la définition du libre arbitre qu'il existe toujours, à minima, un élément, quelque soit son "poids", qui va orienter notre choix que l'on pense libre parce l'on a pas, à l'instant T, la conscience de cet élément...
Mais ne pas en avoir conscience, n'enlève pas que ce choix sera donc déterminé à l'avance. CQFD

(Comme ne pas avoir conscience de tous les éléments qui feront que le dé s'arrête sur une face plutôt qu'une autre. Poids, force, vitesse, masse, dureté, valeur des angles cassés, surface de la réception, etc...)
Et la marmotte, elle met le chocolat dans le papier d'alu.

Avant, j'étais indécis, maintenant je n'en suis plus très sûr...

Les marmottes qui pissent au lit passent un sale hiver (Philippe Vuillemin)

jean7
Messages : 2295
Inscription : 05 mai 2015, 10:54

Re: Chialage, ego, ad hominem et concours de ...

#1586

Message par jean7 » 24 août 2017, 07:01

MaisBienSur a écrit :On est enfin tombé d'accord :a4:
Bof.
Formaliser ce point d'accord n'a aucun intérêt. :roll:
Le libre arbitre est à la causalité ce que le corps est à la physique

Avatar de l’utilisateur
Lulu Cypher
Modérateur
Modérateur
Messages : 6173
Inscription : 24 avr. 2015, 22:30
Localisation : Vénus

Re: Chialage, ego, ad hominem et concours de ...

#1587

Message par Lulu Cypher » 23 févr. 2018, 12:56

@Dash
Je ne comprends pas vraiment l'enjeu de ton débat .... tu sais que des dispositifs de correction existent, tu sais que malgré celà des erreur de bits peuvent arriver par exemple lors de transfert de fichiers ... tu sais que ces erreurs peuvent affecter les structure des données ou les données elles-mêmes ... la seule chose que tu élimines (en coupant les coins ronds) est que devant la faible apparition des erreurs et leur impact faible il est quasi impossible de s'en rendre compte .... c'est la que ça coince un peu ..... c'est vrai que dans ton exemple ça va être dur .... prenons le mien donc ;).

Je trasnfère un fichier de référence ou de config si tu veux qui contient la liste de l'évolution des taux de taxes (tva, tps, tvq, etc ....) pour l'ensemble des pays. Une erreur de bit survient "transformant" la valeur de l'actuelle TPS de 5% à 13% (on remplace un 0101 par un 1101). Le logiciel qui fait référence à ces taux dans ces calculs (sauf volonté de rendre l'application pas mal robuste .... et à ce propos peur être faudrait-il que nous ayons une discussion sur ce qu'est la qualité du logiciel) ne relève pas d'erreur de contrôle de cohérence (la valeur est incluse dans le domaine de variation d'un taux normal) par contre les facturations générées à partir de cet instant sont fausses ... est-ce un exemple qui te convient ?

Et Dieu dit : « que Darwin soit »
------------------------------
Les animaux sont moins intolérants que nous : un cochon affamé mangera du musulman (P. Desproges)
------------------------------
Attention ce post est susceptible (lui-aussi) de contenir des traces d'humour. L'auteur tient à signaler qu'il décline toute responsabilité quant aux conséquences de leurs mésinterprétations.

Avatar de l’utilisateur
MaisBienSur
Messages : 4554
Inscription : 13 sept. 2012, 10:43
Localisation : N/E France

Re: Chialage, ego, ad hominem et concours de ...

#1588

Message par MaisBienSur » 23 févr. 2018, 13:05

Lulu Cypher a écrit :
23 févr. 2018, 12:56
...
C'est moi qui ai reçu une notification pour ce message Lulu :a4:
Et la marmotte, elle met le chocolat dans le papier d'alu.

Avant, j'étais indécis, maintenant je n'en suis plus très sûr...

Les marmottes qui pissent au lit passent un sale hiver (Philippe Vuillemin)

Avatar de l’utilisateur
Lulu Cypher
Modérateur
Modérateur
Messages : 6173
Inscription : 24 avr. 2015, 22:30
Localisation : Vénus

Re: Chialage, ego, ad hominem et concours de ...

#1589

Message par Lulu Cypher » 23 févr. 2018, 14:46

Bizarre ?!? :gratte:

Et Dieu dit : « que Darwin soit »
------------------------------
Les animaux sont moins intolérants que nous : un cochon affamé mangera du musulman (P. Desproges)
------------------------------
Attention ce post est susceptible (lui-aussi) de contenir des traces d'humour. L'auteur tient à signaler qu'il décline toute responsabilité quant aux conséquences de leurs mésinterprétations.

Avatar de l’utilisateur
Dash
Messages : 3234
Inscription : 06 mai 2009, 08:40
Localisation : Montréal

Re: Chialage, ego, ad hominem et concours de ...

#1590

Message par Dash » 23 févr. 2018, 21:19

EDIT : pour s’y retrouver dans le futur ou pour d'éventuels lecteurs, l'origine de ce présent échange a débuté dans un autre thread, précisément à partir de ce message.

_____

Lulu Cypher a écrit :
23 févr. 2018, 12:56
@Dash
Je ne comprends pas vraiment l'enjeu de ton débat ....
Comme je l’ai dit, à partir du moment où j’ai spécifié moi-même et avant vos interventions que ces erreurs existaient, contre quoi puis-je bien débattre? ;)

Uniquement pour tempérer les propos de thewild qui, lui, a exagéré de l’autre côté (et toi qui veux l’appuyer). Parce que ses propos pouvaient laisser croire que c’est pire que ce ne l’est en réalité. C’est tout. L'enjeu, c'est de ne pas laisser croire à ceux qui lisent nos échanges qu'un 5 dans leur fichier Excel pourrait se modifier soudainement en 13. :?
Lulu Cypher a écrit :
23 févr. 2018, 12:56
...par contre les facturations générées à partir de cet instant sont fausses ... est-ce un exemple qui te convient ?
Je comprends bien sûr ta réflexion (mathématiquement parlant, oui, le résultat serait faux, bien sûr), mais non, je ne suis pas vraiment d'accord. J’ai cessé de m’intéresser au code et au fonctionnement des composants il y a 18 ans (pour me concentrer sur l’utilisation des logiciels, entre autres, même si je code un peu de script, mais ça n'a rien à voir avec le sujet). Donc j’avoue que plusieurs détails techniques m’échappent, c’est un fait. Mais, de souvenir, il me semble que les infos « statiques » qui n’ont pas à être calculé*, comme une lettre (P) ou un nombre (5) ne sont pas traités de la même façon (je ne saurais dire où dans la chaine et parmi toutes les couches) et ne peuvent pas vraiment s’interchanger, du moins, à la dernière « couche utilisateur ».

* je ne parle pas des calculs (avec arrondis) qui pourront s’effectuer par la suite, en tenant compte de cette donnée (comme un logiciel qui effectue un calcul en utilisant le 5% entré précédemment par l’utilisateur), mais de la donnée comme telle qui est entrée d’un coup par l’utilisateur.

Et, oui, comme tu le suggères, il y a des systèmes de correction d’erreurs (autre que dans les mémoires) qui vérifient l’intégrité des données (contrôle de cohérence? Interpolation? je sais plus). J’ai même souvenir que les données d’un CD/DVD générant des erreurs, mais réussissant tout de même à être lu par un logiciel, seront corrigés si sauvegardés dans un nouveau fichier sur le PC.

Bref, je l’avoue sans honte aucune, je ne suis plus assez au fait pour expliquer comment tout ça procède. Mais tout comme je ne peux tout connaitre en science et que je dois nécessairement faire confiance à ses acteurs/corpus, il en est de même avec l’informatique et je sais, pour avoir participé à de nombreux (et très long, crois-moi) débats sur d’autres forums ces 20 dernières années (avec des intervenants bcp plus qualifiés que nous 2, manifestement), que les types d’erreurs que toi (ton exemple du pourcentage de taxe) et celle de thewild (le résultat de la calculatrice) ne se produisent pas. Elles sont comme Dieu : dans l’absolu, elles peuvent exister, « techniquement » (avant système de correction d'erreurs), mais l’on en a jamais observé la manifestation au final, dans un fichier!

Penses-y sérieusement un seul petit instant LLC. Tu imagines, sur le nombre de transactions/opérations à travers le monde si un « 5 » pouvait se modifier en « 13 » dans un fichier Excel où autre les conséquences plus que désastreuses que cela générerait?

Le problème, c’est ce que ton exemple~hypothèse « théorique » implique! Elle implique des erreurs — observables cette fois — partout et remettrait l’utilisation de l’informatique en cause. Et ça, ça me semble plus qu'évident. Assez pour que tu te poses la question à savoir pourquoi tu n’entends pas parler de ces erreurs à chaque semaine dans les médias. Et pourquoi tu n'arrives pas à me trouver/présenter un seul cas connu qui te servirait de preuve. :roll:

Je le répète, les seules erreurs effectives, connues et répertoriées concernent les arrondis sur des grands nombres dans des domaines très spécifiques ou dus à des algorithmes.
Lulu Cypher a écrit :
23 févr. 2018, 12:56
...à ce propos peur être faudrait-il que nous ayons une discussion sur ce qu'est la qualité du logiciel) ne relève pas d'erreur de contrôle de cohérence (la valeur est incluse dans le domaine de variation d'un taux normal)
Oui, en effet, il y a plusieurs « systèmes de contrôle » d'intégrité des données et à plusieurs niveaux (souvenirs de diverses lectures, mais je n'ai pas de détails, malheureusement.).
Penser savoir est une chose, savoir penser en est une autre !

Avatar de l’utilisateur
Dash
Messages : 3234
Inscription : 06 mai 2009, 08:40
Localisation : Montréal

Re: Chialage, ego, ad hominem et concours de ...

#1591

Message par Dash » 24 févr. 2018, 01:17

Quelques liens sur les systèmes de contrôle. Certains passages sont aisés à piger et d'autres plus abscons. Dans le premier, l'on retrouve l'exemple du CD, entre autres, que j'ai évoqué :

Code correcteur

Code checksum (somme de contrôle)

Code de Hamming

Code de Golay

Code de Reed-Muller

Code de Goppa

Code de Reed-Solomon

Code BCH

Mémoire Chipkill/ECC

Comme mentionné dans certains articles, dépendamment des besoins et des nécessités, plusieurs techniques (codes de détection d'erreurs) peuvent être employé conjointement, sans même parlé de l'intégrité au niveau « entreprise » où d'autres systèmes de redondance plus connus du grand public (RAID, entre autres) sont mis en place. Bref, je n'ai pas nécessairement envie de me replonger dans tous ces détails techniques.

Ce qui importe, c'est qu'on comprend que les technologies servant à détecter et corriger les erreurs existent, fonctionnent et son exploité selon la nécessité requise. Du coup l'on en revient à ce que je souligne depuis le début face aux exemples « apeurants » de thewild : inutile de causer des erreurs de bit. Dans les faits, tout est mis en place pour garantir l'intégrité des données sensibles et aucune erreur ne remonte jusqu'à notre niveau au point de modifier grassement/significativement la somme d'une addition faite dans une calculatrice, un fichier Excel ou la valeur d'un groupe sanguin d'un fichier médical. Sinon, il y auraient nécessairement des cas médiatique connus. Ou quelques rares preuves/exemples, mais elles sont inexistantes!

:hausse:

Si des cas existaient, vu l'explosion/démocratisation de l'utilisation de l'informatique dans tous les domaines et tous les secteurs depuis ces 20 dernières années (la somme de traitement de données est gigantesque), j'imagine que des documents, comme celui de L'IRISA, datant de 2000 (que j'ai moi-même trouvé et présenté, concernant la fiabilité des calculs sur ordinateur : voir le doc), présenteraient des cas connus où des données corrompues, n'ayant pas été « filtrées » par les systèmes de correction d'erreurs, ont été la cause de mauvaises informations/interprétations (et donc d'incidents/accidents, comme dans le doc datant de 2000). Mais j'ai beau chercher (et je suis doué pour ça) depuis 3 jours, je ne trouve que dalle. C'est tjrs des histoires d'algos ou d'arrondis, mais jamais de simples erreurs résultant d'une modification intempestive de bit.

:hausse:

Pouvons-nous donc au moins nous entendre, pour clore cet échange, que même si elles existent, les erreurs de bit (ce que je reconnais depuis le début, étant le premier à les avoir évoqué), qu’elles sont systématiquement filtrées lorsque nécéssaire et n’ont donc aucune incidence sur les données qu’utilisent les systèmes de contrôle aérien, les banques, par exemple, etc.? Nous sommes d’accord que les avions ne crashent pas à cause des erreurs de bit? Et que nos comptes de banque ne se trouvent pas augmentés/diminués de quelques centimes à cause des erreurs de bit? Et que les données de nos fichiers Word/Excel ne changent pas subitement à la maisons?

Sommes-nous d’accord qu'associer l'erreur de bit, de son format binaire vers son interprétation numérique utile dans un fichier, est logique et naturel, sauf que cela ne se produit jamais à cause de tout ce qui intervient (corrections) avant la production de la donnée finale exploitée? Sommes-nous d’accord que je dis donc la même chose depuis le début, à savoir, face à la question de Jean7, que la techno numérique ne produit pas d'erreurs de données au final. ...sauf arrondis, sauf algorithmes? Que je ne nie aucun détail technique et que je ne change pas « subtilement » mon propos?
Penser savoir est une chose, savoir penser en est une autre !

Avatar de l’utilisateur
Cogite Stibon
Messages : 2971
Inscription : 16 févr. 2012, 08:19
Localisation : Vulcain

Re: Chialage, ego, ad hominem et concours de ...

#1592

Message par Cogite Stibon » 24 févr. 2018, 07:07

Pas jamais, mais très très peu souvent.
Parce que :
1. les erreurs de bits, en soi, sont très rares
2. plus les données sont critiques, et plus il y a de systèmes de corrections/détection.
Pour les échantillons statistiques, comme dans d'autres domaines, il n'y a pas que la taille qui compte.
Raisonner a l'instinct sur des problemes de probabilites, c'est le desastre assuré. (Spin Up)
Une graphe sans échelle, c'est bon pour la poubelle

Avatar de l’utilisateur
Dash
Messages : 3234
Inscription : 06 mai 2009, 08:40
Localisation : Montréal

Re: Chialage, ego, ad hominem et concours de ...

#1593

Message par Dash » 24 févr. 2018, 08:39

Le problème, c'est qu'il est pratiquement impossible d'avoir connaissance d'un ordre de grandeur (global), même approximatif, de celles qui réussiraient à « éclore » au-delà « des filtres » étant donné la corrélation : donnée critique/système de corrections utilisées. Et puisqu'il n'y a pas de cas connu, c'est pourquoi je privilégie l'observation (empirique) des faits à la théorie pour ce sujet.

Par ce que la chance doit forcément être de l'ordre d'une contre une somme astronomique (considérant, en plus, que quand elles « passent », elles peuvent affecter mille et un autre process qu'une donnée utile) pour que l'on ait jamais observé quoi que ce soit, du simple caractère qui change dans un fichier texte chez un particulier ou d'une donnée numérique qui pourrait être responsable d'un crash d'avions, d'une erreur bancaire, etc.

Non?

Si l'on considère les chances qu'elle se produise, x les chances qu'elle ne soit pas détectée/corrigée x les chances que ça plante/frezze ou que ça n'affecte pas une donné utile (mais, genre, un truc insignifiant comme le pixel d'une icône dans le programme), j'ai comme l'impression qu'on est face à un nombre avec « bcp, bcp, bcp de zéros » :?

T'as une idée?
Penser savoir est une chose, savoir penser en est une autre !

thewild
Messages : 1135
Inscription : 09 août 2016, 10:43

Re: Chialage, ego, ad hominem et concours de ...

#1594

Message par thewild » 24 févr. 2018, 19:36

Dash a écrit :
24 févr. 2018, 01:17
Pouvons-nous donc au moins nous entendre, pour clore cet échange, que même si elles existent, les erreurs de bit (ce que je reconnais depuis le début, étant le premier à les avoir évoqué), qu’elles sont systématiquement filtrées lorsque nécéssaire et n’ont donc aucune incidence sur les données qu’utilisent les systèmes de contrôle aérien, les banques, par exemple, etc.? Nous sommes d’accord que les avions ne crashent pas à cause des erreurs de bit? Et que nos comptes de banque ne se trouvent pas augmentés/diminués de quelques centimes à cause des erreurs de bit?
Oui. Disons pour reprendre tes termes que ces systèmes étant critiques, il y a des système de détection d'erreur qui font qu'il y a plein de zéros dans la probabilité que ça arrive.
Et que les données de nos fichiers Word/Excel ne changent pas subitement à la maisons?
Non. Chez toi probablement pas. Chez moi non plus.
Que ça n'est jamais arrivé chez personne, ça m'étonnerait énormément.
Sommes-nous d’accord qu'associer l'erreur de bit, de son format binaire vers son interprétation numérique utile dans un fichier, est logique et naturel, sauf que cela ne se produit jamais à cause de tout ce qui intervient (corrections) avant la production de la donnée finale exploitée?
Non, nous ne sommes pas d'accord. Et pour me convaincre que j'ai tort, il faudrait que tu précises quels sont ces systèmes qui détecteraient notamment une erreur de bit en mémoire (puisque c'est le sujet, limitons nous à ça). A ma connaissance, ils n'existent pas.
"Assurons nous bien du fait, avant de nous inquiéter de la cause." Bernard Le Bouyer de Fontenelle

"Plus un fait est extraordinaire, plus il a besoin d'être appuyé de fortes preuves." Pierre Simon Laplace

jean7
Messages : 2295
Inscription : 05 mai 2015, 10:54

Re: Chialage, ego, ad hominem et concours de ...

#1595

Message par jean7 » 24 févr. 2018, 19:45

Dash a écrit :
24 févr. 2018, 01:17
Sommes-nous d’accord que je dis donc la même chose depuis le début, à savoir, face à la question de Jean7, que la techno numérique ne produit pas d'erreurs de données au final. ...sauf arrondis, sauf algorithmes?
Je suis tout ça de loin (pas de temps pour répondre).
Merci en tout cas d'avoir bien encadré cet aspect du problème.

En fait, mon arrière pensée portait sur ce qui pourrait, ou pas, aboutir à des formes de "personnalisations" incontrôlées d'ensembles "soft+hard" (désolé si c'est daté) réputés à la base identiques.
Dans le cas de machines "simples", "ça fonctionne et donne un résultat conforme ou alors ça ne marche plus" tombe sous le sens, est expliqué est empiriquement confirmé si j'ai bien suivit.
Parlant d'AI éventuellement conçues pour apprendre, ça saute beaucoup moins aux yeux... et c'est intéressant.
Le libre arbitre est à la causalité ce que le corps est à la physique

Avatar de l’utilisateur
Invité
Messages : 4276
Inscription : 16 janv. 2004, 12:47
Localisation : L10n

Re: Chialage, ego, ad hominem et concours de ...

#1596

Message par Invité » 24 févr. 2018, 20:25

jean7 a écrit :
24 févr. 2018, 19:45
Dans le cas de machines "simples", "ça fonctionne et donne un résultat conforme ou alors ça ne marche plus" tombe sous le sens, est expliqué est empiriquement confirmé si j'ai bien suivit.
Parlant d'AI éventuellement conçues pour apprendre, ça saute beaucoup moins aux yeux... et c'est intéressant.
Pour l'IA c'est beaucoup plus robuste aux erreurs.

La preuve c'est que durant la période d'apprentissage on injecte assez régulièrement du bruit aléatoire dans les poids pour éviter que le système "apprenne par coeur" et généralise mal.

Donc flipper un bit par-ci ou par-là ne changera pas grand chose à la performance de l'IA.

Par contre si l'erreur est dans un "module de soutient" (par exemple l'affichage, là évidemment l'erreur sera plus grave). Mais dans ce cas, ça n'a rien de particulier à la partie IA du système.

I.
"Whatever intelligence is, it can't be intelligent all the way down. It's just dumb stuff at the bottom." [Andy Clark]

Avatar de l’utilisateur
Dash
Messages : 3234
Inscription : 06 mai 2009, 08:40
Localisation : Montréal

Re: Chialage, ego, ad hominem et concours de ...

#1597

Message par Dash » 25 févr. 2018, 06:21

thewild a écrit :
24 févr. 2018, 19:36
Et que les données de nos fichiers Word/Excel ne changent pas subitement à la maisons?
Non. Chez toi probablement pas. Chez moi non plus.
Que ça n'est jamais arrivé chez personne, ça m'étonnerait énormément.
Nous sommes d’accord que ce n’est pas impossible. Mais je crois qu’on ne pourra pas trancher cette question (ce n'est pas parce que quelque chose n'est pas impossible que cela existe et/ou se manifeste pour autant) à moins d’estimer la probabilité ou alors de constater un jour un « corbeau blanc » même si nous savons que c’est théoriquement possible. Il ne faut pas oublier que dans l’exécution d’un seul programme (sans parler de l’OS, etc.), il y a des centaines sinon des milliers de lignes de code et que, déjà, il faut que le bit affecté concerne précisément la valeur d’un caractère ayant un intérêt (données utilisateur) parmi toutes les autres données servant au reste du programme. Prenons pour exemple cette réponse que je suis en train de taper sous Word (la probabilité ne concernerait que ce cas précis, naturellement)...

Il y a l’OS et certains autres programmes qui tournent en tâche de fond. Au total, j’ai présentement 54 procces chargés en mémoire vive consommant un total de 2.48Go sur 16Go (15% donc). Sur ce 15% de mémoire utilisé, 0.0743% (18.4Mo sur 2.48Go utilisés par le process WINWORD.EXE) concerne Word. Ensuite, faudrait connaitre quelle portion de ce pourcentage concerne strictement les « données sensibles » (caractères que je tape présentement). Faut aussi ajouter (selon la conférence Sigmetrics/Performance 2009) le fait qu’il n’y a que 8% de chance que ma RAM fasse partie des 8% affectée par des erreurs de bit.

Bref, je ne saurais comment effectuer le calcul final et s’il faut également prendre d’autres facteurs en compte (concernant la façon dont tout ça procède techniquement au niveau de la gestion des bit, la fréquence des surtensions, du rayonnement et si les powerbar/UPS aident ou non, etc.), mais j’ai l’impression/intuition (mais peut-être que je me trompe, je ne demande qu’à voir/connaitre l’estimation de la probabilité) que les chances sont tellement infimes que c’est ce qui explique qu’on a encore jamais observé un tel phénomène (caractère changé dans un court fichier texte qu’on sait absolument sans fautes aucune, par exemple, entre autres).

Et cela doit être ce qui explique, sans doute, qu’habituellement ces erreurs se résultent par autre chose qu’un unique « flip » de donnée pertinente (mais « tjrs » par des plantages/freezes, etc.). Mon impression est qu’un « swap/flip » de donnée utile dû à une erreur de bit — sans aucun autre incident — doit être tellement rarissime que c’est pour ça qu’on observe jamais rien ni ne trouve aucun exemple qui pourrait faire office de preuve. Déjà, quand on fait de l'overclocking et qu'on triture expressément et intentionnellement les tensions, soit le PC freeze ou soit il devient instable pendant les minutes/heures qui suivent. Mais même dans ces cas où des milliers de geeks s'amusent à « rendre instable » leur CPU/RAM, ça ne créer pas de « corbeaux blancs ». :?

:hausse:
Penser savoir est une chose, savoir penser en est une autre !

jean7
Messages : 2295
Inscription : 05 mai 2015, 10:54

Re: Chialage, ego, ad hominem et concours de ...

#1598

Message par jean7 » 25 févr. 2018, 10:36

Invité a écrit :
24 févr. 2018, 20:25
La preuve c'est que durant la période d'apprentissage on injecte assez régulièrement du bruit aléatoire dans les poids pour éviter que le système "apprenne par coeur" et généralise mal.
donc la performance "intelligence" est améliorée par... un peu de chaos ?
Le libre arbitre est à la causalité ce que le corps est à la physique

Avatar de l’utilisateur
Invité
Messages : 4276
Inscription : 16 janv. 2004, 12:47
Localisation : L10n

Re: Chialage, ego, ad hominem et concours de ...

#1599

Message par Invité » 25 févr. 2018, 11:32

jean7 a écrit :
25 févr. 2018, 10:36
Invité a écrit :
24 févr. 2018, 20:25
La preuve c'est que durant la période d'apprentissage on injecte assez régulièrement du bruit aléatoire dans les poids pour éviter que le système "apprenne par coeur" et généralise mal.
donc la performance "intelligence" est améliorée par... un peu de chaos ?
Si on veut que le réseau apprenne "par coeur" les exemples sur lesquels il s'est entrainé (c'est rarement ce qu'on veut faire) vaut mieux ne pas introduire d'aléatoirité, mais si on veut qu'il généralise a des exemples qu'il n'a jamais vu, alors oui faut introduire un peu de "chaos".

Ajouter du bruit permet de généraliser en empêchant le "sur-apprentissage". https://fr.wikipedia.org/wiki/Surapprentissage

I.
"Whatever intelligence is, it can't be intelligent all the way down. It's just dumb stuff at the bottom." [Andy Clark]

Avatar de l’utilisateur
Lulu Cypher
Modérateur
Modérateur
Messages : 6173
Inscription : 24 avr. 2015, 22:30
Localisation : Vénus

Re: Chialage, ego, ad hominem et concours de ...

#1600

Message par Lulu Cypher » 25 févr. 2018, 14:03

@Dash
Beaucoup de posts fleuves pour (excuse-moi) pas grand chose .... absolument tout ce que tu annonces d'un poinr de vue statistique, si tu relis mes posts, je suis globalemen d'accord (modulo l'improbable n'est pas impossible) .... je t'ai même dit que mon expérience est la même que celle de cogite ... je t'ai parlé de tout les dispositifs autocorrecteur et dispositifs de controle, y compris ceux qui sont spécifiques de logiciels concus proprement ... le seul point que je ne partage pas est que selon moi, les erreurs de ce type sont susceptibles de touches aussi bien les données que les structures de donnèes qui les "encapsulent" .... est-ce que ça valait tout cette débauche de posts pour dire la même chose .... pas sur de ça :hausse:

Ceci dit ce post est mon dernier post sur le sujet ... même les bonnes choses ont une fin ;)

Et Dieu dit : « que Darwin soit »
------------------------------
Les animaux sont moins intolérants que nous : un cochon affamé mangera du musulman (P. Desproges)
------------------------------
Attention ce post est susceptible (lui-aussi) de contenir des traces d'humour. L'auteur tient à signaler qu'il décline toute responsabilité quant aux conséquences de leurs mésinterprétations.

Répondre

Qui est en ligne ?

Utilisateurs parcourant ce forum : Aucun utilisateur inscrit