Chialage, ego, ad hominem et concours de ...

[Dash]

Je ne comprends pas trop ta réaction/lecture. Je sais bien que nous disons pratiquement la même chose et j’ai moi-même souligné il y a quelques jours que tout ça n’était que de l’enculage de mouche. Je ne suis pas dans une dynamique « d’obstination » (puisque je suis d’accord avec tes propos), je me pose la question (qui est la source de mon contre-argument depuis le début, je croyais que c'était évident à vos yeux) du taux de probabilité (en fournissant maintenant des pistes, des valeurs) et j’espère qu’un Denis/Cogite/Quivoudra, étant plus doué que moi, pourrait donner/évaluer/estimer un ordre de grandeur, grosso modo, avec mon exemple et mes chiffres.

Ce serait quand même non négligeable et pertinent de savoir si c’est de l’ordre d’une contre un million ou de l’ordre d’une contre 500 milliards ou encore contre un chiffre suivit de mille zéros. Non?

Pourquoi tout d’un coup les chiffres, les probabilités et l'ordre de grandeur semblent n'intéresser personne alors que pour d’autres sujets ça semble si important?

[Lulu Cypher]

Pourquoi tout d’un coup les chiffres, les probabilités et l'ordre de grandeur semblent n'intéresser personne alors que pour d’autres sujets ça semble si important?

Sans doute parce que la fréquence d'apparition du défaut n'est pas que statistique mais se trouve également "pondérée fortement" par tous les dispositifs de corrections mis en œuvre ce qui rend l'évaluation (à mon sens) quasi impossible ... les 2 seules certitudes que nous ayons sont que :

• Cette fréquence est très faible
• Que nous sommes tous d'accord sur le fait qu'elle soit faible.

[Dash]

Donc ce n'est pas que moi. C'est ce que je pense aussi (évaluation quasi impossible), mais je pouvais peut-être me tromper (et/ou ne pas connaitre une formule de probabilité, etc.). En effet, dans ce cas il n'y a plus rien à ajouter.

[thewild]

[/size]) concerne Word. Ensuite, faudrait connaitre quelle portion de ce pourcentage concerne strictement les « données sensibles » (caractères que je tape présentement). Faut aussi ajouter (selon la conférence Sigmetrics/Performance 2009) le fait qu’il n’y a que 8% de chance que ma RAM fasse partie des 8% affectée par des erreurs de bit.

On peut simplifier le calcul.
Prenons un document Word de 30 pages, avec environ 2000 signes par page. Pour faire simple aussi on va considérer un codage sur 2 octets de tous les caractères . Ca nous fait 120.000 octets, donc environ 1 mégabit.
D'après le document de Google, il y a environ 50.000 erreurs par mégabit et par milliards d'heures d'opération.
Si tu travailles sur ce fichier tous les jours (200 jours de travail par an environ) pendant 5 heures, ça fait 1000 heures par an, soit 50.000 erreurs par million d'années, ou 0.05 erreur par an.
En moyenne une erreur en 20 ans de travail sur ce fichier.

Qu'elle est la probabilité pour qu'on attribue une telle erreur à un défaut de la machine ? Presque nulle. Les erreurs humaines sont tellement plus fréquentes qu'on attribuera systématiquement (et à juste titre) ce genre d'erreur à une mauvaise manipulation.

[Dash]

Prenons un document Word de 30 pages [...] Ca nous fait 120.000 octets, donc environ 1 mégabit [...] D'après le document de Google [...] En moyenne une erreur en 20 ans de travail sur ce fichier.

C'est cool, ça nous donne un ordre de grandeur. Thx!

Cependant, j'viens de créer un doc de 30 pages (plus de 60,000 caractères) avec Word. Ce dernier ne fait que 16,384 octets sur disque, donc 0,131072 mégabit.



Du coup, on (enfin « je » avec ce fichier précis et ma version de Word) passe à une erreur en 150 ans de travail (5h/jours 200 jours/ans) sur ce fichier! ...et seulement si je fais partie des 8% qui sont tombés sur une mémoire sensible. Et ça, c'est sans compter le fait qu'il y a +/- 50% de chance que cette erreur se solde par un freeze/plantage.

Nous sommes d'accord depuis tjrs sur le principe, mais je le répète quand même : en pratique, je pense que nous n'avons pas à nous inquiéter, même avec un « PC maison » sans ECC.

Qu'elle est la probabilité pour qu'on attribue une telle erreur à un défaut de la machine ? Presque nulle. Les erreurs humaines sont tellement plus fréquentes qu'on attribuera systématiquement (et à juste titre) ce genre d'erreur à une mauvaise manipulation.

Ouep, en effet!

[thewild]

Cependant, j'viens de créer un doc de 30 pages (plus de 60,000 caractères) avec Word. Ce dernier ne fait que 16,384 octets sur disque, donc 0,131072 mégabit.

Probablement au format docx qui est très compressé (le format doc ne l'est pas il me semble). En mémoire il n'y a pas de compression, donc ces chiffres restent valables (ce sont de toutes façons des estimations).
Note que les données de Google (50.000 FIT) tiennent déjà compte des 8%, il ne faut donc pas le prendre en compte une deuxième fois.

Et ça, c'est sans compter le fait qu'il y a +/- 50% de chance que cette erreur se solde par un freeze/plantage.

Non, car je n'ai compté que la probabilité que le bit flip sur les données, et donc pas de plantage possible. Les probabilité d'un plantage ou d'une corruption du fichier son beaucoup plus grandes.

Nous sommes d'accord depuis tjrs sur le principe, mais je le répète quand même : en pratique, je pense que nous n'avons pas à nous inquiéter, même avec un « PC maison » sans ECC.

Je ne m'inquiète pas.
Mais je pense qu'il est bon de ne pas avoir une trop grande foi dans l'infaillibilité du numérique.

[Dash]

Mais je pense qu'il est bon de ne pas avoir une trop grande foi dans l'infaillibilité du numérique.

Bah, Il n’est pas question d’infaillibilité. Y a-t-il une seule techno (ou quoi que ce soit) qui le soit? À ce compte, les chances sont probablement plus grandes que Trump et KJ déclenchent un guère nucléaire ou que la terre se prenne un astéroïde dans la tronche, ce qui détruira tout simplement mon PC, le tien et nos données. Il est donc surtout question de probabilité et du degré de confiance que l’on peut avoir ou non dans une technologie. Pour moi, 1 erreur/20 ans (si utilisé 5h/jour 200 jours/années), c’est tout comme si c’était infaillible si ce n’est parce ce taux est moindre que tous les autres problèmes potentiels (erreurs humaines, accidents, duré de vie du PC, disque, etc.) qui risquent de toute façon de détruire toute les données.

Mais bon, puisque tu dis ne pas t'inquiéter (et moi non plus), tout baigne!

Case closed for me.

[thewild]

Idem

[LoutredeMer]

Entendu aux TV news de ce jour :

"La plage de Marseillan a offert un spectacle digne du cercle polaire".

Mé kisonkon

[nks]

Salut, je voudrais revenir sur le débat de la MQ et du déterminisme...

Je dois dire que je me suis beaucoup amusé à lire tous vos échanges, que j'en ai trouvé certains pertinents et d'autres de très mauvaise foi...

Pour ma part j'ai tendance à trouver suspecte et très spéculative la déclaration d'un indéterminisme fondamental de la nature. Je perçois même cela comme un appel à l'ignorance dans la mesure où le principal motif d'une telle posture est d'affirmer que nos modèles descriptifs sont complets. Mais qu'en sait-on vraiment, comment peut-on affirmer que l'on a déjà tout compris du quantique? Et plus concrètement, un formalisme local peut-il être en mesure de décrire entièrement une physique que l'on sait maintenant non locale?

Mon impression, c'est qu'après la révolution apportée par Einstein avec sa TRG, beaucoup de physiciens ont trouvé séduisante la vision de Bohr (qui était un homme convaincant et charismatique) qui introduisait un nouveau paradigme semblant dépasser le mécanisme froid d'Einstein. Et comme les résultats étaient là, et qu'il y avait déjà beaucoup d'applications sur lesquelles travailler, plus grand monde ne s'est trop intéressé à ce débat philosophique. Le problème, c'est que cette vision, elle reste pour beaucoup de physiciens obscure et sur certains aspects contradictoire, et de plus en plus admettent qu'il reste vraisemblablement quelque chose que l'on n'a pas bien compris quelque part.

En ce qui me concerne, je trouve assez téméraire d'affirmer que la nature serait réglée par des lois parfaitement rigides, mais qu'à l'intérieur de celles-ci il y aurait des événements se produisant sans trop de raisons. Et ce, même pas de façon purement aléatoire (ce que j'arriverais encore à concevoir) mais en suivant des courbes statistiques bien particulières. Celà revient à dire que l'on considère la nature comme "intrinsèquement aléatoire", mais uniquement dans la mesure où cet "aléatoire" veut bien coller avec nos équations. Mouais...
Il me semble que, de tout temps, la physique classique aurait très bien pu modéliser des systèmes sous forme de statistiques (par exemple un lancer de dé) et déclarer en suivant : "c'est comme ça, il n'y a plus rien à chercher". Est-ce une réponse satisfaisante? Non, la science a toujours avancé en creusant justement dans ce qu'elle ne savait pas parfaitement expliquer. Je ne vois pas sous quel prétexte on devrait aujourd'hui se satisfaire de façon définitive d'un modèle basé sur des statistiques.

Je pense qu'il est aujourd'hui bien plus rationnel de penser notre MQ comme incomplète que de parier sur la complétude d'un modèle qui introduit des statistiques là où ça l'arrange.

[nks]

Concernant le débat sur le libre arbitre, pour moi la question ne se pose même pas, s'il y a encore un débat c'est uniquement parceque les gens ne savent pas vraiment de quoi ils parlent.

Le "libre arbitre" reste un concept spéculatif irréfutable qui ne passe pas le test du rasoir d'Ockham : nous pouvons très bien comprendre les actions humaines par leurs seules déterminations. Mais il y a un gros malentendu car beaucoup se retranchent dans des positions compatibilistes en prétendant qu'exercer son libre arbitre c'est finalement répondre à ses seuls besoins, indépendamment de contraintes extérieures. Mais ils ne font là que modifier la définition du "libre arbitre" pour la faire coller à quelque chose qui ait encore du sens. Car pour eux l’exercice de "libre arbitre" n'est au final rien d'autre que l'affirmation d'une certaine détermination de l'individu.

Ensuite, les défenseurs du libre arbitre ont souvent recours à l'"incertitude quantique" qui selon eux prouve que rien n'est déterminé, et que donc il est possible qu'une certaine forme de liberté existe quelque part. Bon déjà, personne n'est dupe, cette argumentation ressemble un peu à un dernier retranchement un peu désespéré pour sauver une croyance. Mais même en se penchant dessus, ce discours ne tient pas : quand bien même la nature produirait des événements aléatoires, cela n'amène en rien une "liberté" aux décisions que nous prenons. Que nous décisions soient réglées par des déterminations précises ou suivant les aléas du hasard, ça n'en fait jamais des décisions "libres". Il n'y a aucune liberté dans le fait de prendre une décision suivant le résultat d'un lancer de dé.

[jean7]

Le "libre arbitre" reste un concept spéculatif irréfutable qui ne passe pas le test du rasoir d'Ockham : nous pouvons très bien comprendre les actions humaines par leurs seules déterminations.

En théorie et en acceptant une pétition de principe, oui.
(et encore, si on fait une sélection ad hoc dans la théorie).

En pratique, non.

Mais le plus idiot de cette histoire est peut-être bien d'entretenir une opposition entre la description d'un comportement observable (le libre arbitre) et une théorie scientifique à visée universelle (le déterminisme).
Le libre arbitre n'est pas une théorie scientifique. Ce n'est pas une explication. On applique pas le rasoir d'Ockham aux faits.

D'un point de vue descriptif, "nks écrit ce qu'il veut comme ça lui plait" reste plus intelligible, valide et utile que "tout est le résultat d'un chaine de déterminants". Mais surtout, quelle raison intelligente y aurait-il à opposer ces deux affirmations ?

[nks]

Mais le plus idiot de cette histoire est peut-être bien d'entretenir une opposition entre la description d'un comportement observable (le libre arbitre) et une théorie scientifique à visée universelle (le déterminisme).
Le libre arbitre n'est pas une théorie scientifique. Ce n'est pas une explication. On applique pas le rasoir d'Ockham aux faits.

D'un point de vue descriptif, "nks écrit ce qu'il veut comme ça lui plait" reste plus intelligible, valide et utile que "tout est le résultat d'un chaine de déterminants". Mais surtout, quelle raison intelligente y aurait-il à opposer ces deux affirmations ?

Ceci est ce que j'appelle la version compatibiliste du libre arbitre (qui consiste à appeler "libre arbitre" l'exercice des déterminations déjà existantes chez un individu... ce qui revient au passage à considérer "libre" la personne qui court acheter le dernier I-phone dont elle a profondément envie... ).
Mais est-ce vraiment cela que l'on entend communément par "libre arbitre"? Je ne pense pas.

Il me semble que le véritable débat sur le libre arbitre repose au contraire sur l'idée purement dualiste (que soutiennent les fervents défenseurs du concept) selon laquelle un même individu doté des mêmes déterminations à un instant t serait en mesure de produire de lui-même plusieurs choix différents. L'individu aurait ainsi en lui un "pouvoir" d'agir contre ses déterminations.

Ces 2 points de vue pourraient n'être qu'un débat philosophique sans importance mais leurs conséquences sociétales sont bien plus importantes qu'on ne veut bien le croire.

Car lorsque l'on tient la vision compatibiliste qui est la votre (et la mienne), on est obligé d'en conclure que tout individu n'est rien en dehors de ses déterminations. L'individu n'a donc jamais en lui la véritable "faculté" de produire des choix, il ne fait toujours que suivre sa détermination la plus forte, en produisant des actions nécessaires et inévitables. Rien ne justifie donc qu'il en soit félicité ou blamé. Ou du moins, ces félicitations ou blâmes ne seraient valables qu'en tant que producteurs d'effets, jamais en tant que jugement d'une action passée inévitable. On doit alors se questionner sérieusement sur le sens de la méritocratie libérale dans laquelle nous vivons, qui est à priori absurde.

[spin-up]

@nks: quel est l'intérêt de relancer une N-ième conversation sur le libre arbitre dans un fil de discussion qui n'a rien à voir? Il n'y avait pas assez de fils ouverts sur le sujet?

[Florence]

@nks: quel est l'intérêt de relancer une N-ième conversation sur le libre arbitre dans un fil de discussion qui n'a rien à voir? Il n'y avait pas assez de fils ouverts sur le sujet?

Il n'a pas pu s'en empêcher ?

[nks]

@nks: quel est l'intérêt de relancer une N-ième conversation sur le libre arbitre dans un fil de discussion qui n'a rien à voir? Il n'y avait pas assez de fils ouverts sur le sujet?

En effet, c'est juste que je suis tombé sur ce sujet depuis un moteur de recherche, dans une partie de la discussion qui m'a semblé intéressante.
Mais je vais voir de ce pas le reste du forum

Il n'a pas pu s'en empêcher ?

Voilà, j'étais totalement déterminé!

[jean7]

Il me semble que le véritable débat sur le libre arbitre repose au contraire sur l'idée purement dualiste (que soutiennent les fervents défenseurs du concept) selon laquelle un même individu doté des mêmes déterminations à un instant t serait en mesure de produire de lui-même plusieurs choix différents. L'individu aurait ainsi en lui un "pouvoir" d'agir contre ses déterminations.

Non. De produire le cas échéant un choix qui est le résultat de sa propre délibération et agit éventuellement contre d'autres déterminations que les siennes.

Car lorsque l'on tient la vision compatibiliste qui est la votre (et la mienne), on est obligé d'en conclure que tout individu n'est rien en dehors de ses déterminations.

On est obligé de faire la distinction entre "tout individu n'est rien en dehors de ses déterminations" qui est faux ou bien à minima un barbarisme et "tout individu est intégralement issu de chaines de déterminants".

L'individu n'a donc jamais en lui la véritable "faculté" de produire des choix, il ne fait toujours que suivre sa détermination la plus forte, en produisant des actions nécessaires et inévitables.

Rien de logique n'impose de considérer qu'en suivant sa détermination la plus forte l'individu n'opère pas un choix. Pour adopter ce point de vue, il faut opposer l'individu à cette détermination la plus forte. Ce qui n'a pas de véritable sens.

Rien ne justifie donc qu'il en soit félicité ou blamé. Ou du moins, ces félicitations ou blâmes ne seraient valables qu'en tant que producteurs d'effets, jamais en tant que jugement d'une action passée inévitable. On doit alors se questionner sérieusement sur le sens de la méritocratie libérale dans laquelle nous vivons, qui est à priori absurde.

- Rien ne justifie d'évoquer le libre arbitre pour féliciter ou blâmer.
- L'hypothèse d'absence de libre arbitre n'implique pas l'absence de jugement et encore moins de condamnation. Il n'y a aucune difficulté à imaginer une société dystopique 100% déterministe dans les faits qui condamnerait à la destruction ses rouages jugés déficients.
- La soif de justice n'a pas à interférer dans l'interprétation de ce qu'on observe.

[nks]

Il me semble que le véritable débat sur le libre arbitre repose au contraire sur l'idée purement dualiste (que soutiennent les fervents défenseurs du concept) selon laquelle un même individu doté des mêmes déterminations à un instant t serait en mesure de produire de lui-même plusieurs choix différents. L'individu aurait ainsi en lui un "pouvoir" d'agir contre ses déterminations.

Non. De produire le cas échéant un choix qui est le résultat de sa propre délibération et agit éventuellement contre d'autres déterminations que les siennes.

WIKIPEDIA :
Le libre arbitre est la faculté qu’aurait l'être humain de se déterminer librement et par lui seul, à agir et à penser, par opposition au déterminisme ou au fatalisme, qui affirment que la volonté serait déterminée dans chacun de ses actes par des « forces » qui l’y nécessitent.

On peut effectivement modifier en cours de route cette définition du libre arbitre pour le rendre compatible au déterminisme mais je n'y vois rien d'autre qu'un artifice pour sauver un concept.

Par ailleurs le principe de "propre délibération" me parait extrêmement obscur dès que l'on y regarde de plus près. Ce que je constate, c'est que toute décision d'un individu est toujours déterminée soit par ses gènes (qu'il n'a pas choisis) soit par l'influence de son environnement (qu'il n'a pas non plus choisi). L'individu qui se mettrait à fumer en espérant être mieux accepté au sein d'un groupe exerce-t-il son libre arbitre? Dans quelle mesure cette décision relève plus de sa "propre délibération" que de la pression exercée sur lui par son entourage?

Rien de logique n'impose de considérer qu'en suivant sa détermination la plus forte l'individu n'opère pas un choix. Pour adopter ce point de vue, il faut opposer l'individu à cette détermination la plus forte. Ce qui n'a pas de véritable sens.

Ce n'est à mon avis qu'une question de point de vue.
Il y a "choix" du point de vue de l'individu dont la conscience assiste à la mise en confrontation de déterminations contraires.
Mais d'un point de vue extérieur, purement physique, il y a seulement une lutte de déterminations opposées parmi lesquelles la plus forte prendra inexorablement le dessus.

Quand on parle de "choix", on ne fait jamais qu'indiquer notre degré d'ignorance devant l'issue de ce rapport de force.
C'est d'ailleurs lorsque l'on commence à avoir une idée à peu près claire de la détermination dominante que l'on commencera à dire "je n'ai pas tellement le choix".

- Rien ne justifie d'évoquer le libre arbitre pour féliciter ou blâmer.

C'est pourtant précisément ainsi que fonctionne notre justice, et c'est cela qui devrait nous questionner.

- L'hypothèse d'absence de libre arbitre n'implique pas l'absence de jugement et encore moins de condamnation.

Absolument, rien ne nous empêche par exemple de juger la façon dont un arbre a été déterminé à pousser, ni de la condamner.

Il n'y a aucune difficulté à imaginer une société dystopique 100% déterministe dans les faits qui condamnerait à la destruction ses rouages jugés déficients.

Je pense au contraire qu'il y aurait une difficulté notoire, car cela reviendrait à condamner des personnes que l'on considère par ailleurs innocentes.