Chialage, ego, ad hominem et concours de ...

Faites vos tests ici (nouveau compte, fonctionnalités,...)
Dany
Messages : 2687
Inscription : 09 févr. 2004, 17:44

Re: Chialage, ego, ad hominem et concours de ...

#801

Message par Dany » 27 juin 2017, 07:39

EB a écrit :Que toi ça ne perturbe pas vu que tu penses déjà ne pas exister je le conçois, mais les matérialistes du forum ça devrait les faire tiquer.
Ca ne devrait pas en regard de ce qu'on sait à l'heure actuelle. Ou alors, c'est juste que leur matérialisme est obsolète (va falloir qu'ils en changent).

J'ai indiqué une solution moniste qui évite de sempiternellement en appeler à la transcendance, ce qui crée une énorme perte de temps et d'énergie en discussions stériles et donne encore une importance aux idées religieuses, alors qu'elles ne le méritent pas.

Dans ce cadre d'idées, on peut citer aussi l'hypothèse de Penrose-Hameroff, que certains dénigrent en prétendant que ça constituerait une validation des religions adamiques, alors que c'est précisément le contraire : c'est une hypothèse qui essaye justement de ramener le sujet dans le cadre du monisme scientifique. Mais il pourrait y en avoir d'autres, si le débat n'était pas encore et toujours sclérosé par ce vieux démon du dualisme. (Un dualisme qui travaille en sous-marin chez certains, malgré leur scepticisme).

jean7
Messages : 3124
Inscription : 05 mai 2015, 10:54

Re: Chialage, ego, ad hominem et concours de ...

#802

Message par jean7 » 27 juin 2017, 07:59

Dany a écrit :
Etienne Beauman a écrit :
Dany a écrit :La touche hasard donnera le même tirage de balle dans deux univers rigoureusement identiques.
Prouve le ! :mrgreen:
L'expérience de pensée en question le prouve montre. Maintenant, c'est uniquement théorique, évidemment, mais basé sur ce que l'on sait de la science à l'heure actuelle.
Heu...
Je suis désolé de revenir en arrière, mais j'avais cru pouvoir retenir l'idée que théoriquement il n'est pas certain que le ptit bout d'la queue du chat quand il a des tiques pouvait générer des résultats différents dans ces deux univers identiques (jusqu'au début de l'expérience, ça va de soit).
Je sais que ça prouve rien et que quantique c'est déterministe quand même (je ne sais pas exactement pourquoi mais je n'entend pas m'opposer à ça)

Juste pour dire que l'expérience de pensée en question demande peut-être qu'on s'arrête sur ses modalités fines.
A savoir, théoriquement, qu'en est-il en fait ?
Combien de temps après le top zéro "conditions initiales identiques" peut-on compter observer les premières différences ?
Est-ce que ces différences en resteront à des trucs si micro-micro qu'il faudra des années avant qu'elles se voient sur le plan macro (genre pile tombe sur face) ? Ou bien même a-t-on des raisons de penser que ça n'ira jamais jusque là ?
(parce que effectivement, la position et la vitesse de l'électron, on peut peut-être s'en foutre éternellement ?)
Le libre arbitre est à la causalité ce que le corps est à la physique

Avatar de l’utilisateur
Etienne Beauman
Messages : 5150
Inscription : 20 févr. 2011, 12:59

Re: Chialage, ego, ad hominem et concours de ...

#803

Message par Etienne Beauman » 27 juin 2017, 08:05

jean7 a écrit : Je veux dire que comment le LA fait pour donner des effets différents ?
Il faut comme mon programme une capacité de choisir librement entre deux trucs jugé égales.
Le choix peut même être biaisé, si à chaque fois qu'on me demande de choisir entre 2 boules rouges je prends 2fois/3 celle de gauche ça n'a aucune importance, l'important c'est que des fois je prends aussi la droite.
J'ai une marge de manœuvre.
J'ai vraiment choisi, et le primordial c'est que je peux remettre en cause ce choix !
Par l'observation des événements en direct, stockage dans la mémoire, capacité de rejouer la scène autant de fois qu'on veut dans sa tête, projection vers le futur, planification, conceptualisation, etc. tous ces processus répétés des milliards de fois depuis qu'on est gamin permettent de construire des échelles de valeurs pour nos actes.
A froid si on est plutôt rationnel on choisira en fonction de ces valeurs construites au fil du temps mais parfois contradictoires, à chaud, à moins d'être spécifiquement préparé pour un acte particulier, l'émotionnel prendra souvent le dessus.
:mrgreen:
Au royaume des cyclopes, les borgnes sont aveugles.
Is this a discussion?

Dany
Messages : 2687
Inscription : 09 févr. 2004, 17:44

Re: Chialage, ego, ad hominem et concours de ...

#804

Message par Dany » 27 juin 2017, 08:08

EB a écrit :Si ta croyance te déresponsabilisais vraiment tu pourrais bien faire tout ce qui te passe par la tête.
Et qu'est ce qui m'arriverait, à ton avis, si je faisais tout ce qui me passe par la tête ?
Essaye un peu d'imaginer et tu verras que j'ai grandement intérêt à me tenir à carreau. ;)

Maintenant, on peut pousser l'expérience mentale plus loin et imaginer que tout le monde se rend compte qu'il n'y a pas de libre arbitre.
Dans notre monde, régit par les valeurs et les modes de pensées découlant des religions adamiques, c'est le chaos assuré dans un premier (long) temps. Mais si on pousse la réflexion plus loin (ce qui devient ardu, je le conçois), de nouvelles valeurs pourraient émerger, ce qui arrangerait peut être bon nombres de problèmes. Bon, c'est juste une réflexion.
Dernière modification par Dany le 27 juin 2017, 08:27, modifié 1 fois.

Dany
Messages : 2687
Inscription : 09 févr. 2004, 17:44

Re: Chialage, ego, ad hominem et concours de ...

#805

Message par Dany » 27 juin 2017, 08:25

jean7 a écrit :Je suis désolé de revenir en arrière, mais j'avais cru pouvoir retenir l'idée que théoriquement il n'est pas certain que le ptit bout d'la queue du chat quand il a des tiques pouvait générer des résultats différents dans ces deux univers identiques (jusqu'au début de l'expérience, ça va de soit).
Non, tu n'as pas bien pigé l'expérience de pensée. Théoriquement, il est certain que dans deux univers identiques, les deux protagonistes choisiront pile (par exemple) et que le lancer donnera face (par exemple). Que ce soit au début de l'expérience, avant, au milieu, partout, toujours,... il n'y aura pas de résultats différents et ça dans tous les univers identiques que tu veux.
jean7 a écrit :Combien de temps après le top zéro "conditions initiales identiques" peut-on compter observer les premières différences ?
Jamais.
jean7 a écrit :Est-ce que ces différences en resteront à des trucs si micro-micro qu'il faudra des années avant qu'elles se voient sur le plan macro (genre pile tombe sur face) ?
Il n'y aura aucune différence micro-micro et pendant l'infini. Parce que c'est ça, le déterminisme : les mêmes causes donneront les mêmes effets, toujours... sauf intervention extérieure au système.

Avatar de l’utilisateur
MaisBienSur
Messages : 4901
Inscription : 13 sept. 2012, 10:43

Re: Chialage, ego, ad hominem et concours de ...

#806

Message par MaisBienSur » 27 juin 2017, 08:37

Dany a écrit : Il n'y aura aucune différence micro-micro et pendant l'infini. Parce que c'est ça, le déterminisme : les mêmes causes donneront les mêmes effets, toujours... sauf intervention extérieure au système.
Ce qui m’épate, c'est que c'est assez simple à comprendre, et que même si je suis souvent en désaccord sur d'autres sujets, ici tu expliques très clairement et l'on ne peut que constater le blocage de certains face à la presque certitude de l’inexistence du libre arbitre.

:up:

Surtout que je suis arrivé sur ce sujet vierge (moi, pas le sujet... enfin vierge sur l'idée du LA) :a2:
Ou alors c'est ce qui explique ma facilité de prendre position sur la question.
Et la marmotte, elle met le chocolat dans le papier d'alu.

Avant, j'étais indécis, maintenant je n'en suis plus très sûr...

Les marmottes qui pissent au lit passent un sale hiver (Philippe Vuillemin)

Avatar de l’utilisateur
Greem
Messages : 2092
Inscription : 27 déc. 2009, 10:59

Re: Chialage, ego, ad hominem et concours de ...

#807

Message par Greem » 27 juin 2017, 10:11

Nicolas78 a écrit : Quand tu te pose une question, et que tu cherche rigueur intellectuelle, ya un minimum de "contrôle", une pensée incontrôlée serait plus à rapprocher des pensées envahissantes, qui doivent bien être majoritaires ceci-dit ?
Et bien non, contrairement à EB qui est certain d'expérimenter son libre arbitre à chaque instant, moi je n'ai pas spécialement l'impression de contrôler quoi que ce soit. Si je me mets en mode introspection totale, j'ai plutôt l'impression d'activer un interrupteur qui lancerait la machine "cerveau" pour produire des pensées toute seule avant de les transmettre à ma conscience. Sauf qu'en fait cet interrupteur que j'actionne n'est lui aussi qu'une réaction physiologique induit par des stimulus.

Mais ça va, je le vis bien.
Nicolas78 a écrit :Sa fonction possible ? L'identité ? Un organisme avec une forte cognition développe plus de conscience de son environnement et généralement un aspect sociale puissant, donc du "moi" et "des autres". Une idée comme ça hein :a2: Encore une foi, je ne sais pas.
Par "fonction" je faisais surtout allusion au rôle hypothétique que cette propriété aurait pu avoir du point de vu de l'évolution, et j'insiste bien sur le mot "hypothétique" car la sélection naturelle n'est qu'un filtre pour éliminer les propriété nuisibles à la survivabilité d'une espèces.

--------------------------------------------
Etienne Beauman a écrit : (il y a des objections je t'invite à lire les commentaires)
Ces objections sont du même ordre que celles de Denis : Ils confondent indéterminisme et incertitude.
Etienne Beauman a écrit :Si ta croyance te déresponsabilisais vraiment tu pourrais bien faire tout ce qui te passe par la tête.
Dans le même genre d'idée on a la fameuse crainte de dieu, sans laquelle aucune moralité ne serait possible. Pas très convainquant. Je n'ai moi-même trucidé qu'une petite dizaine d'enfants dans ma vie, et c'était même pas des enfants fonctionnels ! Handicapé moteurs, autistes, etc. donc pas vraiment des grosses pertes pour la société.

--------------------------------------------
jean7 a écrit :Je dirais même mieux, un type archi convaincu qu'il n'a aucun pouvoir de contrôle de lui-même, qui fait des conneries et a de l'empathie aurait logiquement toutes les chances d'en arriver à se suicider. Alors que celui qui croit pouvoir prendre le contrôle de ses actes a une raison de vivre.
Il existe des milliards de choses bien plus tristes que de ne pas avoir un libre arbitre : La famine, la maladie, les désastres climatiques, l'injustice, les inégalités sociales, la discrimination, la guerre, la torture, l'élevage intensif, la vieillesse, les vidéos de Poisson Fécond sur YouTube, le vernis à ongle, le viol, la maltraitance infantile, les malformations génétiques, la pauvreté, l'oppression, etc.

Pour une liste plus exhaustive : https://www.youtube.com/watch?v=nFGXU4DFniI

Donc si j'arrive à peu près à supporter l'idée que d'innombrables individus souffrent chaque seconde pour des raison parfois complètement stupide (attentats commis au nom d'un quelconque Grand Fils de Pute métaphysique) ou par une nécessite naturelle (un lion qui dévore vivant une gazelle), je crois que mon orgueil peut se passer du libre arbitre sans problème.
Dernière modification par Greem le 27 juin 2017, 15:16, modifié 3 fois.
"Ils terribles ce ses sceptiquo-maniaques-sionisto-propagandum."

Avatar de l’utilisateur
spin-up
Modérateur
Modérateur
Messages : 4713
Inscription : 23 févr. 2012, 06:01

Re: Chialage, ego, ad hominem et concours de ...

#808

Message par spin-up » 27 juin 2017, 10:14

Dany a écrit : Théoriquement, le traitement est également régi par le déterminisme, effectivement.
On peut chercher à sauver le truc du libre arbitre en invoquant des phénomènes hasardeux pendant le traitement. Mais c'est un leurre, parce que les relations de cause à effet ont évidemment également lieu au niveau de la chimie du cerveau.
L'incoherence est double selon moi:

1) En effet, toutes les interactions qui ont au lieu dans le cerveau sont deterministes. Ou du moins il y a toutes les raisons de le penser.

2) Et méme en admettant que des phénomenes aléatoires/quantiques/non-deterministes puissent se produire a une echelle qui affecte effectivement les prises de decisions: est ce que c'est CA qu'on veut appeler le libre arbitre? Libre de se soumettre a une serie de lancer de dés?

Pour moi la reflexion sur le libre arbitre et le déterminisme (au sens physique) est une impasse quel que soit l'angle d'approche.

Avatar de l’utilisateur
eatsalad
Messages : 5204
Inscription : 25 mars 2009, 10:43

Re: Chialage, ego, ad hominem et concours de ...

#809

Message par eatsalad » 27 juin 2017, 10:16

Greem a écrit :Et bien non, contrairement à EB qui est certain d'expérimenter son libre arbitre à chaque instant, moi je n'ai pas spécialement l'impression de contrôler quoi que ce soit.
Nous non plus quand on te lit ! :mrgreen: :mrgreen: :mrgreen: :mrgreen:
Greem a écrit :car la sélection naturelle n'est qu'un filtre pour éliminer les propriété nuisibles à la survivabilité d'une espèces.
Ha bon ?

Tu veux dire que la sélection naturelle tend vers la perfection ?
"N’a de conviction que celui qui n’a rien approfondi."

Emil Michel Cioran

Avatar de l’utilisateur
Etienne Beauman
Messages : 5150
Inscription : 20 févr. 2011, 12:59

Re: Chialage, ego, ad hominem et concours de ...

#810

Message par Etienne Beauman » 27 juin 2017, 10:22

Dany a écrit : Et qu'est ce qui m'arriverait, à ton avis, si je faisais tout ce qui me passe par la tête ?
Faudrait savoir t'es libre ou pas de le faire ?

Tu peux pas prétendre agir de manière complétement déterminé et en même temps prétendre que tu pourras faire autrement..
Ça n'a aucun sens.
Au royaume des cyclopes, les borgnes sont aveugles.
Is this a discussion?

Avatar de l’utilisateur
Greem
Messages : 2092
Inscription : 27 déc. 2009, 10:59

Re: Chialage, ego, ad hominem et concours de ...

#811

Message par Greem » 27 juin 2017, 10:29

eatsalad a écrit :
Greem a écrit :car la sélection naturelle n'est qu'un filtre pour éliminer les propriété nuisibles à la survivabilité d'une espèces.
Ha bon ? Tu veux dire que la sélection naturelle tend vers la perfection ?
Quand je parle de propriété nuisible à la survivabilité d'une espèce, je parle de propriété nuisible à la survivabilité d'une espèce.
D'où tu vois que j'induis la notion de perfection ?
"Ils terribles ce ses sceptiquo-maniaques-sionisto-propagandum."

Avatar de l’utilisateur
eatsalad
Messages : 5204
Inscription : 25 mars 2009, 10:43

Re: Chialage, ego, ad hominem et concours de ...

#812

Message par eatsalad » 27 juin 2017, 10:58

Greem a écrit :
eatsalad a écrit :
Greem a écrit :car la sélection naturelle n'est qu'un filtre pour éliminer les propriété nuisibles à la survivabilité d'une espèces.
Ha bon ? Tu veux dire que la sélection naturelle tend vers la perfection ?
Quand je parle de propriété nuisible à la survivabilité d'une espèce, je parle de propriété nuisible à la survivabilité d'une espèce.
D'où tu vois que j'induis la notion de perfection ?
C'était une demande de précision simplement, car je trouve ta tournure un peu ambiguë, et pis c'est l'heure ou je pratique la décontraction de l'intelligence, j'allais étoffer mais on est venu me chercher pour la pause café :) j'aurais pas du cliqué de suite sur envoyer !

ca va mieux maintenant !

donc, en fait je ne suis pas sur qu'on peut dire vraiment cela, en tout cas dans la façon où je comprends ta phrase.

Pour faire court, je dirais plutôt que c'est le mécanisme qui favorise les caractères avantageux, pour la survie et la reproduction dans un environnement donné, au fils des générations ceux-ci tendent à être portés pas de plus nombreux specimens.

Par contre, des caractères désavantageux peuvent très bien survivre en parallèle et perdurer.
C'est en ce sens que je te demandais si tu pensais que ça tendait vers la perfection.

Pinaillage me diras tu ? oui et non !

Mais c'est un peu le but de ce fil de pinailler non ? :)
"N’a de conviction que celui qui n’a rien approfondi."

Emil Michel Cioran

mcmachin
Messages : 1588
Inscription : 10 juin 2015, 20:43

Re: Chialage, ego, ad hominem et concours de ...

#813

Message par mcmachin » 27 juin 2017, 14:54

Greem a écrit : Donc si j'arrive à peu près à supporter l'idée que d'innombrables individus souffrent chaque seconde pour des raison parfois complètement stupide (attentats commis au nom d'un quelconque Grand Fils de Pute métaphysique) ou par une nécessite naturelle (un lion qui dévore vivant une gazelle), je crois que mon orgueil peut se passer du libre arbitre sans problème.
Juste un truc qui me dérange : Est-ce ton orgueil qui te fait compatir ?
Non parce qu'à la limite pourquoi pas.
Le blème vient peut-être de moi mais je ne comprends pas l'utilisation de ce machin flou pour caractériser des réactions humaines aussi complexes.
Surtout quand on parle déterminisme et qu'on met justement le doigt sur la complexité du monde (en même temps que sur la logique avec un L majuscule, la causalité et tout ça).
jean7 a écrit :Je suis désolé de revenir en arrière, mais j'avais cru pouvoir retenir l'idée que théoriquement il n'est pas certain que le ptit bout d'la queue du chat quand il a des tiques pouvait générer des résultats différents dans ces deux univers identiques (jusqu'au début de l'expérience, ça va de soit).
Je sais que ça prouve rien et que quantique c'est déterministe quand même (je ne sais pas exactement pourquoi mais je n'entend pas m'opposer à ça)
Je ne sais pas non plus.
Simple impression (qui pourra se confirmer ou pas) : on ne sait pas d'où vient l'aléa de certains phénomènes à une échelle microscopique.
Pourtant le simple fait qu'on puisse les modéliser mathématiquement et en tirer des lois générales supprime le facteur "hasard pur", et nous incite à parier sur un manque de connaissance des phénomènes physiques (matérialistes) mis en oeuvre.
Perso, quand je pense à un pile ou face, je pense "hasard". Ceci dit, si j'effectue 10000 tirages, je sais très bien que j'obtiendrai à peu près autant de piles que de faces (la loi de proba qui modélise le phénomène a une "espérance" finie). En cela l'aspect "déterminisme" saute aux yeux.
Concernant les lois dont l'espérance n'existe pas, bah ça me dépasse. Mais le simple fait qu'on ait l'air de les utiliser pour modéliser la réalité de manière plutôt fiable m'incite à appréhender la réalité de manière mécaniste (je ne sais pas si le mot est bien choisi ). Je ne sais pas exactement pourquoi. J'ai la flemme de me documenter, en plus de l'intuition que ça ne me mènera à rien (?)
Dernière modification par mcmachin le 27 juin 2017, 17:15, modifié 1 fois.

Avatar de l’utilisateur
Greem
Messages : 2092
Inscription : 27 déc. 2009, 10:59

Re: Chialage, ego, ad hominem et concours de ...

#814

Message par Greem » 27 juin 2017, 15:06

eatsalad a écrit :Pinaillage me diras tu ? oui et non !
Si, c'est clairement du pinaillage, parce que l'un ne va pas sans l'autre : La sélection naturelle, c'est autant un mécanisme qui élimine les caractères désavantageux à la survie de l'espèce (sinon quoi, l'espèce finit par crever) qu'il favorise les caractères avantageux à la survie de celle-ci, sauf qu'à limiter la sélection à ce dernier point, on risque d'induire l'idée trompeuse que "favoriser" c'est "sélectionner" ce qui pourrait alors laisser croire que les espèces évolueraient vers une forme de perfection. Donc ironiquement, c'est plutôt ta formulation qui est ambiguë. Ma formule laisse au moins comprendre qu'une propriété inutile voir même nuisible pour les individus mais qui ne nuirait pas à la survie du groupe peut très bien être "retenu" et donc perdurer au sein de celui-ci.

Contrairement à l'image de crétin qui ne réfléchirait pas que tu me reprochais dans ton message précédent, j'ai quand même réfléchi deux secondes avant de formuler ma phrase justement pour éviter l'ambiguïté que tu me reproches de faire, c'est donc un comble de te voir me reprocher ce que j'ai voulu éviter alors que c'est toi même qui vient commettre cette ambiguïté en voulant me corriger.

Je suis pas content ! Je vais devoir serrer les poings et froncer les sourcils très fort !
"Ils terribles ce ses sceptiquo-maniaques-sionisto-propagandum."

Dany
Messages : 2687
Inscription : 09 févr. 2004, 17:44

Re: Chialage, ego, ad hominem et concours de ...

#815

Message par Dany » 27 juin 2017, 16:46

Etienne Beauman a écrit :
Dany a écrit : Et qu'est ce qui m'arriverait, à ton avis, si je faisais tout ce qui me passe par la tête ?
Faudrait savoir t'es libre ou pas de le faire ?

Tu peux pas prétendre agir de manière complétement déterminé et en même temps prétendre que tu pourras faire autrement..
Ça n'a aucun sens.
C'est une question intéressante. Je ne pourrais pas faire autrement, évidemment. Les choses sont comme ça et si je suis capable d'appréhender ça intellectuellement, je n'en ai aucun mérite, parce que c'est déterminé. Mais je suis obligé (et c'est déterminé aussi) de m'exprimer avec quelqu'un dont les processus mentaux sont déterminés autrement. Tu vois ? (Si tu ne vois pas, c'est pas grave, c'est juste que c'est déterminé comme ça).

Il y a là un problème de sémantique : comme nos psychismes sont très différents, je suis obligé de te répondre en essayant d'épouser tes concepts (et si je suis capable de le faire, c'est parce que c'est déterminé, aussi). C'est un exercice difficile, qui est voué à l'échec si tu ne switches pas un petit peu pour essayer d'imaginer ce que pourrais être ta vie et surtout tes pensées si tu savais que le libre arbitre n'existe pas (mais si tu n'y arrives pas, c'est pas grave, c'est que c'est déterminé comme ça).

Avatar de l’utilisateur
Etienne Beauman
Messages : 5150
Inscription : 20 févr. 2011, 12:59

Re: Chialage, ego, ad hominem et concours de ...

#816

Message par Etienne Beauman » 27 juin 2017, 17:09

Dany a écrit :C'est un exercice difficile, qui est voué à l'échec si tu ne switches pas un petit peu pour essayer d'imaginer ce que pourrais être ta vie et surtout tes pensées si tu savais que le libre arbitre n'existe pas (
bah moi comme ma tendance naturelle c'est de rester couché et ne rien foutre, je voies exactement ce que ça donnerait pour moi si le libre arbitre n'existait pas - > je serai à la rue en train de mendier pour trouver de quoi becter.
J'en prenais d’ailleurs tout droit le chemin à une époque, coïncidence c'était mon époque déterministe dépressif, j'ai eu la chance d'être recadré et depuis je suis vigilant pour ne pas retomber dans ces travers.
J'ai depuis une passion c'est ne pas crever de faim, et je mets en œuvre des stratégies conçus dans ce but.

Évidement un mec qui nie l’existence de la liberté peut même pas imaginer les efforts que ça nécessite pour ce sortir d'un déterminisme ayant pris le pas sur les autres.
Au royaume des cyclopes, les borgnes sont aveugles.
Is this a discussion?

Avatar de l’utilisateur
Greem
Messages : 2092
Inscription : 27 déc. 2009, 10:59

Re: Chialage, ego, ad hominem et concours de ...

#817

Message par Greem » 27 juin 2017, 17:51

Etienne Beauman a écrit : Éavidement un mec qui nie l’existence de la liberté peut même pas imaginer les efforts que ça nécessite pour ce sortir d'un déterminisme ayant pris le pas sur les autres.
Quand je dis que libre arbitre n'est qu'une histoire d'orgueil...

Sauf que nier le libre arbitre n'implique pas de nier l'effort que peut fournir un individu ni les difficultés qu'il peut rencontrer. Ça veux juste dire que l'effort est l'effet d'un ensemble de circonstances qui a permis l'expression de cet effort.

Tu vois, c'est exactement parce qu'une certaine classe sociale tient exactement le même genre de discours que tu tiens que le cercle infernale des inégalités persiste.
"Moi j'ai travaillé dira Jean-Edouard, j'ai fait de longues études, c'était fatiguant, je mérite de gagner un salaire trois fois supérieur aux autres !" Sans comprendre que s'il était né ailleurs, dans une autre famille et s'il n'avait pas eu la chance de vivre dans un cadre lui permettant d'avoir une hygiène de vie suffisamment correcte pour assurer à son corps de fournir lesdits efforts, les choses auraient sans doute été autrement.
Et ça, c'est sans compter que Jean-Edouard oublie que tout le monde fait des efforts dans la mesure qu'il lui est possible.

Mais c'est sûr qu'à comparer les performances d'un athlète à celui d'une grand-mère on en arrive à la conclusion que là grand-mère n'est qu'une grosse feignasse.

Pff...

Alors t'es peut-être né dans une famille modeste, peut-être que ton larron te mettait sur la gueule, peut-être as-tu connu la drogue, la rue et les joies de dormir dehors comme un SDF. Peut-être tout ça...

Mais en fin de compte, t'as quand même la mentalité d'un sale bourge privilégié.
Dernière modification par Greem le 27 juin 2017, 18:06, modifié 3 fois.
"Ils terribles ce ses sceptiquo-maniaques-sionisto-propagandum."

Avatar de l’utilisateur
Babel
Messages : 657
Inscription : 07 mai 2013, 05:39

Re: Chialage, ego, ad hominem et concours de ...

#818

Message par Babel » 27 juin 2017, 17:58

Personnellement, je ne ferais aucune différence entre libre arbitre et conscience. Je dirais même que c'est l'illusion nécessaire du libre arbitre qui fait/produit la conscience. En tout cas, il me semble que ces notions sont tellement intimement liées qu'on ne peut raisonnablement les séparer.

Le libre arbitre pourrait être une croyance nécessaire à l'émergence de la conscience.

Je dirais que le libre arbitre, c'est la croyance de chacun en lui-même. Pour s'exercer, il nécessite les autres (cette contingence qu'on recherche et qu'on fuit).

J'ajoute que le libre arbitre est l'instrument le plus puissant qu'a inventé l'Homme pour se justifier.
Dernière modification par Babel le 27 juin 2017, 18:02, modifié 1 fois.
Un philosophe n'échappe à la médiocrité que par le scepticisme ou la mystique, ces deux formes du désespoir face à la connaissance. La mystique est une évasion hors de la connaissance, le scepticisme une connaissance sans espoir. Deux manières de dire que le monde n'est pas une solution. Cioran

mcmachin
Messages : 1588
Inscription : 10 juin 2015, 20:43

Re: Chialage, ego, ad hominem et concours de ...

#819

Message par mcmachin » 27 juin 2017, 17:59

Greem a écrit :
Etienne Beauman a écrit : Éavidement un mec qui nie l’existence de la liberté peut même pas imaginer les efforts que ça nécessite pour ce sortir d'un déterminisme ayant pris le pas sur les autres.
Quand je dis que libre arbitre n'est qu'une histoire d'orgueil...
Ouais ça pue le complot cette histoire.
On dirait qu'EB s'est fait ton complice sur ce coup-là (un petit peu).
Abusé.

Avatar de l’utilisateur
spin-up
Modérateur
Modérateur
Messages : 4713
Inscription : 23 févr. 2012, 06:01

Re: Chialage, ego, ad hominem et concours de ...

#820

Message par spin-up » 27 juin 2017, 18:19

mcmachin a écrit : Je ne sais pas non plus.
Simple impression (qui pourra se confirmer ou pas) : on ne sait pas d'où vient l'aléa de certains phénomènes à une échelle microscopique.
Pourtant le simple fait qu'on puisse les modéliser mathématiquement et en tirer des lois générales supprime le facteur "hasard pur", et nous incite à parier sur un manque de connaissance des phénomènes physiques (matérialistes) mis en oeuvre.
Je vois mal ce que serait ce "hasard pur", on pourra toujours tirer une distribution statistique d'une serie de mesures, peut importe leur provenance. Le hasard (qui n'a pas vraiment de definition en science), s'observe toujours a posteriori.

Par exemple:
mcmachin a écrit : Perso, quand je pense à un pile ou face, je pense "hasard". Ceci dit, si j'effectue 10000 tirages, je sais très bien que j'obtiendrai à peu près autant de piles que de faces (la loi de proba qui modélise le phénomène a une "espérance" finie). En cela l'aspect "déterminisme" saute aux yeux.
Quel resultat au bout de 10000 tirages te ferait penser que c'est du "vrai hasard"?

mcmachin
Messages : 1588
Inscription : 10 juin 2015, 20:43

Re: Chialage, ego, ad hominem et concours de ...

#821

Message par mcmachin » 27 juin 2017, 18:55

spin-up a écrit :
mcmachin a écrit : Je ne sais pas non plus.
Simple impression (qui pourra se confirmer ou pas) : on ne sait pas d'où vient l'aléa de certains phénomènes à une échelle microscopique.
Pourtant le simple fait qu'on puisse les modéliser mathématiquement et en tirer des lois générales supprime le facteur "hasard pur", et nous incite à parier sur un manque de connaissance des phénomènes physiques (matérialistes) mis en oeuvre.
Je vois mal ce que serait ce "hasard pur", on pourra toujours tirer une distribution statistique d'une serie de mesures, peut importe leur provenance. Le hasard (qui n'a pas vraiment de definition en science), s'observe toujours a posteriori.
Bin le "hasard pur" pour moi c'est effectivement un truc qui ne veut rien dire, un peu comme "libre arbitre", voire "conscience".
Sinon ok avec ta remarque, disons juste que des lois de proba modélisent le réel mieux que d'autres, certaines modélisent "exceptionnellement bien" certains phénomènes, c'était mon propos.
M'enfin je ne vais pas trop me mouiller, j'ai beaucoup trop peur de me ridiculiser au vu de ma formation. :lol:
C'était plus un questionnement qu'autre chose, et une tentative de réponse à jean7.
Je me rends compte qu'effectivement je prends le problème à l'envers dans un certain sens.

Avatar de l’utilisateur
Etienne Beauman
Messages : 5150
Inscription : 20 févr. 2011, 12:59

Re: Chialage, ego, ad hominem et concours de ...

#822

Message par Etienne Beauman » 27 juin 2017, 20:16

Greem a écrit :Mais c'est sûr qu'à comparer les performances d'un athlète à celui d'une grand-mère on en arrive à la conclusion que là grand-mère n'est qu'une grosse feignasse.
J'ai comparé wellou avec wellou, c'est dans ta tête que ça se passe !



J'ai juste dit qu'un mec prétendant n'avoir aucun contrôle sur sa vie, allant jusqu’à dire que le contrôle n'existe pas, ne peux pas prétendre comprendre ce que c'est que de se battre pour reprendre le contrôle quand on l'a perdu.

oui c'est nier les efforts fournis que de dire à quelqu'un qu'il n'avait pas d'autre solution que de s'en sortir, qu'il n'y est au fond pour rien.

Greem a écrit :Tu vois, c'est exactement parce qu'une certaine classe sociale tient exactement le même genre de discours que tu tiens que le cercle infernale des inégalités persiste.
Mais selon ton propre mode de pensée, elle ne peut strictement pas penser autrement !
si tu as raison, le cercle infernal des inégalités persiste à cause des lois de l'univers et puis c'est tout, à quoi ça rime d'en blâmer les riches s'ils sont totalement déterminés ?

Posture !

Tu prétends que personne n'est libre mais penses en même temps que d'aucun pourrait agir autrement, c'est totalement contradictoire.

Soit on est libre et on peut participer au monde localement, soit on l'est pas et pointer des responsables n'a strictement aucun sens. Ce qui devait arriver arrive et c'est tout. Dany assume, lui.

:ouch:
Au royaume des cyclopes, les borgnes sont aveugles.
Is this a discussion?

jean7
Messages : 3124
Inscription : 05 mai 2015, 10:54

Re: Chialage, ego, ad hominem et concours de ...

#823

Message par jean7 » 27 juin 2017, 20:20

MaisBienSur a écrit :
Dany a écrit : Il n'y aura aucune différence micro-micro et pendant l'infini. Parce que c'est ça, le déterminisme : les mêmes causes donneront les mêmes effets, toujours... sauf intervention extérieure au système.
Ce qui m’épate, c'est que c'est assez simple à comprendre, et que même si je suis souvent en désaccord sur d'autres sujets, ici tu expliques très clairement et l'on ne peut que constater le blocage de certains face à la presque certitude de l’inexistence du libre arbitre.
J'ai peur que tu n'ai mal compris la motivation de ma question.
C’était pour mettre à jour chez moi la question du quantique (totalement indépendement de celle du LA, puisque l'expérience de pensée en question à me sens ne pose pas de problème à ma conception du LA).
J'avais cru comprendre et je ne sais plus qui semblait m'avoir confirmé que à l'échelle quantique on observerait théoriquement des divergence après le top départ de l'expérience.
Si c'est faux, ça me va aussi, il faut juste que je m'en souvienne :)
Le libre arbitre est à la causalité ce que le corps est à la physique

jean7
Messages : 3124
Inscription : 05 mai 2015, 10:54

Re: Chialage, ego, ad hominem et concours de ...

#824

Message par jean7 » 27 juin 2017, 20:42

Greem a écrit :Par "fonction" je faisais surtout allusion au rôle hypothétique que cette propriété aurait pu avoir du point de vu de l'évolution, et j'insiste bien sur le mot "hypothétique" car la sélection naturelle n'est qu'un filtre pour éliminer les propriété nuisibles à la survivabilité d'une espèces.
On peut peut-être ici évoquer l'évolution des sociétés ?
Dire qu'elles ne s’appuient pas du tout sur le LA me semblerait difficile.
Greem a écrit :
jean7 a écrit :Je dirais même mieux, un type archi convaincu qu'il n'a aucun pouvoir de contrôle de lui-même, qui fait des conneries et a de l'empathie aurait logiquement toutes les chances d'en arriver à se suicider. Alors que celui qui croit pouvoir prendre le contrôle de ses actes a une raison de vivre.
Il existe des milliards de choses bien plus tristes que de ne pas avoir un libre arbitre : ...
Donc si j'arrive à peu près à supporter l'idée que d'innombrables individus souffrent chaque seconde pour des raison parfois complètement stupide ou par une nécessite naturelle, je crois que mon orgueil peut se passer du libre arbitre sans problème.
La tristesse que j'envisageais dans l'hypothèse de l'impossibilité d'exercer un contrôle de ses actes et pensées tout en ayant une forte empathie c'est d'être une cause importante de ces malheurs que tu cite sans avoir d'espoir de modifier son propre comportement selon ce qui nous plait ou nous déplais.

Mais en fait, ta perception des choses n'exclue certainement pas une capacité à les améliorer par le déterminisme. De ma perception, ça revient un peu à nier ta propre existence. Une pipe qui dirait qu'elle n'en est pas une en quelque sorte. Puisque tu considère que ce n'est pas toi qui agit mais des causes qui te font agir.
Indépendamment d'une réponse quelconque mais définitive à la question du LA, la perception de ta propre existence est tout de même peu partagée il me semble. Vis bien avec ! le reste...
Le libre arbitre est à la causalité ce que le corps est à la physique

jean7
Messages : 3124
Inscription : 05 mai 2015, 10:54

Re: Chialage, ego, ad hominem et concours de ...

#825

Message par jean7 » 27 juin 2017, 20:54

spin-up a écrit :Pour moi la réflexion sur le libre arbitre et le déterminisme (au sens physique) est une impasse quel que soit l'angle d'approche.
Quelqu'un tente de donner un sens physique au libre arbitre ?
Un peu comme dire que dans une rivière un contre-courant pourrait exister sans courant...
Le libre arbitre est à la causalité ce que le corps est à la physique

Répondre

Qui est en ligne ?

Utilisateurs parcourant ce forum : Aucun utilisateur inscrit