Chialage, ego, ad hominem et concours de ...

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MaisBienSur
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Re: Chialage, ego, ad hominem et concours de ...

#851

Message par MaisBienSur » 28 juin 2017, 14:12

Greem a écrit : mais si on admet que le libre arbitre n'existe pas, alors il faut être prudent quand on parle de responsabilité
Ce n'est pas "On admet" mais un pourcentage (infime ?) de la population. Sûrement que pour une grande majorité des gens, des juges, des législateurs, des psy/chiatres/chologues, etc, pensent qu'il y a le libre arbitre en chacun de nous donc jugent en rapport. :hausse:
Et la marmotte, elle met le chocolat dans le papier d'alu.

Avant, j'étais indécis, maintenant je n'en suis plus très sûr...

Les marmottes qui pissent au lit passent un sale hiver (Philippe Vuillemin)

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Denis
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On parie combien?

#852

Message par Denis » 28 juin 2017, 14:52


Salut 10-eux,

Tu dis :
Notez que je considère la mécanique quantique comme déterministe, même si cette dernière ne permet que des prédictions en terme de probabilité.
Est-ce une croyance? une connaissance? un pari?

Moi, je suis plutôt porté à faire le pari inverse.

On parie combien?

:) Denis
Les meilleures sorties de route sont celles qui font le moins de tonneaux.

10-eux
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Re: Chialage, ego, ad hominem et concours de ...

#853

Message par 10-eux » 28 juin 2017, 15:03

Bonjour Greem,
Greem a écrit :
10-eux a écrit :Si un sous-système (individu) à des activités dangereuses pour le système dans lequel il opère (la société), il est normal que la réaction du système (si celui-ci peut réagir) soit de tenter de neutraliser/réparer le sous-système non-conforme.
A aucun moments il n'est utile de mettre un LA surnaturel pour justifier de condamner un contrevenant !
En effet, mais dès lors, pourquoi s'obstiner à parler mérite et responsabilité ?


Récompenser le "mérite" vise généralement à récompenser (donner plus d'importance à) un sous-système qui opère particulièrement bien (pour garder ma terminologie).
Un sous-système défectueux est responsable d'un soucis qu'il crée. Un virus est responsable d'une maladie par exemple ... a t-il un libre arbitre ?
Vous semblez "buter" sur quelques mots comme ça.
Pourtant les concepts auxquels ils renvoient sont parfaitement utiles et ne nécessitent aucune croyance en un LA surnaturel.
Comme d'autre, je ne vois pas trop où vous voulez allez en entendant expurger notre langue de ces concepts ... sauf si vous avez d'autre mots pour les remplacer ? Je ne vous ai pas lu en proposer.
Par exemple, si vous voulez bannir "LA" de votre langage, comment dois-je référé un processus cognitif permettant l'évaluation d'une situation complexe par un encéphale humain ? Je n'ai rien contre les périphrases, mais si je peux les éviter, je ne m'en porte que mieux.

Vous n'aimez pas "libre arbitre" ! Avec vous un soucis avec "libre mouvement" ?
Les deux constructions sont pourtant similaires.
Est-ce la construction sémantique le problème, ou la connotation que transporte le mot pour certains ?
Si le soucis vient d'aspects "méta-langage", ce n'est pas le terme le soucis, c'est l'éducation des locuteurs de ce langage.
Si les individus ne sont que des pièces de monnaies susceptible de tomber sur pile (mauvais) ou face (bien), les tenir pour responsable de leurs actes est aussi absurde que tenir pour responsable une pièce qui serait tombé sur le mauvais côté.
Ah bon ? Donc vous entendez dire qu'un système n'est pas l'auteur de ses actes ?
Les explications, bien inintéressantes pour comprendre, n'excusent et ne changent rien !
Le "mauvais" (pour un système donné) comme vous dite, reste mauvais, peut-importe la raison pour laquelle il est mauvais.
Quand vous êtes victime d'une intoxication, c'est bien l'agent toxique qui est responsable de l'intoxication, non ?
Pourquoi donc une telle frilosité vis à vis de l'humain ?
Bref pour l'instant je ne souscris pas à votre requête sémantique.
Mais j'espère que vous avez saisie que dans les concepts nous somme globalement sur la même ligne vis à vis de cette question du LA.
Seule nos approches d'une solution à la confusion sur le LA différent.
Je comprends que notre société soit encore un peu (beaucoup) arriéré sur ce sujet et qu'il faille par nécessité s'accommoder des limites de notre langage, mais si on admet que le libre arbitre n'existe pas, alors il faut être prudent quand on parle de responsabilité et bien préciser les limites qui nous permettent de définir cette responsabilité pour éviter tout glissement conceptuel du mot.


Je serais prudent avec ce genre d'affirmations !
Surtout quand vous refusez l'usage d'un mot dans un de ses sens courant.
N'êtes vous pas en train de faire un glissement de sens ? En voulant systématiquement percevoir un mot (responsabilité) selon une seule de ses acceptions ?
De nouveaux, vous semblez vouloir supprimez des mots, vous n'en proposez aucun pour les remplacer ! Appauvrir une langue est rarement une solution pour aller vers une meilleure compréhension mutuelle. Je serais plutôt de ceux qui voudrait redéfinir/enrichir la langue afin d'assurer une meilleure communication et une meilleure conception de la réalité.
Idem pour ceux qui s'obstinent à parler de libre-arbitre plutôt que de liberté.
Libre-arbitre veut dire stricto sensus : "Arbitrer librement", c'est donc un sous ensemble du concept "liberté" !
Concevez vous qu'un homme peut arbitrer une situation ?
Concevez vous qu'il le fait librement ?
Il a donc un "libre-arbitre", qui peut cependant être parfaitement déterministe ! (qui est un aspect du concept général de "liberté")
Je ne partage pas votre peur des mots, je préfère les définir proprement, où les redéfinir quand nos connaissances l'exigent.
Fut un temps, la foudre était une manifestation de/des dieu(x). Auriez vous été partisan de ne pas utiliser ce mot pour parler du phénomène de la foudre tel que compris par la science ?
Le mot est le même, pourtant le concept sous-jacent auquel il réfère est diaboliquement différent ! C'est un mot dont la conception et le sens c'est vu redéfini par l'histoire de nos connaissances. Pourquoi ne pas faire de même avec le "pouvoir d'analyse et de réaction à une situation" du système déterministe "homo-sapiens" ?
C'est pas évident (surtout quand on est face à des gens qui adoooooooooooorent jouer avec la polysémie des mots) mais je maintiens que c'est une nécessité si on veux faire évoluer les mentalités.
Mais les mots sont polysémiques par nature. Croire que vous pourrez réduire un mot à un usage est une utopie.
Un langage possède différents niveaux de précision selon les situations rencontrées couramment par ses locuteurs.
Sauf à définir un langage formel (ou à abuser de périphrases) vous aurez toujours des mots polysémiques dans une langue populaire !

Si dans le cas présent, je peux comprendre votre "inconfort" avec le LA, je vous enjoins à proposer un terme de remplacement pour parler du processus cognitif qu'est l’évaluation d'une situation par un système complexe tel qu'un encéphale humain !
Le mot "Libre" ne remplissant pas cette fonction.

Je n'ai personnellement aucun soucis avec la redéfinition de termes dans un propos, pour peu que l'on n’oscille pas avec les multiples sens.
Et sur ce point je vous rejoins, j'avais d'ailleurs stoppé mes interventions sur ce fil du fait de l'étrange jeu terminologique de certains.

Amicalement,
10-eux

Post-Scriptum:

Bonjour Denis,
Denis a écrit :Salut 10-eux,

Tu dis :
Notez que je considère la mécanique quantique comme déterministe, même si cette dernière ne permet que des prédictions en terme de probabilité.
Est-ce une croyance? une connaissance? un pari?
C'est une connaissance: La mécanique quantique ne permet que des prédictions statistiques.
Le résultats n'est donc pas une variable, mais une lois de probabilité pour cette variable.
Le résultats est donc déterminé pour la distribution de probabilité.

Quand à savoir comment est choisi l'aspect aléatoire au sein de la distribution de probabilité, qui elle est déterministe, le plus probable étant qu'il soit désidé au hasard* !

*Tout du moins c'est la solution qui demande le moins d'hypothèses. Mais pour être exact, cet aspect n'est pas encore parfaitement décidable, je serait donc d'avis de sursoir à son jugement sur cet aspect.
Moi, je suis plutôt porté à faire le pari inverse.
Pour vous c'est donc un pari ?
On parie combien?
Présupposez vous de ma réponse ?
J'imagine que vous avez un moyen de répondre à cette question si vous proposez un pari ?
Hors, dans ce cas, votre position ne serait plus un pari, mais une connaissance !

Au choix:
  • Votre position n'est pas un pari
  • Vous me proposez un pari qui ne pourra pas être tranché
  • Vous n'avez pas la réponse mais vous savez qu'elle existe et vous vous livrez à un jeu étrange
J'avoue être perplexe sur un tel procédé.

Amicalement,
10-eux

Dany
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Re: Chialage, ego, ad hominem et concours de ...

#854

Message par Dany » 28 juin 2017, 16:28

10-eux a écrit :
Dany a écrit :
10-eux a écrit :En effet, dans un cas purement déterministe, la responsabilité devient juste un rapport d'interaction entre le système individu et son environnement extérieur.
C'est sympa d'essayer de sauver la société, mais non.
Avez vous besoin de croire au surnaturel pour expliquer la société ?
Moi non. J'évite soigneusement toute considération qui ne sert à rien et ne fait que complexifier la description de la réalité !
Non, je n'ai pas besoin de croire au surnaturel. Ta réponse est hors propos puisque je suis d'accord avec la position épistémologique que la science privilégie à l'heure actuelle, c'est à dire que le monde est régit totalement par la relation de cause à effet.
Le monde étant totalement déterminisme, il n'y a pas de place pour le libre arbitre et donc pour la responsabilité. Le seul moyen de ramener la responsabilité dans le jeu, c'est de tortiller comme tu le fais.
Et pourquoi tortilles tu ?.. Parce que tu ne t'es jamais demandé un seul instant comment se présenterait une société libérée de la culpabilité de même que de l'orgueil de la réussite.
10-eux a écrit :
Dany a écrit :D'un point de vue épistémologique, un pur déterminisme annule bien toute responsabilité.
Si vous aviez lu mon message dans son intégralité, vous y auriez trouvé la réponse:
10-eux a écrit :
L'implication philosophique de ce concept est juste différente.
Ce que vous mettez derrière le mot "responsabilité" est surement très différent de ce que j'y met !
En fait, dans un cas déterministe, on peut aisément redéfinir la responsabilité comme un rapport d'interaction entre un individu et son environnement. ... ...
C'est du verbiage creux, qui cache mal un malaise, bien compréhensible quand même, puisque pour toi, d'une part le monde est déterministe et d'autre part, le libre arbitre existe. C'est effectivement un exercice d'équilibre à base de dialectique que tu nous proposes pour essayer de sauver le couple.
10-eux a écrit :Les défenseurs d'un LA surnaturel se cachent derrières de faux arguments en essayant de faire croire que la morale et la société ont besoin du LA pour se justifier. C'est tout bonnement faux.
On peut parfaitement expliciter l'ensemble des principes de fonctionnement de la société (et de la nature en général) sur des aspect purement déterministe.


Je ne suis pas défenseur du surnaturel et tu as parfaitement raison (épistémologiquement parlant) quand tu dis que on peut parfaitement expliciter l'ensemble des principes de fonctionnement de la société (et de la nature en général) sur des aspect purement déterministe, mais c'est antithétique avec l'existence d'un libre arbitre et donc avec une quelconque responsabilité ou un quelconque mérite des individus.
10-eux a écrit :Tenter de se dédouaner de ses actes sous couvert que l'on est un système déterministe n'est pas un argument valide !
C'est surtout là que le bas blesse !
Le bât (oui, on dit le bât) ne blesse que parce que notre sémantique, notre manière de penser et nos traditions sont basées sur une morale judéo-chrétienne (dérivée elle même de conceptions dualistes plus anciennes) ancrée sur la culpabilité et le mérite.
Cette morale est tellement imprégnée en nous qu'il nous est difficile de seulement imaginer ce que pourrait être notre fonctionnement mental sous d'autres considérations.
10-eux a écrit :A aucun moments il n'est utile de mettre un LA surnaturel pour justifier de condamner un contrevenant !
Et pourtant si. C'est ce qu'on fait tout les jours dans les tribunaux : on sanctifie un libre arbitre surnaturel que les religions adamiques (en dernier ressort) nous ont imposé.
10-eux a écrit :Par exemple, si vous voulez bannir "LA" de votre langage, comment dois-je référé un processus cognitif permettant l'évaluation d'une situation complexe par un encéphale humain ?
Greem ne veut pas seulement bannir "libre arbitre" de son langage, il veut en bannir le concept, puisqu'il n'a pas lieu d'être dans un système déterministe.
Maintenant, ce n'est pas gagné... au vu de tes remarques, qui sont quand même compréhensibles, puisqu'on vit tous les jours en manipulant, sans trop se poser de questions, tout un tas de lieux communs et le libre arbitre en fait partie.

Quant à imaginer un monde fonctionnel où le libre arbitre n'aurait plus son mot à dire, je peux comprendre que c'est un exercice difficile.

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Mon pari tombe à plat

#855

Message par Denis » 28 juin 2017, 16:38


Salut 10-eux,

Tu dis :
C'est une connaissance: La mécanique quantique ne permet que des prédictions statistiques.
Le résultats n'est donc pas une variable, mais une lois de probabilité pour cette variable.
Le résultats est donc déterminé.
On ne met pas le déterminisme à la même place.

Pour moi, déterminer la distribution d'une variable n'est pas équivalent à déterminer sa valeur. Bien sûr, savoir que la durée de vie d'un neutron libre suit une loi exponentielle (de moyenne 880 secondes), c'est savoir quelque chose, mais ce n'est pas savoir quand va se désintégrer tel neutron donné.

De la même façon, savoir que le prochain résultat d'un dé suit une loi uniforme discrète sur les entiers 1 à 6 n'est pas déterminer quel sera ce résultat. Mais j'admets que c'est mieux que n'en rien savoir.
Quand à savoir comment est choisi l'aspect aléatoire au sein de la distribution de probabilité, qui elle est déterministe, tout porte à croire qu'il est choisi au hasard !
O.K. Sur ça, on est du même avis.
Au choix:
  • Votre position n'est pas un pari
  • Vous me proposez un pari qui ne pourra pas être tranché
J'avoue être perplexe sur un tel procédé.
C'est la seconde option (un pari qui ne pourra pas être tranché). Mais je précise que le pari porte sur la valeur de la variable, pas sur sa distribution.

Mais puisqu'on semble être d'accord que les distributions sont déterminées et que les valeurs ne le sont pas, ma proposition de pari tombe à plat. Un pari ou tout le monde parie pour la même option, ça serait un pari bien futile.

Amicalement,

:) Denis

P.S. Sur le forum, j'ai l'habitude de tutoyer pratiquement tout le monde. Ça rapproche plutôt qu'éloigner et on s'entend mieux de près que de loin. Je ne vouvoie que les casse-pieds et les nouveaux-nouveaux qui ont l'air un peu pincés. J'ai la nette impression que tu n'es ni l'un, ni l'autre.
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Re: Chialage, ego, ad hominem et concours de ...

#856

Message par Greem » 28 juin 2017, 16:48

10-eux a écrit :Pourtant les concepts auxquels ils renvoient sont parfaitement utiles et ne nécessitent aucune croyance en un LA surnaturel.
Depuis toujours, ce n'est pas le fait que le libre arbitre soit une croyance surnaturelle qui me dérange, mais les conséquences morales que cette croyance induit sur notre façon d'appréhender le monde, et particulièrement au sujet des individus. Je ne le trouve pas utile du tout, moi, ce mot là. Il parasite complètement notre compréhensions des comportements humains et les discussions qui traitent de sujets sociaux.
10-eux a écrit :Par exemple, si vous voulez bannir "LA" de votre langage, comment dois-je référé un processus cognitif permettant l'évaluation d'une situation complexe par un encéphale humain ?

Le jugement ? Le discernement ? La réflexion ? L'évaluation ? L'intelligence ?
Pourquoi vous obstinez-vous à vouloir y foutre de la liberté là dedans ?
10-eux a écrit :Vous n'aimez pas "libre arbitre" ! Avec vous un soucis avec "libre mouvement" ?
J'ai un problème avec le libre arbitre car notre arbitre n'est pas libre mais juste un putain de résultat conditionné. Tenez, vous vouliez un mot qui remplacerait celui de libre arbitre, en voilà un : Arbitre conditionné ou arbitre déterminé.

Z'allez voir, prétendre que les violeurs méritent de se faire couper les couilles à vif parce qu'ils étaient déterminé à agir ainsi, ça sonne vachement plus con et ça rend la revendication vachement moins cohérente.
10-eux a écrit :Les explications, bien inintéressantes pour comprendre, n'excusent et ne changent rien !
Le "mauvais" (pour un système donné) comme vous dite, reste mauvais, peut-importe la raison pour laquelle il est mauvais.
Alors vous êtes un malade mental.

Si vous admettez l'idée qu'un être-humain n'est pas plus libre qu'une pièce de monnaie lancé à pile ou face, alors vous devez admettre que faire souffrir un être humain pour ses actes est aussi absurde que de frapper une machine à café défectueuse. Je suis très étonné de vous voir tenir ce genre de propos alors que j'étais d'accord avec votre message précédent qui considérait la punissions non pas comme un acte vindicatif, mais plutôt comme un mécanisme pour neutraliser ou réparer un sous-système non-conforme.
10-eux a écrit :Quand vous êtes victime d'une intoxication, c'est bien l'agent toxique qui est responsable de l'intoxication, non ?
Pourquoi donc une telle frilosité vis à vis de l'humain ?
Parce que les gens sont cons. Je vous renvoie à la réponse que je fais à spin-up plus bas.
10-eux a écrit :Un langage possède différents niveaux de précision selon les situations rencontrées couramment par ses locuteurs.
Sauf à définir un langage formel (ou à abuser de périphrases) vous aurez toujours des mots polysémiques dans une langue populaire !
D'où mon message précédent. D'ailleurs, si vous pouviez avoir l'amabilité de lire mes messages en entier avant de me répondre phrase par phrase, parce que du coup vous passez à côté de mon propos et partez dans tous les sens.

----------------------------------
spin-up a écrit :De facon générale, les gens sont considérés responsables de leurs actes, par necessité, et ca n'empeche pas pour autant de comprendre le comment ou le pourquoi, ni de nuancer leur responsabilité. Si c'est ce que tu veux lire, oui je suis né sous une meilleure etoile que toi et si ma vie est tellement meilleure que la tienne c'est pas parce que je suis plus méritant. C'est bon?
C'est pas mal, mais si tu considères le mérite et la responsabilité comme des concepts valides, j'aimerais surtout voir comment tu te dépatouilles face à quelqu'un qui défend la torture, la peine de mort ou qui refusent de considérer les conditionnements biologiques ou sociaux qui mènent à certaines inégalités ou comportements, parce que du moment ou tu as admets ces deux notions sans définir les limites de leur application comme je le recommandais dans mon message précédent, alors on pourra toujours te répondre et peu importe le sujet :

"Oui, mais c'est de sa faute quand même, personne ne l'a obligé à agir ainsi, alors ils méritent de..."

Et ce, à l'infinie (d'où mon message, qui se voulait sarcastique).
Dernière modification par Greem le 28 juin 2017, 16:58, modifié 1 fois.
"Ils terribles ce ses sceptiquo-maniaques-sionisto-propagandum."

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Une loi indéterministe ?

#857

Message par Denis » 28 juin 2017, 16:57


Salut Dany,

À 10-eux, tu dis :
Le bât (oui, on dit le bât)...
Tu lui dis aussi :
Le monde étant totalement déterminisme...
Misère!

Je me demande si la loi de Skitt ( # 4 ) est rigoureusement déterministe.

:) Denis
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Dany
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Re: Chialage, ego, ad hominem et concours de ...

#858

Message par Dany » 28 juin 2017, 17:09

Encore un de tes posts lacunaires.
Laisse moi deviner... ta tension monte quand tu restes trop longtemps devant ton écran. Si c'est le cas, tu es parfaitement excusé. Sinon, développer un peu me semble nécessaire.

Hum, on dit bien "le bât" et effectivement, à l'heure actuelle, épistémologiquement, on considère que notre univers est régit uniquement par des relations de cause à effet. Tu vois autre chose ?
As-tu regardé cette vidéo ? C'est de ça dont on parle.

mcmachin
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Re: Une loi indéterministe ?

#859

Message par mcmachin » 28 juin 2017, 17:10

"Le monde étant totalement déterminisme", c'est totalement correct stylistiquement parlant.
(et perso je préfère le style à la dialectique, effectivement :lol: )

Dany
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Re: Une loi indéterministe ?

#860

Message par Dany » 28 juin 2017, 17:19

mcmachin a écrit :"Le monde étant totalement déterminisme", c'est totalement correct stylistiquement parlant.
(et perso je préfère le style à la dialectique, effectivement :lol: )
Misère ! :lol:

EDIT : bon, allez. Je ne suis pas sûr que ce soit totalement correct stylistiquement parlant. Tu es trop gentil avec moi, petit salopard !
Ca pourrait bien être (je dis, "ça pourrait") une faute de distraction.

Pour "le bât", c'est juste que je vois revenir cette erreur très souvent et que j'aime mon prochain et je veux intensément l'aider.
Il en est de même pour "or", qu'on écrit souvent "hors" ou pire, "empreint de" que certains analphabètes écrivent "emprunt de".

Mais je suis trop bon, je le sais...
Dernière modification par Dany le 28 juin 2017, 17:31, modifié 1 fois.

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Re: Chialage, ego, ad hominem et concours de ...

#861

Message par 10-eux » 28 juin 2017, 17:28

Re Dany,

Ma foi en l'humain me pousse à tenter une dernière foi d'ouvrir un discours avec vous !
Vous me permettrez de vous répondre sur le même ton que celui dont vous faites usage à mon égards.
Même si vous ne me le permettez pas d'ailleurs !
Dany a écrit :Le seul moyen de ramener la responsabilité dans le jeu, c'est de tortiller comme tu le fais.
Je tortille moi ?
Un virus est-il responsable d'une maladie ?
Un agent toxique est-il responsable de l'intoxication qu'il produit ?
Pour moi, oui !
Parce que tu ne t'es jamais demandé un seul instant comment se présenterait une société libérée de la culpabilité de même que de l'orgueil de la réussite.
Vous faites bien de parler d'orgueil, n'est-il pas orgueilleux de présupposer de mes questionnement personnels ?
Mais je comprend que vous aillez besoin de ce genre de tournure de renforcement.

Je vais vous aiguilliez vers le dictionnaire (j'ai noté qu'il était de bon ton d'agir ainsi, du moins sur ce fil)
Responsabilité : "Fait pour quelque chose d'être la cause, l'origine d'un dommage"
Il semble bien que la notion de responsabilité a parfaitement son sens dans un univers parfaitement déterministe.
Pourquoi tortillez vous autour de ce concept ?

Vous amenez maintenant la culpabilité.
http://www.larousse.fr/dictionnaires/fr ... 3%A9/68694
http://www.larousse.fr/dictionnaires/fr ... able/19797

En quoi ce concept vous gène t-il pour établir le "système" étant la cause d'une série d'actions ?
Pourquoi tortillez vous ?
Ici il s'agit simplement d'interrompre une chaine causale causant des ennuies.
Sans surprise on interrompt la chaine causale là où cela fait le plus de sens.
C'est du verbiage creux, qui cache mal un malaise, bien compréhensible quand même, puisque pour toi, d'une part le monde est déterministe et d'autre part, le libre arbitre existe. C'est effectivement un exercice d'équilibre à base de dialectique que tu nous proposes pour essayer de sauver le couple.
Vous montrez surtout que vous refusez de lire un discours en accords avec les définitions que je donne.
Vous faites juste un blocage terminologique. Il est certains que si vous continuez dans cette voie, je ne gâcherai pas mon temps à vous répondre.
mais c'est antithétique avec l'existence d'un libre arbitre et donc avec une quelconque responsabilité ou un quelconque mérite des individus.
Non, que vous n'arriviez à expurger les concepts de libre-arbitre, de mérite, de responsabilité de composantes éléments surnaturels ne veut pas dire que c'est impossible.
On peut parfaitement définir des concepts équivalents en pratique dans un cadre déterministe, concepts qui méritent donc parfaitement cette dénomination.
Comme la foudre qui fut un temps d'origine divine puis fut comprise scientifiquement.

Si d'aventure j'étais aussi prompt que vous à me prononcer sur mon interlocuteur, j'aurais surement envisagé de vous faire remarquer que votre dépréciation du "mérite" vient surement du fait que vous blâmez la fatalité pour les limites manifestes de votre intellect !
Heureusement, je n'arpente pas des chemins aussi tortueux !
notre manière de penser et nos traditions sont basées sur une morale judéo-chrétienne (dérivée elle même de conceptions dualistes plus anciennes) ancrée sur la culpabilité et le mérite.
Pensez vous qu'une culture non-judéo-chrétienne ne récompenserait ses sous-systèmes les plus efficients et ne pénaliserait pas les sous-systèmes menaçant la société ? Notons que des exemples existent. Si vous n'avez pas fait vos devoir, il est toujours temps !
Croyez-vous qu'une culture embrassant sa condition "naturelle" n'aurait cure des concepts de "mérite" et de "culpabilité" ?
Laisserait-on des assassins dans les rues ? Demanderait-on au ignares d'enseigner les sciences ?
Peut-être que si vous y réfléchissez au delà de vos préjugez, vous vous rendrez compte qu'en pratique, cela ne changerait que peu de chose. Cela ne changera que la rationalisation que vous en ferez !
Cette morale est tellement imprégnée en nous qu'il nous est difficile de seulement imaginer ce que pourrait être notre fonctionnement mental sous d'autres considérations.
En effet, cette morale semble tellement vous affectez que vous n'arrivez pas à envisagez que l'on puisse définir des équivalents aux concepts que vous mentionnez sans ce référé aux croyances que vous listez.
10-eux a écrit :A aucun moments il n'est utile de mettre un LA surnaturel pour justifier de condamner un contrevenant !
Et pourtant si.


Non ! Je ne dis pas que ce n'est pas ce qui est fait ! Je dis que ce n'est pas nécessaire !
Et si ce n'est pas nécessaire, ce n'est pas utile ! Car on peu s'en passer.
C'est ce qu'on fait tout les jours dans les tribunaux : on sanctifie un libre arbitre surnaturel que les religions adamiques (en dernier ressort) nous ont imposé.
Croyez-vous qu'il est impossible de faire autrement ? Tout en gardant un système judiciaire ?
10-eux a écrit :Par exemple, si vous voulez bannir "LA" de votre langage, comment dois-je référé un processus cognitif permettant l'évaluation d'une situation complexe par un encéphale humain ?
Greem ne veut pas seulement bannir "libre arbitre" de son langage, il veut en bannir le concept, puisqu'il n'a pas lieu d'être dans un système déterministe.
Maintenant, ce n'est pas gagné... au vu de tes remarques, qui sont quand même compréhensibles, puisqu'on vit tous les jours en manipulant, sans trop se poser de questions, tout un tas de lieux communs et le libre arbitre en fait partie.
Comment parle t-on d'un processus cognitif permettant l'évaluation d'une situation complexe par un encéphale humain ?
On n'en parle plus ? C'est interdit ? Vous prétendez que ça n'existe pas ?
Attention ici vous empruntez un chemin proche de ce que je nomme un Hara-kiri argumentaire.

Approfondissons, dans un système où vous ne pouvez plus tenir rien pour responsable de quoique soit, comment définissez vous les contrevenants ?
Votre système "magique" est-il alors de ne plus "rectifier" les comportements menaçant le système ?
Combien de temps avant que ce système s’effondre ?
C'est vous qui semblez ne pas trop avoir réfléchi à la question !

Vous semblez approchez la problématique avec l'idée saugrenue que l'homme à établie des concepts éthérés desquels il a établie la société.
Gageons que ce sont plus les concepts éthérés qui sont venues se greffer par dessus des nécessité sociales !
Il est donc très simple de rectifier notre compréhension des éléments auxquels ont se réfèrent (LA, responsabilité, mérite, ...) à la lumière de nos connaissances.
Tout comme il y a quelques temps nous le fîmes avec la foudre !
Quant à imaginer un monde fonctionnel où le libre arbitre n'aurait plus son mot à dire, je peux comprendre que c'est un exercice difficile.
Non, c'est très simple. C'est juste que pour l'instant vous semblez ne pas réaliser que ce genre d'exercice ne demande pas d'inventer une nouvelle langue, simplement de redéfinir les termes que l'on utilise déjà !
Et mes messages précédent expliquent déjà sur quelles considérations cela se baserait (même si je n'ai fait qu'un résumé grossier ici).
Sans surprise, vous avez évitez ses passages dans vos citations !
Peut-être arriverez vous à dépasser votre blocage linguistique. Peut-être arriverez vous à me répondre par rapport aux concepts que j'aborde, et non sur la base de vos soucis linguistique.
Nous verrons.

Amicalement,
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#862

Message par spin-up » 28 juin 2017, 17:33

Greem a écrit : C'est pas mal, mais si tu considères le mérite et la responsabilité comme des concepts valides, j'aimerais surtout voir comment tu te dépatouilles face à quelqu'un qui défend la torture, la peine de mort ou qui refusent de considérer les conditionnements biologiques ou sociaux qui mènent à certaines inégalités ou comportements, parce que du moment ou tu as admets ces deux notions sans définir les limites de leur application comme je le recommandais dans mon message précédent, alors on pourra toujours te répondre et peu importe le sujet :

"Oui, mais c'est de sa faute quand même, personne ne l'a obligé à agir ainsi, alors ils méritent de..."

Et ce, à l'infinie (d'où mon message, qui se voulait sarcastique).
Et ce a l'infini, mais les notions de mérite et de responsabilité sont plus a considérer d'un point de vue pragmatique que philosophique.

Si nos sociétés utilisent les notions de libre arbitre, de merite, de responsabilité, d'equité ce n'est pas par gout de l'epistemologie mais parce que cest une strategie qui les fait fonctionner mieux. Et en nuancant pour tenir compte des vecus et des conditionnements, il y a aussi des chances qu'elles fonctionnent encore mieux (mais c'est encore un peu trop nouveau pour le dire).
Je vois ca comme des attributs évolutifs apparus chez les animaux sociaux intelligents: ca donne un avantage aux groupes et aux individus.

Comment est ce qu'on se dépatouille? En s'appuyant sur le réel plutot qu'en manipulant des concepts: si la torture et la peine de mort sont des pratiques a bannir, c'est surtout parce qu'elles plus nocives que bénéfiques a la société plus que parce que c'est immoral.

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#863

Message par 10-eux » 28 juin 2017, 18:13

Cher Greem,

Beaucoup à dire il va y avoir. Et comme pour Dany, de votre réponse notre avenir commun fortement dépendra !
Greem a écrit :
10-eux a écrit :Pourtant les concepts auxquels ils renvoient sont parfaitement utiles et ne nécessitent aucune croyance en un LA surnaturel.
Depuis toujours, ce n'est pas le fait que le libre arbitre soit une croyance surnaturelle qui me dérange, mais les conséquences morales que cette croyance induit sur notre façon d'appréhender le monde, et particulièrement au sujet des individus. Je ne le trouve pas utile du tout, moi, ce mot là. Il parasite complètement notre compréhensions des comportements humains et les discussions qui traitent de sujets sociaux.
Si vous le dites ! Sans explicitez, il est dure de voir concrètement ce que vise votre coup de gueule.
10-eux a écrit :Par exemple, si vous voulez bannir "LA" de votre langage, comment dois-je référé un processus cognitif permettant l'évaluation d'une situation complexe par un encéphale humain ?

Le jugement ? Le discernement ? La réflexion ? L'évaluation ? L'intelligence ?
Pourquoi vous obstinez-vous à vouloir y foutre de la liberté là dedans ?
Un système libre est une description satisfaisante de l'être humain au moment où il évalue une situation.
L'être humain agit comme un degrés de liberté du système.
D'un point de vue physique, c'est même une très bonne description.
10-eux a écrit :Vous n'aimez pas "libre arbitre" ! Avec vous un soucis avec "libre mouvement" ?
J'ai un problème avec le libre arbitre car notre arbitre n'est pas libre mais juste un putain de résultat conditionné. Tenez, vous vouliez un mot qui remplacerait celui de libre arbitre, en voilà un : Arbitre conditionné ou arbitre déterminé.
Vous opposez donc libre-arbitre et déterminisme ? En quoi ?
Êtes vous aussi contre l'usage de la notion de liberté en physique ?
Ne voulez vous pas plutôt juste imposer votre perception du concept de liberté à autrui ?
Ce dernier peut revêtir de nombreux sens, et donc ne poser aucun soucis si on défini clairement de quoi l'on parle !
Chose que j'ai fait. Vous semblez juste vous énerver pour un mot, quand sur les concepts nous sommes d'accords.
N'est-ce pas triste de s'insulter pour de simple question de terminologie ? Car oui, vous êtes déjà passé à l'insulte !
Z'allez voir, prétendre que les violeurs méritent de se faire couper les couilles à vif parce qu'ils étaient déterminé à agir ainsi, ça sonne vachement plus con et ça rend la revendication vachement moins cohérente.
Je ne prétend pas ça, je ne connais pas grand monde qui défend cette idée d'ailleurs ! C'est ainsi que vous préconisez d'agir ?
En effet cette revendication n'est pas cohérente ! Elle ne mène à rien !
La torture est en générale peu efficace.
De mon coté, je serais plus pour une mise hors d'états de nuire du violeur, cette mise hors d'état de nuire étant à la discrétion de la société qui l'applique. Et il est certains que dans différents contextes je pourrais comprendre différentes solutions (sans forcément les cautionner).

Mais pour bien nous comprendre, vous parlez de leur "couper les couilles à vif", la question qui me taraude est de savoir si vous comptez utiliser des ustensiles rouillés pour le faire ? Une lame émoussée peut-être ? Un peu de sel sur la lame aussi pourrait conduire à des effets intéressants il me semble !
10-eux a écrit :Les explications, bien inintéressantes pour comprendre, n'excusent et ne changent rien !
Le "mauvais" (pour un système donné) comme vous dite, reste mauvais, peut-importe la raison pour laquelle il est mauvais.
Alors vous êtes un malade mental.
Merci, j'imagine que c'est un compliment. Même si il fort probable que vous ayez lu mon propos dans une optique volontairement négative.
Notez que je parle du constat, non de la solution à apporter, la solution étant fortement liée aux raisons elle !
Ce qui n'enlève rien à "malignité" des actions comises !
Si vous admettez l'idée qu'un être-humain n'est pas plus libre qu'une pièce de monnaie lancé à pile ou face, alors vous devez admettre que faire souffrir un être humain pour ses actes est aussi absurde que de frapper une machine à café défectueuse.


C'est vous qui semblez un peu "mental" ici. Où ais-je dis de tel choses ?
Je suis en générale plutôt contre la souffrance, les résultats que l'on obtient ainsi ne me semblent pas probant.
Par contre, si vous me démontré qu'avec une certaines forme de souffrance* ont parvient à induire un changement chez un individu, alors cette souffrance peut-être vu comme une façon de "conformer" l'individu au système.

*Chose assez vague, la souffrance étant un concept extrêmement large. Une privation de liberté est une forme de souffrance. Aussi la société en restreignant nos libertés (à ce qui ne nuit pas à autrui) nous impose une forme de souffrance quotidienne.
Est-ce négatif dans ce cas précis ? Je ne le pense pas ! C'est même le ciment d'une société, le compromis, entre systèmes capables d'arbitré leur adhésion ou non à ce compromis.
Je suis très étonné de vous voir tenir ce genre de propos alors que j'étais d'accord avec votre message précédent qui considérait la punissions non pas comme un acte vindicatif, mais plutôt comme un mécanisme pour neutraliser ou réparer un sous-système non-conforme.


Et je n'ai pas changé d'avis, vous sur-interprété juste mes propos, en vous lançant dans quelques folles idée à base de castration à vif.
Nous parlez vous de votre vécu ? Avez vous besoin de vous confier ? Je suis là pour vous écouter au besoin.
10-eux a écrit :Quand vous êtes victime d'une intoxication, c'est bien l'agent toxique qui est responsable de l'intoxication, non ?
Pourquoi donc une telle frilosité vis à vis de l'humain ?
Parce que les gens sont cons. Je vous renvoie à la réponse que je fais à spin-up plus bas.
Oui, c'est un diagnostique qu'ils vous retournent surement avec joie.
Pas de vrai réponse au final ! Moi je vais essayer de discuter en restant raisonnable.
Ça veut dire être capable de lire ce que mon interlocuteur essaye d'exprimer en terme de concepts, et pas quelques fantasmes que je m'imagine.
D'ailleurs, si vous pouviez avoir l'amabilité de lire mes messages en entier avant de me répondre phrase par phrase, parce que du coup vous passez à côté de mon propos et partez dans tous les sens.
C'est ce que je fais. Si à l'avenir vous pouviez éviter de faire des envolés folles dingues parlant de castration à vif je vous en serais grès.
Voyons si vous pouvez vous en tenir à répondre à mes propos et non à imaginer quelques dingueries de votre crue !
C'est pas mal, mais si tu considères le mérite et la responsabilité comme des concepts valides, j'aimerais surtout voir comment tu te dépatouilles face à quelqu'un qui défend la torture, la peine de mort ou qui refusent de considérer les conditionnements biologiques ou sociaux qui mènent à certaines inégalités ou comportements, parce que du moment ou tu as admets ces deux notions sans définir les limites de leur application comme je le recommandais dans mon message précédent, alors on pourra toujours te répondre et peu importe le sujet :

"Oui, mais c'est de sa faute quand même, personne ne l'a obligé à agir ainsi, alors ils méritent de..."
En quoi cette réponse vous fait elle peur ? Elle est simple à contrer car elle ne repose sur aucune logique.
Même dans une conception déterministe des choses vous aurez des personnes pour promouvoir la peine de mort.
Le problème est que vous faites de l'idéologie, vous croyez combattre la source de certaines "pratiques".
Mais en fait vous vous trompez de cible.
La situation est un peu gagesque puisque qu'en fait vous êtes influencé par vos valeurs (qui restes toutes subjectives) et vous essayé de les imposé en voulant les faire émergé d'un déterminisme pure. C'est peine perdu mon cher !

Amicalement,
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#864

Message par Babel » 28 juin 2017, 18:17

Dany a écrit :
Babel a écrit :Le libre arbitre pourrait être une croyance nécessaire à l'émergence de la conscience.

Je dirais que le libre arbitre, c'est la croyance de chacun en lui-même. Pour s'exercer, il nécessite les autres (cette contingence qu'on recherche et qu'on fuit).
Je dirais plutôt que la notion du libre arbitre pourrait être une croyance nécessaire à l'émergence de la conscience individualisée.
Ta correction est pertinente et je voudrais savoir à quoi tu penses quand tu fais cette précision. Est-ce que tu distingues conscience individuelle et conscience collective ?

De quoi parle-t-on au juste dans cette enfilade ? De l'individu ou de l'espèce ? Ce n'est pas tout à fait le même horizon.
Dany a écrit :(Alors là, attention, supputation Inside. Prière à tout intervenant, qui n'a pas le background de Babel, de considérer ce qui suit comme une simple fiction fantaisiste !)

L'humain a une forte tendance à l'appartenance de groupe. Il est possible que cette tendance ait été encore plus forte dans les temps préhistoriques, jusqu'à former des "essaims" humains, avec des rapports de groupe comparables à ceux des fourmis ou des abeilles. Ces liens, phéromonaux ou autres (devenus mystérieux pour nous), qui leur ont permis une action concertée, rendant possibles leurs prouesses mégalithiques, venaient peut être d'une conscience qu'on pourrait considérer aujourd'hui comme unifiée.
En se plaçant comme tu le fais d'un point de vue de l'espèce, la discussion prend de la hauteur. Est bien plus intéressante que de se regarder le nombril. L'individu n'est rien, c'est le collectif qui fait Histoire (même si, paradoxalement, elle a besoin de faire émerger des individus-héros qui portent sur leurs épaules tout le poids d'une communauté).
Dany a écrit :Pour une raison ou une autre, le libre arbitre est venu rompre tout ça, laissant l'humain dans un désarroi qui dure toujours aujourd'hui. Et non seulement il dure, mais il empire. Il est bien possible que ce lien brisé (entre soi et les autres), allié à la nostalgie d'une unification perdue, mène tout ce qui était dans le passé un essaim à la perdition. totale.
Ta formulation, le libre arbitre est venu rompre tout ça, est assez étonnante parce qu'elle suppose que le libre arbitre émergerait comme tout à coup, comme par inadvertance, par accident. Alors que je crois qu'il est une condition nécessaire à l'émergence d'une conscience collective, puis individuelle.

J'insiste sur la chronologie: je crois que le sentiment d'un libre arbitre collectif prévaut (dans le temps) sur l'idée du libre arbitre individuel.

Ce qui semble t'effrayer (à juste titre), c'est la prise de pouvoir de l'intérêt individuel sur l'intérêt collectif. D'aucuns pensent que c'est signe de décadence. J'en suis.
Un philosophe n'échappe à la médiocrité que par le scepticisme ou la mystique, ces deux formes du désespoir face à la connaissance. La mystique est une évasion hors de la connaissance, le scepticisme une connaissance sans espoir. Deux manières de dire que le monde n'est pas une solution. Cioran

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#865

Message par Dany » 28 juin 2017, 18:22

10-eux a écrit :... ...
- Oh, le beau client !...
- (non, retiens toi, Dany, ce n'est pas beau ce que tu t'apprêtes à faire à ce pauvre homme et c'est mauvais pour ton karma ! En plus, tu vas encore y passer la nuit... et la nuit, on dort)
- Grmlbl ! Mouais, bon !
- (Sage décision, bon Dany !)
- La ferme !

Euh, hum ! À la réflexion, je pense que tu as raison, 10-eux (aaargh !). Ce n'est qu'une question de définitions et les tiennes sont parfaitement valables (mmrfrr ha ha!).
Et tu ne manques pas de finesse dans l'analyse quand tu dis que cette morale semble tellement m'affecter que je n'arrive pas à envisager que l'on puisse définir des équivalents aux concepts que je mentionne sans me référer aux croyances que je liste (enfin, quelque chose comme ça). C'est parfaitement pertinent et (hum !) clair.
Je suis en phase profonde avec toi : le déterminisme, le libre arbitre, la responsabilité et tout, ça va très bien ensemble. Comment ais-je pu errer de la sorte. Heureusement que tu étais là, 10-eux. Quelle leçon (mmmrfrr !).

- Ca va comme ça ?
- (Oui, ça va comme ça, maintenant tu te tais !)
- Je peux même pas lui dire d'aller se faire foutre ?
- (Non, le monsieur est poli, tu fais de même !)
- Je ne lui parle plus, alors ?
- (Non, tu ne lui parles plus. C'est inutile, tu vois bien qu'il ne comprend que dalle. Lui va revenir à la charge, parce qu'il ne pourra pas faire autrement. Il est déterminé comme ça, ce n'est pas ton cas !)

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#866

Message par Babel » 28 juin 2017, 18:31

10-eux a écrit :Un système libre est une description satisfaisante de l'être humain au moment où il évalue une situation.
L'être humain agit comme un degrés de liberté du système.
D'un point de vue physique, c'est même une très bonne description.
Comment en arrivez-vous à cette croyance ? Qu'entendez-vous par système libre ? Même en italique, je ne sais pas ce que c'est.
Un philosophe n'échappe à la médiocrité que par le scepticisme ou la mystique, ces deux formes du désespoir face à la connaissance. La mystique est une évasion hors de la connaissance, le scepticisme une connaissance sans espoir. Deux manières de dire que le monde n'est pas une solution. Cioran

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#867

Message par 10-eux » 28 juin 2017, 18:41

Babel a écrit :
10-eux a écrit :Un système libre est une description satisfaisante de l'être humain au moment où il évalue une situation.
L'être humain agit comme un degrés de liberté du système.
D'un point de vue physique, c'est même une très bonne description.
Comment en arrivez-vous à cette croyance ? Qu'entendez-vous par système libre ? Même en italique, je ne sais pas ce que c'est.
Croyance ? Serait-ce un présupposé sur le contenu de mon propos ?

Un système libre décrit un système sur lequel ne s'exerce aucune force extérieurs. Il évolue alors librement.
Pensez-vous recevoir l'influence de forces extérieurs lorsque vous prenez une décision (qui influent sur la décision hein, ne me sortez pas la gravitation.) ?
Moi non, en tout cas je n'ai jamais vu personne prouver une telle chose.
Mais si de telles forces extérieurs existent, je vous serais grès de m'indiquer une étude qui montre leur existence et leur origine.
Ainsi que le moyen par lequel elles agissent.
Dany a écrit :Heureusement que tu étais là, 10-eux. Quelle leçon.
Et tout cela gratuitement !
A-10-eux Dany !

Amicalement,
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#868

Message par Talisker » 28 juin 2017, 18:55

Je m'étais jamais vraiment posé trop de questions sur le libre-arbitre. Au début ça m'a fait un peu bizarre de me dire que même si j'ai l'impression de choisir ce que je choisis, je choisis pas de choisir ce que je choisis... :bah:
Que même dans les moments où je crois que je participe activement à la construction de mon cerveau (en lisant un truc, ou en m'entrainant à faire quelque chose par exemple), je ne fais que réagir à des causes antérieures qui m'échappent... bref, que je ne choisis pas librement ce que choisis, que je suis aussi peu responsable de ce que j'écris en ce moment que du fait d'être né.

Mais en y réfléchissant un peu plus c'est pas si bizarre, et en fait je me sens pas si libre que ça: il y a des pensées et des intentions qui arrivent dans mon cerveau c'est tout, et je ne peux pas m'empêcher de les avoir, ni d'en avoir tout court.

Cela dit je ne pense pas que parce que mes choix sont déterminés ils n'ont pas de valeur. On peut garder un système de moralité et de lois sans se mentir à nous-mêmes sur les causes des comportements humains: si je tue quelqu'un par plaisir, je suis un sociopathe ou un psychopathe. Je ne suis même pas partiellement responsable d'en être un, ça n'empêche que la justification morale pour me punir/m'écarter de la société est alors très simple: je suis dangereux, il faut protéger les autres, etc.
Greem a écrit :Si vous admettez l'idée qu'un être-humain n'est pas plus libre qu'une pièce de monnaie lancé à pile ou face, alors vous devez admettre que faire souffrir un être humain pour ses actes est aussi absurde que de frapper une machine à café défectueuse.
[Mode pinaillage="ON"] Non, parce qu'on peut choisir de faire souffrir un être humain pour en dissuader d'autres de faire comme lui, alors que la machine à café n'a peur de rien. :mrgreen:

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Re: Chialage, ego, ad hominem et libre arbitre

#869

Message par Raphaël » 28 juin 2017, 19:56

10-eux a écrit :Peux-tu trouver des particules de vent ?
Oui: l'air c'est du vent au repos. Si tu ajoutes de l'énergie cinétique ça devient du vent.
L'explication la plus simple pour ce que l'on nomme LA est que c'est une propriété émergent de la matière.
Pour moi c'est seulement un concept philosophique à géométrie variable.
Dans ce cas, le libre arbitre découle donc des lois de la nature !
Quelles lois de la nature ?

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Re: On parie combien?

#870

Message par Raphaël » 28 juin 2017, 20:25

Denis a écrit :Salut 10-eux,

Tu dis :
Notez que je considère la mécanique quantique comme déterministe, même si cette dernière ne permet que des prédictions en terme de probabilité.
Est-ce une croyance? une connaissance? un pari?
C'est une possibilité

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Re: Chialage, ego, ad hominem et concours de ...

#871

Message par Greem » 28 juin 2017, 20:46

Raphaël a écrit :
Denis a écrit : Est-ce une croyance? une connaissance? un pari?
C'est une possibilité
Une possibilité qui ne fait pas vraiment consensus chez les scientifiques.

----------------------------------
10-eux a écrit :Cher Greem,
Ok, je vois. Vous avez réussi à monter en épingle un désaccord alors qu'à la base j'étais plutôt d'accord avec vous, et maintenant vous voulez voir qui a la plus grosse. Comment vous le reprocher ? C'est pile dans le sujet du file.
10-eux a écrit :Si vous le dites ! Sans explicitez, il est dure de voir concrètement ce que vise votre coup de gueule.
D'où l'intérêt de lire l'intégralité d'un message avant de répondre, voir mieux, de lire les interventions précédentes. C'est aussi une question de respect : Vous évitez ainsi à votre interlocuteur de répéter des choses qu'il a pu dire deux pages auparavant.
10-eux a écrit :Un système libre est une description satisfaisante de l'être humain au moment où il évalue une situation.
L'être humain agit comme un degrés de liberté du système.
Mais non. Juste, non. L'univers est un continuum, il n'y a aucune raison logique d'isoler l'ensemble "être humain" de ce qui le détermine à faire ce qu'il fait. Pour des raisons pratique, je conçois qu'on soit un peu obligé de définir des catégories, mais ces catégories ne constituent pas un critère suffisant pour définir une quelconque liberté. C'est comme dire que toutes les pommes d'une cagette sont rouges simplement parce qu'on fait semblant de ne pas voir les vertes.

Ça fait peut-être plaisir aux tenants de la pomme rouge, mais c'est juste pas la putain de réalité.
10-eux a écrit :Vous opposez donc libre-arbitre et déterminisme ? En quoi ?
Pour toutes les raisons évoqués dans les vingt pages précédentes. Commencez déjà par regarder cette vidéo qui est l'argumentaire de base sur laquelle s'appuie toute cette discussion : https://www.youtube.com/watch?v=u3lapME67VI
10-eux a écrit :Ne voulez vous pas plutôt juste imposer votre perception du concept de liberté à autrui ?
En fait, c'est plutôt l'inverse : C'est la culture dans laquelle je vis qui m'impose des concepts auxquels je n'adhère pas (après réflexion).
10-eux a écrit :Ce dernier peut revêtir de nombreux sens, et donc ne poser aucun soucis si on défini clairement de quoi l'on parle !
C'est curieusement ce que je recommandais de faire, mais pour une raison qui m'échappe encore, vous avez décidé de prendre mon message comme une attaque personnelle et de me répondre en mode hors sujet. Notez au passage que c'est moins la notion de responsabilité que celle du mérite qui me pose problème. Je peux admette la responsabilité comme une façon de définir un système causal (un peut comme un virus peut être responsable d'une pandémie, pour reprendre votre exemple), mais le concept de mérite, non.

Dire de quelqu'un qu'il mérite quelque chose, c'est implicitement dire que les autres ne le méritent pas. C'est induire une hiérarchisation des individus que je réfute catégoriquement : On est tous un amas de matière, et en ce sens, on ne vaut pas mieux les uns que les autres. C'est juste que parfois, le hasard des circonstances font que les choses se passent bien, et d'autrefois non. Voilà.
10-eux a écrit :Chose que j'ai fait.
Oui, et c'est très bien.
10-eux a écrit :N'est-ce pas triste de s'insulter pour de simple question de terminologie ? Car oui, vous êtes déjà passé à l'insulte !
Vous avez manifestement un sens de l'auto-dérision aussi développé que votre pénis.
10-eux a écrit :Je ne prétend pas ça
Je n'ai jamais dit que vous le prétendiez. C'était... comment dire ? Un exemple.
10-eux a écrit :je ne connais pas grand monde qui défend cette idée d'ailleurs
Alors vous avez de la chance, car quand un groupe d'individus rentre en mode indignation et qu'ils commencent à ressasser les sempiternelles même conneries sur l'humanité, le fameux coupage de testicules des violeurs ou des pédophiles est une des phrases qui revient le plus souvent. C'est pour ça que je l'ai pris en exemple, mais mon exemple avait aussi pour but de vous faire comprendre le pouvoir de suggestion que peuvent avoir les mots. En effet, vouloir couper les testicules d'un violeur parce qu'il a été déterminé à agir ainsi parait absurde, ou au moins injuste. S'il a été déterminé comme un pantin, on comprend que c'est la nature la fautive. En revanche, si on dit de ce violeur qu'il a agit librement conformément à son libre arbitre, alors on rend la sentence beaucoup plus justifiable.

Mais si vous voulez, je peux prendre un autre exemple : Vous avez entendu parlé de ce fameux bijoutier à Nice qui, après deux cambriolages successif, à tiré une balle dans le dos d'un des voleurs, le tuant sur le coup ? Combien on pensé "bien fait pour sa gueule" au sujet du voleur ? Beaucoup. Un sacré paquet, même. Le bijoutier a été soutenu par des milliers de gens.

Voilà à quelle genre de mentalité mène la croyance au libre arbitre.
10-eux a écrit :Chose assez vague, la souffrance étant un concept extrêmement large. Une privation de liberté est une forme de souffrance. Aussi la société en restreignant nos libertés (à ce qui ne nuit pas à autrui) nous impose une forme de souffrance quotidienne.
Est-ce négatif dans ce cas précis ? Je ne le pense pas ! C'est même le ciment d'une société, le compromis, entre systèmes capables d'arbitré leur adhésion ou non à ce compromis.
Je vous ai déjà dit que j'étais d'accord avec vous à ce sujet, alors pourquoi me le répéter si ce n'est pour entretenir un désaccord illusoire ? Ce que vous ne comprenez pas en revanche, c'est que la plupart des gens demandent plus qu'une simple mise hors d'état de nuire des criminels : Ils réclament une vengeance. Et même sans parler de criminalité, il en est ainsi dans la vie de tous les jours, dans nos rapport quotidiens avec les autres, et ça pose un certains nombre de problèmes qui vont de l'indifférence à la discrimination, en passant par le mépris et la haine.

Et j'emmerde cordialement ceux qui diraient que je suis un bisounours : Je préfère vivre dans un monde niais que dans un monde cruel.
J'assume mon côté hippie.
10-eux a écrit :En quoi cette réponse vous fait elle peur ?
Peut-être parce qu'elle ouvre une boîte de pandore qui peut mener au mépris, à la négligence, à la discrimination, au lynchage, à la guerre.
C'était une vraie question où vous vous payez ma tête ?

----------------------------------
spin-up a écrit :Comment est ce qu'on se dépatouille? En s'appuyant sur le réel plutot qu'en manipulant des concepts: si la torture et la peine de mort sont des pratiques a bannir, c'est surtout parce qu'elles plus nocives que bénéfiques a la société plus que parce que c'est immoral.
Tu bottes en touches, là !

Prends l'exemple d'un toxico alors : Pourquoi la société devrait-elle se soucier de sa santé ? Il sera voué à mourir un jour ou l'autre de toute façon alors à quoi bon dépenser de l'argent pour s'occuper de lui ? Autant le laissé crever avec sa came, ça fera des économies et puis... il le mérite. Personne ne l'a obligé à se planter cette aiguille dans le bras. Pourquoi la société devrait-elle subir le poids d'un tel parasite ?

(Je précise, au cas quelqu'un se pointerait sans considérer le contexte, que je ne pense pas un traître mot de ce que je viens de dire. C'est juste une manière d'amener spin-up à répondre à ce que je lui demandais précédemment)
"Ils terribles ce ses sceptiquo-maniaques-sionisto-propagandum."

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#872

Message par MaisBienSur » 29 juin 2017, 03:06

Talisker a écrit : Cela dit je ne pense pas que parce que mes choix sont déterminés ils n'ont pas de valeur. On peut garder un système de moralité et de lois sans se mentir à nous-mêmes sur les causes des comportements humains: si je tue quelqu'un par plaisir, je suis un sociopathe ou un psychopathe. Je ne suis même pas partiellement responsable d'en être un, ça n'empêche que la justification morale pour me punir/m'écarter de la société est alors très simple: je suis dangereux, il faut protéger les autres, etc.
Le problème (et je partage ton point de vue sur la totalité de ton message), c'est qu'emprisonner quelqu'un pour protéger la société, pour être logique jusqu'au bout, ça serait forcément à vie. Un meurtrier restera un meurtrier après sa peine, et donc on est protégés de ses actes qu'un certain temps :?

Mais quelle autre solution ? :hausse:
Et la marmotte, elle met le chocolat dans le papier d'alu.

Avant, j'étais indécis, maintenant je n'en suis plus très sûr...

Les marmottes qui pissent au lit passent un sale hiver (Philippe Vuillemin)

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spin-up
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Re: Chialage, ego, ad hominem et concours de ...

#873

Message par spin-up » 29 juin 2017, 03:56

Greem a écrit : Tu bottes en touches, là !

Prends l'exemple d'un toxico alors : Pourquoi la société devrait-elle se soucier de sa santé ? Il sera voué à mourir un jour ou l'autre de toute façon alors à quoi bon dépenser de l'argent pour s'occuper de lui ? Autant le laissé crever avec sa came, ça fera des économies et puis... il le mérite. Personne ne l'a obligé à se planter cette aiguille dans le bras. Pourquoi la société devrait-elle subir le poids d'un tel parasite ?
Certains seront de cet avis, selon une logique coherente, et encore une fois je suis pas sur qu'on arrive a quelque chose en débattant de principes. En s'appuyant sur le réel, on constate quelles politiques donnent quels résultats et il est clair que les politiques de prevention/education/accompagnement/traitement sont beaucoup plus efficaces que les politiques repressives.

Pas besoin de parler de mérite ou de responsabilité.

10-eux
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Re: Chialage, ego, ad hominem et concours de ...

#874

Message par 10-eux » 29 juin 2017, 04:43

Bonjour Greem,
10-eux a écrit :Cher Greem,
Ok, je vois. Vous avez réussi à monter en épingle un désaccord alors qu'à la base j'étais plutôt d'accord avec vous, et maintenant vous voulez voir qui a la plus grosse.
Étrange, c'est plutôt votre attitude que vous projetez sur moi.
Quand à savoir qui a la plus grosse, il y a longtemps que ce genre de jeu ne m’intéresse plus. Je n'ai jamais trouvé amusant un jeu dont je connais déjà l'issue.
10-eux a écrit :Un système libre est une description satisfaisante de l'être humain au moment où il évalue une situation.
L'être humain agit comme un degrés de liberté du système.
Mais non. Juste, non. L'univers est un continuum, il n'y a aucune raison logique d'isoler l'ensemble "être humain" de ce qui le détermine à faire ce qu'il fait. Pour des raisons pratique, je conçois qu'on soit un peu obligé de définir des catégories, mais ces catégories ne constituent pas un critère suffisant pour définir une quelconque liberté. C'est comme dire que toutes les pommes d'une cagette sont rouges simplement parce qu'on fait semblant de ne pas voir les vertes.
Un système libre est un système sur lequel n'agit aucune forces extérieurs.
Vos décisions sont-elles prises sous l'influence de forces extérieurs ?
Si oui lesquelles ? Comment opèrent-elles ? Pourquoi personne ne les a jamais détectées ?
10-eux a écrit :Ce dernier peut revêtir de nombreux sens, et donc ne poser aucun soucis si on défini clairement de quoi l'on parle !
C'est curieusement ce que je recommandais de faire, mais pour une raison qui m'échappe encore, vous avez décidé de prendre mon message comme une attaque personnelle et de me répondre en mode hors sujet.


Dans le mesure ou vous me qualifiez de "malade mental" nous sommes en effet un peu dans l'attaque personnelle.
Quand à définir clairement de quoi on parle, vous semblez juste ressentir une peur panique du mot "liberté". C'est pour cela que vous avez fait une crise à base de castration à vif dans votre précédent message ! Maitrisez vous un peu jeune homme !
Notez au passage que c'est moins la notion de responsabilité que celle du mérite qui me pose problème. Je peux admette la responsabilité comme une façon de définir un système causal (un peut comme un virus peut être responsable d'une pandémie, pour reprendre votre exemple), mais le concept de mérite, non.
Nous faisons des progrès !
Le mérite vous gène ?
C'est pourtant très simple non ? Si un système performe on lui donne plus d'importance, si un système déconne on lui retire de l'importance.
C'est exactement les raisons derrière le "mérite". Et c'est la société qui défini les récompenses/punitions qui s'appliquent.
Le tout sur des bases bien arbitraire.
Vous faites encore un blocage sémantique ici.
Dire de quelqu'un qu'il mérite quelque chose, c'est implicitement dire que les autres ne le méritent pas. C'est induire une hiérarchisation des individus que je réfute catégoriquement : On est tous un amas de matière, et en ce sens, on ne vaut pas mieux les uns que les autres. C'est juste que parfois, le hasard des circonstances font que les choses se passent bien, et d'autrefois non. Voilà.
Et donc ? Pas de hiérarchisation ?
Trouvez vous odieux de récompenser un système qui marche bien, et de pénaliser un système qui marche mal ?
C'est étrangement ce que votre texte semble impliquer.
La notion de "mérite", comme celle de "responsabilité", s'explique très bien sur des bases purement déterministes.
Ce que vous proposez me semble bien superficiel, pour ne pas dire dangereux dans une application pratique.
Mais je ne vous en blâme pas, c'est surement un simple manque de recul.
C'est très fréquent chez ceux qui s'improvise grand-penseur.
10-eux a écrit :N'est-ce pas triste de s'insulter pour de simple question de terminologie ? Car oui, vous êtes déjà passé à l'insulte !
Vous avez manifestement un sens de l'auto-dérision aussi développé que votre pénis.
Maitrisez votre langage de grâce. Quand à mon pénis, oui il est très développé ! Avec les soucis que cela me causa par le passé pour trouver une partenaire qui n'en souffre pas !
10-eux a écrit :je ne connais pas grand monde qui défend cette idée d'ailleurs
Alors vous avez de la chance, car quand un groupe d'individus rentre en mode indignation et qu'ils commencent à ressasser les sempiternelles même conneries sur l'humanité, le fameux coupage de testicules des violeurs ou des pédophiles est une des phrases qui revient le plus souvent. C'est pour ça que je l'ai pris en exemple, mais mon exemple avait aussi pour but de vous faire comprendre le pouvoir de suggestion que peuvent avoir les mots. En effet, vouloir couper les testicules d'un violeur parce qu'il a été déterminé à agir ainsi parait absurde, ou au moins injuste.


A vif ça semble inutile. Mais je pourrais comprendre un argumentaire visant à la castration d'un violeur.
Je ne le cautionnerais pas ! Mais je pourrais le comprendre dans un certains contexte.
Et gageons que dans une vision déterministe vous auriez pas mal de gens pour encore défendre ce genre d'actions.
D'ailleurs à écouter les croyants, si la vie n'est pas sacrée, elle n'a pas à être respectée.
En fait, ces personnes que vous semblez haïr, feraient surement bonne usage de votre position pour défendre l'exact opposé de vos idéaux.
Les choses sont beaucoup plus complexe que ça. Vous attaquez les mauvais concepts.
S'il a été déterminé comme un pantin, on comprend que c'est la nature la fautive. En revanche, si on dit de ce violeur qu'il a agit librement conformément à son libre arbitre, alors on rend la sentence beaucoup plus justifiable.


Dans votre esprit peut-être, pour moi ces deux situations sont pleinement équivalentes. D'un coté comme de l'autre on trouvera des dérives dans la pratique. Je ne sais pas de quel combat vous croyez être le héro, mais il me semble être du même type que celui de Don-Quijotte.
Ce que vous ne comprenez pas en revanche, c'est que la plupart des gens demandent plus qu'une simple mise hors d'état de nuire des criminels : Ils réclament une vengeance. Et même sans parler de criminalité, il en est ainsi dans la vie de tous les jours, dans nos rapport quotidiens avec les autres, et ça pose un certains nombre de problèmes qui vont de l'indifférence à la discrimination, en passant par le mépris et la haine.
Et vous auriez les mêmes comportements dans une vision déterministe. Vous identifiez mal la cause.
Les "gens" dont vous parlez appliquent des justifications sur leurs "désirs". Désirs muent pas par la peur.
Dans une conception déterministe des choses, l'argument que vous rencontrerez sera: "on peut bien l'émasculer, de toute façon ce n'est qu'un tas de matière".
Tant que vous n'arriverez pas à concevoir que l'aspect pratique précède les concepts on sera coincé. Changé la rationalisation d'un comportement ne changera pas le comportement.
En fait, il y a même fort à parié que dans un monde ou les gens se reconnaisse purement déterministe on aura pas mal de penseurs du dimanche qui vont commencer à faire tout et n'importe quoi, et oui ce ne sera pas leur faute ! Il ne mériteront donc pas la prison.

Le monde que vous semblez proposer est un monde sans punition ni récompense, un monde immobile. Surement car vous n'avez pas réfléchi avant d'écrire.
Et j'emmerde cordialement ceux qui diraient que je suis un bisounours : Je préfère vivre dans un monde niais que dans un monde cruel.
J'assume mon côté hippie.
Oui vous êtes niais. Car vous passez à coté du vrai problème, en vous créant un soucis sémantique et en vous engueulant avec des personnes qui n'ont rien à voir avec votre "crise".
10-eux a écrit :En quoi cette réponse vous fait elle peur ?
Peut-être parce qu'elle ouvre une boîte de pandore qui peut mener au mépris, à la négligence, à la discrimination, au lynchage, à la guerre.
C'était une vraie question où vous vous payez ma tête ?
Si vous croyez vraiment que l'origine de ces choses se trouve dans la croyance d'un libre arbitre surnaturel c'est inquiétant.

Comme pour Etienne et Dany, je vous laisse le mot de la fin. Discuter avec des personnes agressives n'ayant qu'une vision superficiel des choses qui veulent combattre des moulin à vents ne m'intéresse pas trop.
A-10-eux Greem,
10-eux

Bonjour Spin-Up,
Certains seront de cet avis, selon une logique coherente, et encore une fois je suis pas sur qu'on arrive a quelque en débattant de principes. En s'appuyant sur le réel, on constate quelles politiques donnent quels résultats et il est clair que les politiques de prevention/education/accompagnement/traitement sont beaucoup plus efficaces que les politiques repressives.

Pas besoin de parler de mérite ou de responsabilité.
En effet, parler de concepts ne changera jamais les pratiques.
Greem fait l'erreur de vouloir imposer ses principes moraux (tout autant subjectif que ceux des autres) en essayant de les vendre comme découlant du déterminisme.
C'est oublier que la façon d'agir d'une société est généralement mue par l'adéquation de ces objectifs et de l'efficience des méthodes utilisées pour y parvenir.

C'est bien par l'éducation que l'on change une société. Pas en triturant quelques concepts, qui ne sont que des justifications éthérées que certains posent là à postériori. Ils peuvent le faire avec des croyances surnaturelles, ils peuvent le faire dans un cadre déterministe.

L'approche de Greem ne change rien au problème. Il a juste peur de quelques mots. Et plutôt que de les définir dans un cadre déterministe il entend interdire leur usage. On gagne rarement à appauvrir un langage.

Amicalement,
10-eux
Dernière modification par 10-eux le 29 juin 2017, 07:22, modifié 3 fois.

jean7
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Re: Chialage, ego, ad hominem et concours de ...

#875

Message par jean7 » 29 juin 2017, 04:44

Greem a écrit :L'univers est un continuum, il n'y a aucune raison logique d'isoler l'ensemble "être humain" de ce qui le détermine à faire ce qu'il fait.
A
1. Conçois-tu une raison logique d'isoler les molécules d'eau qui composent ton corps de celles de l'eau avec laquelle tu te lave les mains ?
Si tu te place dans un cadre de réflexion ou tu répond "non", alors tu es cohérent et ta position se conçois aisément. Pas besoin d'aller plus loin.

2. Je ne comprendrais pas pas contre ce qui te ferais admettre comme logique de reconnaitre comme pertinent le concept d'individu physique (l'ensemble des molécules qui constituent ta masse quand tu te pose tout nu sur la balance, par exemple) et comme illogique le concept d'individu causal (ensemble des potentialités d'événements que cette même masse de molécule est capable de produire, par exemple aussi, ce n'est pas une théorie, j'improvise).

3. Si tu m'a largué à la première où à la deuxième étape, forcément, ce qui suit ne sert plus à rien. Mais au cas où.
La seule question qui reste est : existe-t-il des situations où les facteurs externes deviennent négligeables sur les événements (actions ou pensées) produits par un corps physique que les facteurs qui lui sont intégrés.

B. "ce qui le détermine à faire ce qu'il fait"
1. Ici, le temps présent est utilisé. Quelle est la durée du temps présent ?
On est dans un débat où on coupe les cheveux beaucoup plus finement qu'en quatre.
Je ne suis pas très à l'aise dans l'abstraction.
Mais a des partenaires de discussion capable d'envisager que leur capacité personnelle d'action est une illusion, J'ai envie de demander si le déterminisme est autre chose qu'une illusion du fait de notre incapacité à exister physiquement deux instants à la fois (celui de la cause et celui de l'effet).

2. Le temps présent ici utilisé peut être le "présent d'habitude".
Dans ce cas, retour au A.
Ce n'est qu'une question de cadre de réflexion.
Le libre arbitre est à la causalité ce que le corps est à la physique

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