Bonjour unptitgab,
unptitgab a écrit :@Dany, vous considérez une chaine causale intangible où rien n'aurait pu être autrement, c'est du fatalisme, en refusant le chaos, l'aléatoire vous refusez de prendre en considération cette partie du déterminisme.
En effet, cette forme de déterminisme est une croyance. Qui est d'ailleurs loin d'être l'interprétation dominante du fonctionnement de notre univers en physique.
Même si de mon point de vue cette question est indécidable, et donc nous n'avons pas à nous prononcer dessus.
Il demeure, qu'il est fort possible que l'univers inclus une part stochastique.
L'Univers demeurant cependant déterminisme au niveau des lois de probabilité.
Il est tout de même spécieux de votre part de considérer que je refuserais le déterminisme pour je ne sais quelles obscures raisons, parce que vous ne savez pas de quoi vous parlez en réduisant le fonctionnement de l'univers à une chaine causale, raison pour laquelle également vous ne comprenez pas ce que dis 10-eux, alors que c'est parfaitement limpide, que la notion de libre arbitre défendu par la curaille soit aussi crétine que la notion de conscience défendu par le bouddhisme, n'empêche pas ces deux notions de pouvoir être envisagées d'un point de vu déterministe, matérialiste, en prenant l'individu comme un système autonome, en interaction avec un système extérieur à lui.
Merci, je commençais à douter.
@Babel,
Babel a écrit :Arrêtez de vous exprimer sur ce ton docte qui pourrait passer facilement passer pour de l'arrogance si on y cherchait malice.
Y cherchez vous malice ?
Je vous ai posé une série de question simple. Vous semblez les avoir éludé sans plus de discours. Cela pourrait passer pour une volonté de ne pas discuter si on y cherchait malice !
Si d'aventure vous avez raté ce passage, je vous le rappelle ci-dessous:
10-eux a écrit :Résumons simplement pour voir d’où vient votre blocage:
- Votre cerveau est un système d'analyse, de traitement du signal ? Oui ou Non ?
- Vos sens sont des systèmes de collectes d'informations ? Oui ou Non ?
- Vos sens communiquent (plus ou moins bien) des informations à votre cerveau ? Oui ou Non ?
- Votre cerveau process les données collectées ? Oui ou Non ?
- Cette étape de processing est faites uniquement dans et part votre cerveau ? Oui ou Non ?
- Toutes modifications de l'outil "système d'analyse" n'est pas partie intégrante du processus d'analyse d'un signal ? Oui ou Non ?
- Ils existent des forces externes qui agissent sur la processus d'analyses du signal ? Oui ou Non ?
Merci de répondre uniquement par Oui ou Non à chacune de ces propositions !
Gageons qu'une réponse claire à ces questions m'aidera à cerné où ça coince !
La pertinence de la comparaison me laisse songeur. La seule ressemblance que j’y vois est un rapprochement sémantique bien discutable. Je comprends bien que vous vouliez montrer qu'il existerait des espaces de liberté dans un monde déterministe mais il ne suffit pas d'accoler l'adjectif "libre" à un phénomène pour qu'il le devienne automatiquement.
Quel sont les critères que doit satisfaire un phénomène pour recevoir le label "Liberté" de la haute autorité linguistique Babel
TM.
Pourquoi ais-je le droit de parler d'un mouvement "libre", mais pas d'un arbitrage "libre".
Vous semblez vous acharnez à donner un status particulier à l'humain. Pour moi, l'humain possède simplement une capacité d'abstraction plus développé. Il reste cependant un système physique comme un autre par rapport à la nature.
Bref, pourquoi "un pendule à des libertés" ? Mais un humain n'en aurait pas ?
Que l'on m'explique à la fin ces frilosités sémantiques, qui semble venir de confusion de votre coté, que certains entendent m'imputer.
Vous me voyez navré de faire preuve d'une certaine cohérence terminologique.
Comme je le disais, je ne comprend pas la logique caché derrière la volonté de dire "l'humain est un système déterministe comme un autre" tout en imposant de lui associer une terminologie différente.
Et je n’observe pas dans vos exemples de système libre. D’ailleurs, je ne vois nulle part qu’il existerait des systèmes libres mais des systèmes ouverts (en interactions permanentes), fermés ou isolés (qui n’ont d’existence qu’idéalement). Je précise que je tire ces informations de wikipedia parce que peu instruit dans ce domaine.
Vous refusez toujours de m'expliquer pourquoi j'ai le droit de parler d'une "chute libre" mais pas d'un "humain libre".
Pourquoi dans un cas cette adjectif devient-il impropre ? Pourquoi le système "humain" ne peut pas avoir cette propriété quand le système "chute" peut l'avoir ?
J'ai déjà clairement explicité ce point, le fait que vous tourniez en boucle dessus ressemble plus à de l'hyper-critique qu'à une réelle volonté de comprendre.
Notez que personnellement, je ne suis pas aussi catégorique que Greem ou Dany sur l’absence de liberté. Je n’ai pas de position tranchée. Mais votre raisonnement ne me convainc guère.
Vous convaincre ? De quoi ? Quel sont les sombres objectifs que vous me prêter ?
Je parle de degrés de liberté du système déterministe "humain". Et de sa capacité d'analyse autonome (si vous préférez ce terme)
Au demeurant, vous ne m'avez toujours pas expliqué quel serait les forces qui influenceraient le processus "prise de décision".
Est-ce parce que vous n'en connaissez aucune ?
Je ne fait que dire que le concept de liberté n'a pas besoin de considérer des chimères surnaturelles.
Quand vous dites plus loin, j'ai le droit de dire qu'un "objet a un mouvement libre", mais je n'ai pas le droit de dire que "le système humain effectue librement une activité", le parallèle entre les deux propositions m’apparaît tout aussi bancal. On associe traditionnellement la liberté à la volonté d’un sujet conscient et je ne sais pas ce qu’est la volonté de l’objet. Dire qu’un objet a un mouvement libre me paraît abusif d’un point de vue sémantique, une sorte de facilité de langage.
Il faut vite en informer les membres de la communauté scientifique qui ne savent donc pas parler et ne comprennent rien à ce qu'ils font.
Mais il faut les comprendre, ces derniers ont besoin de facilité de langage, ils n'ont pas votre niveau d'excellence !
Je suis certains qu'il seront ravis de changer leur terminologie pour se conformer au concept de liberté approuvé par Babel
TM.
Ou alors ils vous enverront vous instruire avant de faire une crise pour du vocabulaire que vous n'avez pas assimilé !
Je ne connais pas la "tradition" à laquelle vous vous référez.
Je connais le terme "liberté" dans un contexte déterministe. Je l'utilise en accord avec ce contexte, et l'ai explicité.
Il semble que ce soit vos "traditions" qui constituent un blocage ici. Et à vrai dire, vos traditions ne m'intéressent pas trop.
Je ne vous demande pas d'utiliser ce terme dans le même sens que le mien, mais je vous demande d'être capable de le comprendre dans le sens que j'ai explicité quand ce terme apparait dans mes écrits.
Est-ce trop dur ?
Pouvons nous savoir quel sont les forces qui contraignent votre mécanisme "prise de décision" ?
Mais c'est quoi ce "moment précis" où le processus opèrerait ? On croirait un instant magique, une singularité. Pouvez-vous décrire ce processus qui ne serait pas soumis à l'action de forces externes ? L’être humain prend des décisions à tout instant, de manière plus ou moins consciente. Votre assertion sous-entend qu’on serait sous influence avant la prise de décision mais pas pendant le processus. J'avoue que je m'y perds.
Je pense que vous le faites exprès surtout. Ou alors le soucis est plus profond que je ne l'imaginais !
Pourquoi n'êtes vous capable de me lister ces "forces externes" qui agiraient sur le MECANISME "prise de décision" ?
Pourquoi semblez vous passer votre temps à confondre le marteau et le clou ?
Voulez vous dire qu'un prise de décision est un évènement non-localisé dans le temps ? Cela viole la causalité ! En êtes vous conscient ?
Personnellement, je ne suis pas "sous-influence" et vous ?
Essayez de ne pas sur-interpréter. D'autres ont parfaitement compris de quoi je parle, j'imagine que cela ne vous demandera pas un effort colossale.
Même si je commence à douter de votre volonté de comprendre !
@mcmachin
Vous m'excuserez, je vais expurger votre message de tout ce qui relève d'enfantillage !
mcmachin a écrit :
N'est-ce pas comique, en terminologie de Greem-Dany, j'ai le droit de dire "Un poison est responsable d'une intoxication", mais je n'ai pas le droit de dire qu'un "humain est responsable de X/Y". Je n'y souscrit pas !
Bah y a une différence entre l'homme et l'animal il me semble.
Donc un poison peut avoir une responsabilité, mais pas l'humain ?
Intéressant, j'avoue que je ne m'attendais pas à rencontrer un tel enfermant dans une position indéfendable.
Comme quoi, la capacité de retour en arrière de certains est voisine de zéro.
10-eux a écrit :
Absolument, il faut être bien naïf pour parler de Vérité (au sens absolue donc).
Ah bon ? C'est toi qui en parles le plus sur ce fil, tu t'en rends compte au moins ?
Je n'en ai jamais parlé sur la question du libre arbitre, vous le réalisez n'est-ce pas ?
C'est dire si vous êtes à mille lieu de comprendre !
Et quant tu dis que l'avenir nous est inconnu, tu veux dire qu'il est inconnu de la même manière que le résultat du prochain pile-ou-face que j'effectuerai m'est inconnu ?
Oui et Non.
Oui, en pratique une impossibilité de prédiction technique est équivalente à une impossibilité conceptuelle.
Non, car il est possible que cette imprédictibilité soit intrinsèque (mais ça on ne sait pas).
Je te pose des questions car j'y connais rien, et tu me réponds des trucs incompréhensibles.
Bordel,
mets-moi à mon niveau !
Ne sachant sur quels mots vous buttez je ne puis préciser mon propos.
Merci de ne pas me tenir pour responsable de vos insuffisances !
Je suis tout disposer à expliciter d'avantage, pour peu que vous fassiez l'effort de me dire ce que vous ne comprenez pas.
Vous semblez comme Dany avoir une réaction épidermique quand un écrits est trop complexe pour vous.
Votre déterminisme est-il un déterminisme statistique, qui parle des lois de probabilité suivie par le futur ? Ou alors parle t-il des valeurs que prennent les variables ?
Ah ben voilà !
Un "déterminisme statistique" !
Je parlais de ça quand je parlais de "hasard déterministe", mais on dirait que t'as du mal à comprendre tes interlocuteurs, tu dois être comme tout le monde en fait (tu sembles même avoir une paire de couilles au dessus de la moyenne, comme le laissait entendre Dany).
Ma paire de couille est en effet plutôt volumineuse ainsi que le piliers qui va avec, comme je l'ai déjà dis. Et de cela j'ai fort souffert dans la recherche d'une partenaire "compatible".
mcmachin content !
Cela fait très homme pré-historique, mais cela semble assez bien résumer votre fonctionnement.
Allez tu peux rajouter mon nom sur ta liste de débiles, je t'en veux pas je fais pareil.

Soit, si vous le prenez ainsi ! Être un débile au yeux de quelques "fous" est un délice de fin gourmet !
J'imagine que c'est ici votre mécanisme de défense ?
L'important c'est que "toi content" !
Amicalement,
10-eux