Chialage, ego, ad hominem et concours de ...

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Dany
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Re: Chialage, ego, ad hominem et concours de ...

#901

Message par Dany » 29 juin 2017, 11:11

10-eux a écrit :
Dany a écrit : Il n'y a rien qui permette d'interrompre le processus déterministe... on a juste l'illusion de pouvoir agir, mais tout reste soumis à la chaîne causale, pour toujours.
Si vous me lisiez, vous auriez déjà compris que je ne prétend pas le contraire.
Hum !
10-eux a écrit :Ici il s'agit simplement d'interrompre une chaine causale causant des ennuis.
Sans surprise on interrompt la chaine causale là où cela fait le plus de sens.
10-eux a écrit :Il va de soit que je parle d'un mécanisme de rétro-action parfaitement causale, qui permet d'interrompre un processus ayant un effet négatif.
Bref un simple processus de rétro-action permettant à un système d'agir sur lui même.
Sans que cela n'approche que serait-ce de l'idée de violer la causalité au sens large !
L'exemple parfait du gloubiboulga.
Tu interromps la chaîne causale... mais sans l'interrompre, au moyen "d'un processus de rétro-action permettant à un système d'agir sur lui même".
Ca ne veut rien dire. Moi je te dis, ça fait pas sourire, ça fait franchement rigoler.

Je remarque en outre que ça revient souvent avec toi, ce "vous me lisez mal !"... et pas seulement avec moi. Si tu n'es pas cohérent quand tu écris, c'est un petit peu normal.

mcmachin
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Re: Chialage, ego, ad hominem et concours de ...

#902

Message par mcmachin » 29 juin 2017, 11:18

10-eux a écrit :
Dany a écrit :Il n'y a rien qui permette d'interrompre le processus déterministe... on a juste l'illusion de pouvoir agir, mais tout reste soumis à la chaîne causale, pour toujours.
Si vous me lisiez, vous auriez déjà compris que je ne prétend pas le contraire.
Du coup, 10-eux, que penses-tu du concept de "Destinée" ?
Trop religieux je pense (ce qui encourage la confusion), mais enlève la majuscule alors.

Sinon pour toi l'intérêt de retenir les termes libre-arbitre/responsabilité pour décrire des phénomènes propres au système "humain" a un rapport étroit avec le concept d'utilité sociale si je comprends bien ?
Mais du coup, est-ce que ce sont des concepts qui aident vraiment à penser les choses ?
Perso je les trouve tout à fait inutiles au sein de ton paradigme, à part pour entretenir une confusion.

10-eux
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Re: Chialage, ego, ad hominem et concours de ...

#903

Message par 10-eux » 29 juin 2017, 11:37

Vous voyez Dany, vous avez deux choix quand vous parlez à quelqu'un: (i) lui demander des précisions, (ii) agir comme un enfant arrogant.
Car l'écrit, en particulier sur un forum est sujet à de nombreux quiproquos.
Au moins nous avons la confirmation de votre méthode de discussion !
Dany a écrit :
10-eux a écrit :Ici il s'agit simplement d'interrompre une chaine causale causant des ennuis.
Sans surprise on interrompt la chaine causale là où cela fait le plus de sens.
10-eux a écrit :Il va de soit que je parle d'un mécanisme de rétro-action parfaitement causale, qui permet d'interrompre un processus ayant un effet négatif.
Bref un simple processus de rétro-action permettant à un système d'agir sur lui même.
Sans que cela n'approche que serait-ce de l'idée de violer la causalité au sens large !
L'exemple parfait du gloubiboulga.
Non,
Il va de soit qu'en premier lieu je parle d'une sous-chaine causale d'un système globale.
Arrivez à concevoir un processus causale ? Oui ou Non ?
Arrivez vous à concevoir comment ce dernier va évoluer ? Surement dans un système déterministe.
Arrivez vous à concevoir qu'un éléments étranger puisse venir perturber ce sous-système ?
Cette éléments étranger à donc interrompu la sous-chaine causale du sous-système considéré.
Ce qui ne veut pas dire qu'il viole la causalité !
C'est dommage de ne pas pouvoir raisonner en terme de sous-systèmes !
Pour la seconde partie, si vous ne savez pas ce qu'est un rétro-contrôle, il est toujours tant de vous instruire ! Ce n'est pas grave de ne pas savoir.

Vous faites juste une crises sur des mots, parce que vous n'arrivez pas à concevoir que pour certaines personnes ces mots ont un sens dans un cadre déterministe. Vous croyez avoir une idée révolutionnaire en questionnant le sens de la société dans un cadre déterministe. De nombreux auteur vous ont précédé. Il serait temps de vous réveillez ! Vous avez plutôt du retard sur cette question.

Mais, je comprend votre confusion, vous avez surement été pollué par la religion dans votre éducation !
Heureusement, il est parfaitement possible de comprendre comment marche la société et ses lois sans avoir besoin de concepts surnaturels.
Vous êtes en train de vivre votre première phase de la remise en question de vos valeurs morales !
Je ne vous juge pas trop durement, il faut être bienveillant avec les enfants !
Cependant, je ne saurais que trop vous conseiller d'apprendre au plus vite à dépasser vos crises de nerfs qui ne sont basé que sur de la terminologie.
Vous voulez m'imposer le sens que vous donnez au mots ? Et bien je refuse ! Je peut parler de liberté dans un cadre déterministe, comme cela est fait en physique !
Vous n'y arrivez pas ? C'est surement car c'est de votre coté qu'il reste des confusions !
Moi je te dis, ça fait pas sourire, ça fait franchement rigoler.
Si vous aimez rire de votre médiocrité, tant mieux, quitte à être un peu benêt, au moins vous êtes heureux de l'être.
Même si votre agressivité laisse un peu penser le contraire.
Je remarque en outre que ça revient souvent avec toi, ce "vous me lisez mal !"... et pas seulement avec moi. Si tu n'es pas cohérent quand tu écris, c'est un petit peu normal.
Ca revient avec quelques personnes que j'ai déjà assez bien identifié sur ce forum.
Hélas ce sont les plus bruyant. Essayer d'éduquer des enfants, ce n'est pas trop mon délire.
C'est pour ça que ma liste d'ignorés va grandir très rapidement.
Après tout, votre point semble de dire que le concepts de "liberté" ne fait aucun sens dans un monde déterministe.
J'imagine que vous devez vite allez répandre votre bonne parole dans la communauté scientifique.
Vous pensez surement être le premier à vous poser cette question.

Ne comptez plus sur moi pour vous nourrir,
10-eux

10-eux
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Re: Chialage, ego, ad hominem et concours de ...

#904

Message par 10-eux » 29 juin 2017, 12:05

Bonjour mcmachin,
mcmachin a écrit :
10-eux a écrit :
Dany a écrit :Il n'y a rien qui permette d'interrompre le processus déterministe... on a juste l'illusion de pouvoir agir, mais tout reste soumis à la chaîne causale, pour toujours.
Si vous me lisiez, vous auriez déjà compris que je ne prétend pas le contraire.
Du coup, 10-eux, que penses-tu du concept de "Destinée" ?
Trop religieux je pense (ce qui encourage la confusion), mais enlève la majuscule alors.
Que voulez vous faire dire à ce concept ?
L'avenir nous est inconnu, aussi parlez de de D(d)estinée si vous ne pouvez en avoir connaissance n'a guère d'utilité.

Ensuite d'un point de vue de notre connaissance actuelle de la nature.
Un même présent pourrait admettre plusieurs futures et possède même, aussi étrange que cela paraisse, plusieurs passés potentiels.
Même si en toute exactitude nous ne savons pas si c'est effectivement le cas.
Sinon pour toi l'intérêt de retenir les termes libre-arbitre/responsabilité pour décrire des phénomènes propres au système "humain" a un rapport étroit avec le concept d'utilité sociale si je comprends bien ?
Oui. Qui plus est on utilise déjà ces concepts de liberté et de responsabilité pour des système purement déterministe.
Je ne comprend donc pas la frilosité terminologique de certains.
De façon générale, le compromis sociale émerge par utilité, avant d'être conceptualisé.
Aussi, de nombreux acteurs sur ce fil se trompent d'approche. Si ce que l'on veut changer c'est l'aspect pratique, ce n'est pas avec des changements aux niveaux des concepts que cela ce fera.
Seul un fanatique agit en fonction de concepts éthérés. La plupart ne conceptualise une situation que pour valider leur préférence via une validation à postériori.

Ainsi, Greem croit combattre la peine de mort en voulant supprimer la notion de libre arbitre surnaturel.
Il n'arrivera à rien de la sorte.
Que fait-on à un chien quand il est trop méchant ? On le pique !
Que fait-on à un ordi quand il ne marche plus ? On le jette !
Gageons qu'il n'aimerait peut-être pas les implications que certains pourraient voir dans un monde purement déterministe*.

*Même si pour moi il l'est.

Les implications d'un monde purement déterministe ne sont pas différentes d'un monde non-déterministe pour une société humaine. cela ne fait que peu de différence. Ce qui compte c'est le contenu du compromis sociale qui lui est très arbitraire.
Si on veut faire évoluer ce compromis sociale, le meilleur moyen c'est de montrer les avantages de la nouvelle position que l'on propose.
Et certainement pas en allant attaquer quelques chimères qui ne sont que des validations à postériori !
Mais du coup, est-ce que ce sont des concepts qui aident vraiment à penser les choses ?
Oui, car dans cette formalisation tu ne prends pas des vessies pour des lanternes.
Si une personne à une action nuisible, je sais pourquoi je la neutralise !
En interdisant l'usage du terme "liberté" on ne sait trop comment Greem et Dany pourraient séparer un choix déterministe propre à un système, d'un choix déterministe imposé à ce système sous la contrainte par un autre système. Considèrent-ils que la réaction légale à ces deux situations devrait-être la même ? Si ils sont cohérents avec leur propos, très probablement !
Au final ils créent une confusion en appauvrissant la langue. Surement parce qu'il n'ont pas été au bout du raisonnement, et qu'ils en sont à "déconstruire" une vision surnaturelle du monde.
Chose que heureusement a déjà été faite depuis longtemps par beaucoups.
Perso je les trouve tout à fait inutiles au sein de ton paradigme, à part pour entretenir une confusion.
Ah bon ?
Tu trouves confus de dire:
  • qu'un agent toxique est responsable d'une intoxication ?
  • qu'un objet est en chute libre ?
Si tu peux utiliser ces mots dans un contexte déterministe, pourquoi deviennent-il si odieux dans un contexte relié à l'humain.
Pourquoi un agent toxique pourrait-il être responsable mais pas un humain ?
Pourquoi une chute pourrait-elle être libre et un arbitrage ne le pourrait-il pas ?
Cela n'est confus que pour ceux qui n'ont pas les idées claires sur la question du déterminisme.
Quand je les utilise, je sais de quoi je parle. Il n'ont rien de confus.

Amicalement,
10-eux

Dany
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Re: Chialage, ego, ad hominem et concours de ...

#905

Message par Dany » 29 juin 2017, 12:11

10-eux a écrit :Il va de soit qu'en premier lieu je parle d'une sous-chaine causale d'un système globale.
Une "sous chaîne causale", ça n'existe pas.

C'est une invention de ta part qui n'a aucune pertinence.
Il n'existe que la chaîne causale globale, qui ne peut pas être manipulée ou découpée en petits bouts.

Elle se développe sans les inepties de 10-eux, qui invente des stratégies dialectiques vagues pour essayer de sauvegarder la responsabilité morale... et comme l'a bien remarqué mcmachin, c'est uniquement dans une espèce de but de salubrité publique que tu pervertis l'épistémologie.

C'est pas joli, joli, ça mon petit bout de chou. Mais bon, si tu es déterminé comme ça...
Modifié en dernier par Dany le 29 juin 2017, 12:18, modifié 1 fois.

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Re: Chialage, ego, ad hominem et concours de ...

#906

Message par LoutredeMer » 29 juin 2017, 12:16

Dany a écrit : Voilà. Biz !
Merci Dany.

Dany
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Re: Chialage, ego, ad hominem et concours de ...

#907

Message par Dany » 29 juin 2017, 12:55

10-eux a écrit :Ne comptez plus sur moi pour vous nourrir,
Arrête ton cirque, ça doit être ta troisième sortie. Tu ne pourrais pas t'empêcher de répondre, un égotique qui s'écoute parler comme toi, ça n'a aucune volonté (c'est une petite introduction destinée à te donner du courage pour que tu fermes un peu ton clapet. Ne me remercie pas, c'est tout naturel. Tu as besoin de repos, ça se voit).

10-eux a écrit :Tu trouves confus de dire:
qu'un agent toxique est responsable d'une intoxication ?
qu'un objet est en chute libre ?

Si tu peux utiliser ces mots dans un contexte déterministe, pourquoi deviennent-il si odieux dans un contexte relié à l'humain.
Quand on parlait de dialectique et d'emploi abusif de polysémie, voilà quelque chose de bien foireux. :lol:

La chaîne causale du déterminisme exclu la responsabilité morale des individus. C'est de ça dont on cause.
Ca ne devient pas odieux dans un contexte relié à l'humain, c'est juste que ça n'a pas la même signification.

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Doxa
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Re: Chialage, ego, ad hominem et concours de ...

#908

Message par Doxa » 29 juin 2017, 13:00

Dany a écrit :Il n'existe que la chaîne causale globale, qui ne peut pas être manipulée ou découpée en petits bouts.
Je vais tomber comme un cheveu dans votre soupe, mais à l'heure actuelle, on ne peut plus parler de la relation de cause à effet. Cette théorie est désuète.

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Re: Chialage, ego, ad hominem et concours de ...

#909

Message par unptitgab » 29 juin 2017, 14:04

Dany a écrit :Il n'a pas compris qu'on avait interrompu aucune chaîne causale. On n'interrompt jamais la chaîne causale, on en a seulement l'impression, parce que, dans un monde soumis à la loi de cause à effet, les choses n'auraient pas pu se passer autrement.
C'est ça, le déterminisme. La chaîne causale a mené au procès sans que personne n'aie posé le moindre choix. Les protagonistes (criminel, juge,...) ont juste subit la chaîne déterministe en ayant juste l'impression de peser sur les évènements. Mais il n'ont été la cause de rien du tout, ils en ont juste eu l'illusion.
Dany, il faudrait éviter de confondre fatalisme avec déterminisme, vous écririez moins de bêtises.
"Quand elle devient « pure » de toute expérience sensorielle, la raison déraisonne. Elle prétend prouver l’existence de Dieu et l’immortalité de l’âme. Cette folie s’appelle métaphysique. Le métaphysicien est un savant fou. Il veut tout prouver, il ne montre que son insanité." Jean-Baptiste Botul

10-eux
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Re: Chialage, ego, ad hominem et concours de ...

#910

Message par 10-eux » 29 juin 2017, 14:17

Dany a écrit :
Ca ne devient pas odieux dans un contexte relié à l'humain, c'est juste que ça n'a pas la même signification.
Mais j'ai dis clairement que je parlais dans un cadre déterministe.
Si vous voulez lire mon texte en utilisant une définition qui n'est pas celle que j'utilise, ne soyez pas surpris de ne pas saisir de quoi je parle.
Est-ce un effort trop dur à faire ? Apparemment.
Vous confirmez donc que c'est VOUS qui donnez un status différent à l'humain, de mon coté je fais preuve d'un peu plus de cohérence que cela !
Le problème semble être vos propre confusions que vous voulez m'imputer ! Voilà qui n'est pas bien sérieux !

Merci de cette clarification ! Voilà qui éclaire le jeux égotique que vous nous servez !
10-eux

Post-Scriptum : Mon égo va bien, et le votre ? Je prenais encore le thé avec le mien cet après midi ! J'imagine que toutes vos envolées folles dingues sont le signe d'une certaine insécurité ! Ne confondez pas "sortie" et "entrée" dans ma liste d'ignorés ! Je ne suis pas près de sortir de ce fil, ne vous en déplaise.

mcmachin
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Re: Chialage, ego, ad hominem et concours de ...

#911

Message par mcmachin » 29 juin 2017, 14:42

10-eux a écrit :Bonjour mcmachin,
salut frèrot, bien ou quoi ? :lol:
10-eux a écrit :
Du coup, 10-eux, que penses-tu du concept de "Destinée" ?
Trop religieux je pense (ce qui encourage la confusion), mais enlève la majuscule alors.
Que voulez vous faire dire à ce concept ?
L'avenir nous est inconnu, aussi parlez de de D(d)estinée si vous ne pouvez en avoir connaissance n'a guère d'utilité.
Faut-il penser que le concept de Vérité n'a aucune utilité ?
(c'est un peu malhonnête de ma part, vu que tu en fais un des piliers de ton paradigme, la Vérité a pour toi une place à part j'imagine, mais alors qu'en est-il du concept de "hasard", terminologie que tu utilises ?)
Et quant tu dis que l'avenir nous est inconnu, tu veux dire qu'il est inconnu de la même manière que le résultat du prochain pile-ou-face que j'effectuerai m'est inconnu ?

Sinon, pour moi le destin c'est ni plus ni moins que l'avenir-dans-un-cadre-déterministe. Est-ce utile d'avoir sous la main des mots spécifiques à ce point ? Bof je sais pas.. c'est cool pour les feignasses, 2 syllabes ça va vite à écrire ou énoncer.
Un même présent pourrait admettre plusieurs futures et possède même, aussi étrange que cela paraisse, plusieurs passés potentiels.
Même si en toute exactitude nous ne savons pas si c'est effectivement le cas.
Ce que je trouve étrange c'est ta première assertion, la seconde j'ai pas de souci particulier avec (d'un point de vue purement théorique).
Tu nous expliques please ?
Sinon pour toi l'intérêt de retenir les termes libre-arbitre/responsabilité pour décrire des phénomènes propres au système "humain" a un rapport étroit avec le concept d'utilité sociale si je comprends bien ?
Oui. Qui plus est on utilise déjà ces concepts de liberté et de responsabilité pour des système purement déterministe.
Tu veux dire que les actions et les sentiments humains ne sont pas régis par un déterminisme pur ?
Es-tu en train de mettre le doigt sur le "hasard déterministe" dont il me semble que tu parlais plus tôt ?
Encore une fois tu nous expliques stp ?
(si tu parle de boucle de rétro-action, on est d'accord que le deep-learning est PUREMENT DETERMINISTE - l'utilisation de variables aléatoires étant supporté par l'informatique, les tirages "aléatoires" sont en fait totalement déterministes on est d'accord là-dessus je pense).
Je ne comprend donc pas la frilosité terminologique de certains.
Moi j'ai la sensation de la comprendre, si tu réponds par la négative à ma question précédente (les actions humaines sont-elles régies par un déterminisme pur ?), c'est que tu postules l'existence éventuelle de phénomènes qui nous échappent totalement (qui sortent de notre cadre matérialiste), j'aurais donc tendance à te demander quel intérêt tu trouves au concept de libre-arbitre, car pour te paraphraser, "parler L(l)libre-arbitre si vous ne pouvez en avoir connaissance n'a guère d'utilité".
(et bim, dans le cul lulu !)
:lol:

ps : je déconne 10-eux, le prends pas mal.
D'autant que je me fourvoie peut-être encore, fais-tu appel au concept de "hasard déterministe" dont les "mécanismes" te semblent bons à classer dans la case Vérité de ton formalisme ?
Comprends qu'on te suive pas très bien, quand tu dis un peu plus loin :
Gageons qu'il n'aimerait peut-être pas les implications que certains pourraient voir dans un monde purement déterministe*.

*Même si pour moi il l'est.
Il l'est ou il l'est pas ?
Il l'est juste un petit peu ?
Ainsi, Greem croit combattre la peine de mort en voulant supprimer la notion de libre arbitre surnaturel.
Il n'arrivera à rien de la sorte.
Que fait-on à un chien quand il est trop méchant ? On le pique !
Petite parenthèse, a priori je suis totalement pour la castration chimique au premier viol, par "utilitarisme" (dans une optique de bien-être du plus grand nombre, violeur compris même si ça se discute).
Allez, au premier viol non alcoolisé, pour laisser UNE chance au mec (tout à fait arbitrairement).
10-eux a écrit :
Mais du coup, est-ce que [le libre-arbitre et la responsabilité] sont des concepts qui aident vraiment à penser les choses ?
Oui, car dans cette formalisation tu ne prends pas des vessies pour des lanternes.
Si une personne à une action nuisible, je sais pourquoi je la neutralise !
Mais on n'a pas besoin de ton formalisme pour opter pour ta position !
En interdisant l'usage du terme "liberté" on ne sait trop comment Greem et Dany pourraient séparer un choix déterministe propre à un système, d'un choix déterministe imposé à ce système sous la contrainte par un autre système.
Le problème à mon sens (enfin ce qui me chatouille, disons) c'est que justement "liberté" est un mot polysémique. Le degré de liberté d'un système physique (ou mathématique) n'a strictement rien à voir avec les multiples définitions plus ou moins floues qu'on peut donner au concept philosophique de Liberté (qui si je ne m'abuse supposent une certaine "auto-détermination" de l'homme). Perso je pense que tu es le premier à "imposer" tes définitions, tu essaies de le faire de manière cohérente avec ton cadre épistémique, je veux bien te croire, mais à un moment on n'en sort plus !
A moins, encore une fois, que tu rapproches les concepts de liberté et de hasard (c'est comme ça que je vois le truc pour le moment).

Note que si c'est le cas, je ne vois plus trop en quoi l'expression "croyance rationnelle" t'insupporte.
Considèrent-ils que la réaction légale à ces deux situations devrait-être la même ? Si ils sont cohérents avec leur propos, très probablement !
Ca colle pas du tout avec le discours de Dany, Greem je ne sais pas il ne s'est pas encore trop prononcé sur la chose il me semble.
Ah bon ?
Tu trouves confus de dire:
  • qu'un agent toxique est responsable d'une intoxication ?
  • qu'un objet est en chute libre ?
Non je trouve confus la polysémie de ces mots.



Sorry pour le côté "hypercriticisme", sincèrement je trouve ton discours contradictoire (et je ne suis pas le seul), en espérant que tu captes pourquoi, et que tu nous expliques d'où vient cette sensation.

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Doxa
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Re: Chialage, ego, ad hominem et concours de ...

#912

Message par Doxa » 29 juin 2017, 15:18

mcmachin a écrit : Petite parenthèse, a priori je suis totalement pour la castration chimique au premier viol, par "utilitarisme" (dans une optique de bien-être du plus grand nombre, violeur compris même si ça se discute).
Allez, au premier viol non alcoolisé, pour laisser UNE chance au mec (tout à fait arbitrairement).
A vous lire, on vous souhaite de ne jamais tenir le mauvais rôle.

10-eux
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#913

Message par 10-eux » 29 juin 2017, 15:40

Sorry pour le côté "hypercriticisme", sincèrement je trouve ton discours contradictoire (et je ne suis pas le seul), en espérant que tu captes pourquoi, et que tu nous expliques d'où vient cette sensation.


Le pourquoi ? Il est très simple, tu sur-interprètes le sens de beaucoup de mots.
Ah bon ?
Tu trouves confus de dire:
  • qu'un agent toxique est responsable d'une intoxication ?
  • qu'un objet est en chute libre ?
Non je trouve confus la polysémie de ces mots.
Je ne saurais être tenu pour fautif de la polysémie d'un terme de la langue française.
Je l'utilise dans un contexte donné avec un sens que j'ai précisé.
Pourquoi cela pose t-il problème ? Mystère !
Note que si c'est le cas, je ne vois plus trop en quoi l'expression "croyance rationnelle" t'insupporte.
Cette expression fait autant de sens que 1=2 !
Je ne connais aucun exemple d'une telle chose !
Perso je pense que tu es le premier à "imposer" tes définitions, tu essaies de le faire de manière cohérente avec ton cadre épistémique, je veux bien te croire, mais à un moment on n'en sort plus !
Je n'impose rien à personne. je dis dans quel contexte j'utilise un terme !
Certains entendent "bannir" les termes "libre-arbitre" ou encore "responsabilité".
Je prétend que ces termes sont parfaitement définissables dans un cadre déterministe.
Apparemment cela pose soucis, vu les réponses sanguines de certains qui vont jusqu'à me parler d'émasculation !
Je ne mentionne qu'une possibilité, je n'impose à personne d'user de ces termes. En revanche eux entendent le proscrire !
Croire que le terme "libre arbitre" n'a pas de sens dans un contexte déterministe est juste absurde.

N'est-ce pas comique, en terminologie de Greem-Dany, j'ai le droit de dire "Un poison est responsable d'une intoxication", mais je n'ai pas le droit de dire qu'un "humain est responsable de X/Y". Je n'y souscrit pas !
De même, j'ai le droit de dire qu'un "objet a un mouvement libre", mais je n'ai pas le droit de dire que "le système humain effectue librement une activité". Je n'y souscrit pas !
Ils entendent décrire l'humain comme une entité déterministe, mais il refuse d'en parler comme ils le font des autres entités déterministes !
Bref, ils imposent une distinction sémantique sous la prétention de ne faire aucune distinctions.

Désolé, je trouve cela absurde !
10-eux a écrit :
Du coup, 10-eux, que penses-tu du concept de "Destinée" ?
Trop religieux je pense (ce qui encourage la confusion), mais enlève la majuscule alors.
Que voulez vous faire dire à ce concept ?
L'avenir nous est inconnu, aussi parlez de de D(d)estinée si vous ne pouvez en avoir connaissance n'a guère d'utilité.
Faut-il penser que le concept de Vérité n'a aucune utilité ?
Absolument, il faut être bien naïf pour parler de Vérité (au sens absolue donc).
mais alors qu'en est-il du concept de "hasard", terminologie que tu utilises ?
Hasard : qui est de nature aléatoire, qui ne peut être prédit !
Et quant tu dis que l'avenir nous est inconnu, tu veux dire qu'il est inconnu de la même manière que le résultat du prochain pile-ou-face que j'effectuerai m'est inconnu ?
Oui et Non.
Oui, en pratique une impossibilité de prédiction technique est équivalente à une impossibilité conceptuelle.
Non, car il est possible que cette imprédictibilité soit intrinsèque (mais ça on ne sait pas).
Sinon, pour moi le destin c'est ni plus ni moins que l'avenir-dans-un-cadre-déterministe.
Votre déterminisme est-il un déterminisme statistique, qui parle des lois de probabilité suivie par le futur ? Ou alors parle t-il des valeurs que prennent les variables ?
Dans ce dernier cas, votre déterminisme est une croyance !
Personnellement je vis très bien avec un déterminisme statistique, je n'ai pas besoin d'avoir une prédictibilité au niveau des variables (nous n'avons pas cette réponse à l'heure actuelle d'ailleurs).
Un même présent pourrait admettre plusieurs futures et possède même, aussi étrange que cela paraisse, plusieurs passés potentiels.
Même si en toute exactitude nous ne savons pas si c'est effectivement le cas.
Ce que je trouve étrange c'est ta première assertion, la seconde j'ai pas de souci particulier avec (d'un point de vue purement théorique).
Tu nous expliques please ?
C'est simple. Si l'univers est prédictible en terme de distribution de probabilité, nous ne savons pas prédire quelle réalisation nous observerons.
Ce morceau exprime simplement cet état de fait !
Tu veux dire que les actions et les sentiments humains ne sont pas régis par un déterminisme pur ?
C'est quoi un déterminisme pur ?
Quelle place ont les variables stochastiques dans ta terminologie ?
Es-tu en train de mettre le doigt sur le "hasard déterministe" dont il me semble que tu parlais plus tôt ?
Formulation très confuse ! Au mieux je parle de déterminisme des lois de probabilité !
(si tu parle de boucle de rétro-action, on est d'accord que le deep-learning est PUREMENT DETERMINISTE - l'utilisation de variables aléatoires étant supporté par l'informatique, les tirages "aléatoires" sont en fait totalement déterministes on est d'accord là-dessus je pense).
Et si j'initialise mes variable sur la base d'un tirage aléatoire utilisant un processus quantique ?
Quelle est votre position sur la question ?
Je ne comprend donc pas la frilosité terminologique de certains.
Moi j'ai la sensation de la comprendre, si tu réponds par la négative à ma question précédente (les actions humaines sont-elles régies par un déterminisme pur ?), c'est que tu postules l'existence éventuelle de phénomènes qui nous échappent totalement (qui sortent de notre cadre matérialiste), j'aurais donc tendance à te demander quel intérêt tu trouves au concept de libre-arbitre, car pour te paraphraser, "parler L(l)libre-arbitre si vous ne pouvez en avoir connaissance n'a guère d'utilité".
L'intérêt ? Quel est l'intérêt de parler d'une chute libre ?
(et bim, dans le cul lulu !)
Je ne sais pas si ce que vous faites avec "lulu" me regarde. Si il/elle apprécie, tant mieux pour vous !
D'autant que je me fourvoie peut-être encore, fais-tu appel au concept de "hasard déterministe" dont les "mécanismes" te semblent bons à classer dans la case Vérité de ton formalisme ?
En effet, vous n'avez pas saisie grand chose de ma position.
Comprends qu'on te suive pas très bien, quand tu dis un peu plus loin :
Gageons qu'il n'aimerait peut-être pas les implications que certains pourraient voir dans un monde purement déterministe*.

*Même si pour moi il l'est.
Il l'est ou il l'est pas ?
Il l'est juste un petit peu ?
J'ai déjà donné mon sens de "déterministe" (qui inclus le déterminisme statistique).
Alors oui il l'est !
De quoi parlez vous quand vous parlez de déterminisme ?

Amicalement,
10-eux

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Greem
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#914

Message par Greem » 29 juin 2017, 16:08

jean7 a écrit :1. Conçois-tu une raison logique d'isoler les molécules d'eau qui composent ton corps de celles de l'eau avec laquelle tu te lave les mains ? Si tu te place dans un cadre de réflexion ou tu répond "non", alors tu es cohérent et ta position se conçois aisément. Pas besoin d'aller plus loin.
Non, mais je vais quand même développer parce que je suis d'humeur à le faire, et j'espère que cette fois-ci, mes propos ne tomberont pas dans l'oreille d'un sourd (et je ne fais pas nécessairement allusion à toi) ;)
jean7 a écrit :2. Je ne comprendrais pas pas contre ce qui te ferais admettre comme logique de reconnaitre comme pertinent le concept d'individu physique (l'ensemble des molécules qui constituent ta masse quand tu te pose tout nu sur la balance, par exemple) et comme illogique le concept d'individu causal (ensemble des potentialités d'événements que cette même masse de molécule est capable de produire, par exemple aussi, ce n'est pas une théorie, j'improvise).
Je n'ai jamais dit que c'était logique, mais utile, et je ne considère pas le concept d'individu causal comme absurde. J'ai en revanche de la misère à considérer ce genre de catégorisation comme un argument suffisant pour juger du mérite d'un individu, pour les raisons évoqués plus haut.

Si on s'en tient à une approche très "intuitive" de la chose, on pourrait penser que "à cause de" = "mérite de" mais c'est oublier que le "à cause de" - ou plus exactement, l'individu auquel cette expression se réfère - n'est qu'un point (ou plutôt, une multitude de points) imbriqué dans une chaîne causale bien plus vaste : L'univers. Il est donc arbitraire de considérer ce "point" comme plus méritant qu'un autre pour justifier qu'on puisse le châtier, ou au contraire le récompenser.

En revanche, la méthode du bâton et de la carotte peut avoir son utilité pratique dans la mesure ou il permet d'imposer une forme de pression qui déterminerait les individus à se conformer aux règles d'une société en dissuadant les mauvais comportements et en récompensant les bons, mais ce n'est pas juste. C'est utile, mais injuste. J'insiste : Ce n'est pas juste. D'ailleurs, la Justice porte très mal son nom, selon moi, et c'est pour ça que j'estime que les peines ne devraient jamais induire plus de souffrance qu'il n'est nécessaire pour réhabiliter ou mettre hors d'état de nuire un individu dangereux ou qui a commis un crime.
Autrement dit : J'estime que la "Justice" ne doit pas, ou ne devrait pas être utilisé comme un outil pour satisfaire nos envie de vengeance, car ce serait rendre les choses encore plus injustes qu'elles ne le sont déjà, et parce que ça rendrait l'acte de justice aussi contestable que les actes qu'elle condamne.

Ça ferait de nous des tortionnaires, et j'ai beau aimer les films et les séries américaines, la vengeance est tellement présenté dans ces œuvres comme une forme de vertu que ce bourrage de crâne à répétition constitue une véritable aliénation. Mais je digresse.

En revanche (bis), et c'est là où la croyance du libre est une véritable plaie au progrès sociale et à l'évolution des mentalités, c'est quand une situation devient tellement inégalitaire que la méthode du bâton et de la carotte n'a plus aucun effet, sauf à générer de la frustration.
Par exemple, la menace du bâton n'empêchera pas à notre société de produire plus de délinquance dans les milieux défavorisés et s'obstiner à faire de la répression au nom de la sacro-sainte idée que chacun serait responsable de ses actes sans chercher à s'interroger sur les causes fondamentales qui génèrent ces inégalités ne font que nourrir une forme de discrimination encré jusque dans les gênes de notre culture. J'aime bien cet exemple, mais ça marche aussi à des échelles plus petites : Une famille, une classe d'école, etc.

Et comme une société n'est jamais que le fruit des interactions de l'ensemble des individus qui la constitue, alors les parias d'une société ne sont jamais qu'une versions sociale du bouc-émissaires. Et voilà comment, très ironiquement, au nom de la responsabilité individuelle, les gens en viennent à nier leur responsabilité collective.

Voili, voilou.

Sinon, je ne sais plus si c'est toi ou un autre qui demandait à voire les critiques qu'on pouvait apporté au compatibilisme, mais il y a cette vidéo, que j'avais déjà posté jadis (oui, j'aime bien les vidéos de vulgarisation sur Youtube) de Science Étonnante qui en parle : https://www.youtube.com/watch?v=6WQ9sqIHBCA

En gros, les critiques sont les mêmes que moi et Dany avons déjà apportés : Ce n'est jamais qu'une posture rhétorique qui permet de botter en touche le cœur du problème en tordant la définition du libre arbitre pour la rendre compatible avec le déterminisme.

Ce n'est pas très différent de ceux qui s'obstinent à s'illusionner en invoquant Dieu pour parler de la nature.
"Ils terribles ce ses sceptiquo-maniaques-sionisto-propagandum."

mcmachin
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Re: Chialage, ego, ad hominem et concours de ...

#915

Message par mcmachin » 29 juin 2017, 16:52

10-eux a écrit :
Sorry pour le côté "hypercriticisme", sincèrement je trouve ton discours contradictoire (et je ne suis pas le seul), en espérant que tu captes pourquoi, et que tu nous expliques d'où vient cette sensation.

Le pourquoi ? Il est très simple, tu sur-interprètes le sens de beaucoup de mots.
C'est pour ça que je t'ai posé pas mal de questions, de manière à procéder à des réglages sémantiques.
Si tu comprends pas la démarche c'est que t'es un peu con c'est un peu triste.
Je ne saurais être tenu pour fautif de la polysémie d'un terme de la langue française.
T'énerve pas Micheline, jusque là je pensais que c'était surtout la faute à pas de chance perso.
Note que si c'est le cas, je ne vois plus trop en quoi l'expression "croyance rationnelle" t'insupporte.
Cette expression fait autant de sens que 1=2 !
Je crois que t'es le premier intervenant que je vois répondre aux messages dans un sens antichronologique, en envoyant chier le contexte à ce point.
Tu connais 86lw ? La thématique du fil et toussa.. :lol:
N'est-ce pas comique, en terminologie de Greem-Dany, j'ai le droit de dire "Un poison est responsable d'une intoxication", mais je n'ai pas le droit de dire qu'un "humain est responsable de X/Y". Je n'y souscrit pas !
Bah y a une différence entre l'homme et l'animal il me semble.
Comme tout le monde, je ne saurais pas la décrire précisément, mais bon mon petit doigt me dit que toi non plus, et ton formalisme de mes couilles ne fait pas mieux ;)
10-eux a écrit : Absolument, il faut être bien naïf pour parler de Vérité (au sens absolue donc).
Ah bon ? C'est toi qui en parles le plus sur ce fil, tu t'en rends compte au moins ? :lol:
Après, j'ai bien aimé t'en entendre parler, ton "formalisme de mes couilles" et tout ça ça me plait bien en fait, et vu que je suis nul en épistémo ça m'a fait un petit cours ludique et participatif, je t'en remercie d'ailleurs ! Si si !)
Et quant tu dis que l'avenir nous est inconnu, tu veux dire qu'il est inconnu de la même manière que le résultat du prochain pile-ou-face que j'effectuerai m'est inconnu ?
Oui et Non.
Oui, en pratique une impossibilité de prédiction technique est équivalente à une impossibilité conceptuelle.
Non, car il est possible que cette imprédictibilité soit intrinsèque (mais ça on ne sait pas).
Je te pose des questions car j'y connais rien, et tu me réponds des trucs incompréhensibles. :roll:
Bordel, mets-moi à mon niveau !
(sans quoi tu peux parler direct à mon cul)
Votre déterminisme est-il un déterminisme statistique, qui parle des lois de probabilité suivie par le futur ? Ou alors parle t-il des valeurs que prennent les variables ?
Ah ben voilà !
Un "déterminisme statistique" !
Je parlais de ça quand je parlais de "hasard déterministe", mais on dirait que t'as du mal à comprendre tes interlocuteurs, tu dois être comme tout le monde en fait (tu sembles même avoir une paire de couilles au dessus de la moyenne, comme le laissait entendre Dany).
Mais merci pour cette réponse.
Tu vois c'est pas compliqué. :lol:
(si tu parle de boucle de rétro-action, on est d'accord que le deep-learning est PUREMENT DETERMINISTE - l'utilisation de variables aléatoires étant supporté par l'informatique, les tirages "aléatoires" sont en fait totalement déterministes on est d'accord là-dessus je pense).
Et si j'initialise mes variable sur la base d'un tirage aléatoire utilisant un processus quantique ?
Quelle est votre position sur la question ?[/quote]
Nulle.
J'y connais rien en quantique.
Mais bon, continue à me causer ça m'instruit.
Et je comprends mieux ton délire maintenant.
mcmachin content !
si tu réponds par la négative à ma question précédente (les actions humaines sont-elles régies par un déterminisme pur ?), c'est que tu postules l'existence éventuelle de phénomènes qui nous échappent totalement (qui sortent de notre cadre matérialiste), j'aurais donc tendance à te demander quel intérêt tu trouves au concept de libre-arbitre, car pour te paraphraser, "parler L(l)libre-arbitre si vous ne pouvez en avoir connaissance n'a guère d'utilité".
L'intérêt ? Quel est l'intérêt de parler d'une chute libre ?
Je m'en branle de ta sacro-sainte terminologie. Je suis content que tu m'éduques, mais si je vois une contradiction plutôt fragrante dans ton discours, je te mets le nez dedans sans me poser trop de question.
Tu veux pas répondre ?
Parfait, je kiffe la sensation du biais de confirmation (dans le formalisme en vigueur sur ce fil : je bande).
Allez tu peux rajouter mon nom sur ta liste de débiles, je t'en veux pas je fais pareil. :lol:

Dany
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Re: Chialage, ego, ad hominem et concours de ...

#916

Message par Dany » 29 juin 2017, 17:21

unptitgab a écrit :
Dany a écrit :Il n'a pas compris qu'on avait interrompu aucune chaîne causale. On n'interrompt jamais la chaîne causale, on en a seulement l'impression, parce que, dans un monde soumis à la loi de cause à effet, les choses n'auraient pas pu se passer autrement.
C'est ça, le déterminisme. La chaîne causale a mené au procès sans que personne n'aie posé le moindre choix. Les protagonistes (criminel, juge,...) ont juste subit la chaîne déterministe en ayant juste l'impression de peser sur les évènements. Mais il n'ont été la cause de rien du tout, ils en ont juste eu l'illusion.
Dany, il faudrait éviter de confondre fatalisme avec déterminisme, vous écririez moins de bêtises.
Hum ! Et quelle est la différence entre les deux, selon toi ?

Dérange toi pas, je sais que tu n'aimes pas beaucoup te fatiguer. Tu préfères les posts courts, laconiques, fades, sans aucun développement. Normal, faut rédiger et en plus on prête le flanc à la critique et tout ça...

C'est pour ça que je vais le faire à ta place :

Le déterminisme est simplement la loi de cause à effet et le fatalisme est une des manières possibles d'y répondre.

Quand on s'aperçoit que tout est déterminé (ce qui n'est pas encore ton cas, rassure toi et dors bien), les options philosophiques varient selon les individus et leurs inclinations.
Maintenant, il y a plusieurs sortes de fatalismes. La conception la plus courante est connotée très négativement, c'est probablement celle à laquelle tu te réfères (probablement, je ne suis pas dans ta tête et j'en suis bien heureux) : c'est le "à quoi bon !", qui dénote un esprit morose et peu actif. C'est ce qui risque de t'arriver un jour, à toi, si tu réalises vraiment que le monde est régit par le déterminisme. Pour le moment, tu ne t'es pas encore rendu compte de la chose et dans le fond, pour toi c'est bien comme ça. Continue.

Ce n'est pas mon cas (mais je n'en ai aucun mérite, je suis déterminé comme ça).
Comme je ne sais pas à l'avance ce que la chaîne causale va donner, je me fixe des buts, comme tout le monde... parce que je sais que, quelque soit le résultat de mes efforts pour atteindre ce but incertain, le chemin que je parcours en vue de l'atteindre en vaut la peine. Il peut me faire des rencontres qui en valent la peine et peut aussi me réserver des surprises qui peuvent se révéler très agréables. Si c'était du fatalisme, ce serait un fatalisme volontariste (dirons nous).

Mais ce n'est définitivement pas du fatalisme. Parce que la différence communément admise entre les deux, c'est que le déterminisme étant une chaîne causale d'évènements, on en ignore le résultat à l'avance. Tandis que le fatalisme présuppose d'abord une finalité bien précise et, peut importe ce qu'on peut faire, cette finalité arrivera.

Ce qui fait qu'il n'y a absolument rien, dans tout ce que j'ai écrit, qui peut faire penser à du fatalisme. Donc ta sentence, tu te la carres profond (et tu savais que ça finirait comme ça. parce que ça finit toujours comme ça quand tu me cherches misère). :mrgreen:

Amicalement.
Dany

(Je t'écris une petite signature. C'est une idée à 10-eux. Il a abandonné le principe, je ne sais pas pourquoi. C'est dommage, je trouve que ça favorise la convivialité et j'aime la convivialité)

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Re: Chialage, ego, ad hominem et concours de ...

#917

Message par 86lw » 29 juin 2017, 17:59

mcmachin a écrit :Je crois que t'es le premier intervenant que je vois répondre aux messages dans un sens antichronologique, en envoyant chier le contexte à ce point.
Tu connais 86lw ? La thématique du fil et toussa.. :lol:
Hey, il faut se calmer, mcbidule.
Ça fait un petit moment que je ne poste plus.
Pour moi, "mcmachin" n'est que le pseudo d'un crétin IRL, qui n'influence vraiment pas mon humeur quand je prends mon petit dej'.
Mais je vais prochainement avoir du temps libre, et si vous voulez vraiment vous en prendre plein la tronche, ça sera un vrai plaisir pour moi...
Toujours pas abonné à Charlie, au fait? :lol:
Les illusions que l'on perpétue sont quelque part des mensonges. Mireille.

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Re: Chialage, ego, ad hominem et concours de ...

#918

Message par matador » 29 juin 2017, 18:05

J'arrive un peu tard dans la convo, mais pour être clair, on parle bien de déterminisme "hard" (aucun rapport avec la porno)? Genre celui qui fait que toute l'histoire de l'Univers incluant cette convo était déjà implicitement "programmée" dès le Big Bang?

Parce que dans ce cas de figure ( que mon encéphale de primate à du mal à admettre), je ne vois pas bien la différence entre déterminisme et fatalisme (désolé Dany).

Ce qui arrivera est déjà "réglé", pour ainsi dire... l'Univers est un gigantesque jeu de dominos et il n'y a qu'une seule série d'événements possible.

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#919

Message par unptitgab » 29 juin 2017, 18:47

@Dany, vous considérez une chaine causale intangible où rien n'aurait pu être autrement, c'est du fatalisme, en refusant le chaos, l'aléatoire vous refusez de prendre en considération cette partie du déterminisme.
Il est tout de même spécieux de votre part de considérer que je refuserais le déterminisme pour je ne sais quelles obscures raisons, parce que vous ne savez pas de quoi vous parlez en réduisant le fonctionnement de l'univers à une chaine causale, raison pour laquelle également vous ne comprenez pas ce que dis 10-eux, alors que c'est parfaitement limpide, que la notion de libre arbitre défendu par la curaille soit aussi crétine que la notion de conscience défendu par le bouddhisme, n'empêche pas ces deux notions de pouvoir être envisagées d'un point de vu déterministe, matérialiste, en prenant l'individu comme un système autonome, en interaction avec un système extérieur à lui.
"Quand elle devient « pure » de toute expérience sensorielle, la raison déraisonne. Elle prétend prouver l’existence de Dieu et l’immortalité de l’âme. Cette folie s’appelle métaphysique. Le métaphysicien est un savant fou. Il veut tout prouver, il ne montre que son insanité." Jean-Baptiste Botul

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Re: Chialage, ego, ad hominem et concours de ...

#920

Message par Babel » 29 juin 2017, 19:11

10-eux a écrit :Vous m'excuserez, mais je vais recentrer un peu la discussion, parce que là vous partez dans tout les sens, y compris dans certains qui se rapproche plus de la manipulation que de la discussion.
Arrêtez de vous exprimer sur ce ton docte qui pourrait passer facilement passer pour de l'arrogance si on y cherchait malice.

Je cherche sincèrement à comprendre votre façon de voir mais je me heurte toujours à des murs (souvent sémantiques).

Vous disiez :
10-eux a écrit :Un système libre est une description satisfaisante de l'être humain au moment où il évalue une situation.
Je vous demande des exemples de système libre et vous me répondez ça :
10-eux a écrit : • la chute libre
• Le libre parcours moyen d'une particule
• Un pendule avec disons 2 degrés de liberté
La pertinence de la comparaison me laisse songeur. La seule ressemblance que j’y vois est un rapprochement sémantique bien discutable. Je comprends bien que vous vouliez montrer qu'il existerait des espaces de liberté dans un monde déterministe mais il ne suffit pas d'accoler l'adjectif "libre" à un phénomène pour qu'il le devienne automatiquement.

Et je n’observe pas dans vos exemples de système libre. D’ailleurs, je ne vois nulle part qu’il existerait des systèmes libres mais des systèmes ouverts (en interactions permanentes), fermés ou isolés (qui n’ont d’existence qu’idéalement). Je précise que je tire ces informations de wikipedia parce que peu instruit dans ce domaine.

Notez que personnellement, je ne suis pas aussi catégorique que Greem ou Dany sur l’absence de liberté. Je n’ai pas de position tranchée. Mais votre raisonnement ne me convainc guère.

Quand vous dites plus loin, j'ai le droit de dire qu'un "objet a un mouvement libre", mais je n'ai pas le droit de dire que "le système humain effectue librement une activité", le parallèle entre les deux propositions m’apparaît tout aussi bancal. On associe traditionnellement la liberté à la volonté d’un sujet conscient et je ne sais pas ce qu’est la volonté de l’objet. Dire qu’un objet a un mouvement libre me paraît abusif d’un point de vue sémantique, une sorte de facilité de langage.


Et vous n’avez pas répondu à ma remarque sur votre très curieux « moment précis » où l'individu prendrait une décision. Pour rappel :
10-eux a écrit :Sinon merci de m'indiquer les forces en questions, et comment elle influence le processus "prise de décision" quand il opère.
(...)
Mais à ce moment précis, ma décision n'ai pas soumise à l'action de forces externes, sauf à assimiler l'acte de "se prononcer" et les éléments sur lesquels je me prononce, ou alors à supposer l'existence de quelques forces surnaturelles.
Mais c'est quoi ce "moment précis" où le processus opèrerait ? On croirait un instant magique, une singularité. Pouvez-vous décrire ce processus qui ne serait pas soumis à l'action de forces externes ? L’être humain prend des décisions à tout instant, de manière plus ou moins consciente. Votre assertion sous-entend qu’on serait sous influence avant la prise de décision mais pas pendant le processus. J'avoue que je m'y perds.

D’autre part, est-ce que dans votre manière de voir les choses, l’individu ne prend que des décisions libres ? Ou est-ce qu’il en prend aussi de contraintes ? Comment les distinguez-vous ?
Modifié en dernier par Babel le 29 juin 2017, 19:13, modifié 1 fois.
Un philosophe n'échappe à la médiocrité que par le scepticisme ou la mystique, ces deux formes du désespoir face à la connaissance. La mystique est une évasion hors de la connaissance, le scepticisme une connaissance sans espoir. Deux manières de dire que le monde n'est pas une solution. Cioran

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Greem
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Re: Chialage, ego, ad hominem et concours de ...

#921

Message par Greem » 29 juin 2017, 19:11

À ceux qui s'obstinent à considérer les individus comme des systèmes autonomes, je les invite à ni boire ni manger pendant quinze jours. Si au déla de ça ils sont toujours capable de choisir entre pile ou face, je reconsidérerais ma position.

Quoi que par forcément : Rien ne prouve que les zombies ne soient pas déterminés eux aussi.
"Ils terribles ce ses sceptiquo-maniaques-sionisto-propagandum."

matador
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Re: Chialage, ego, ad hominem et concours de ...

#922

Message par matador » 29 juin 2017, 19:14

Greem a écrit :À ceux qui s'obstinent à considérer les individus comme des systèmes autonomes, je les invite à ni boire ni manger pendant quinze jours. Si au déla de ça ils sont toujours capable de choisir entre pile ou face, je reconsidérerais ma position.

Quoi que par forcément : Rien ne prouve que les zombies ne soient pas déterminés eux aussi.
Pas boire pendant 15 jours? Non mais ça va pas la tête? :boit: :wink:

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Re: Chialage, ego, ad hominem et concours de ...

#923

Message par 10-eux » 29 juin 2017, 23:22

Bonjour unptitgab,
unptitgab a écrit :@Dany, vous considérez une chaine causale intangible où rien n'aurait pu être autrement, c'est du fatalisme, en refusant le chaos, l'aléatoire vous refusez de prendre en considération cette partie du déterminisme.
En effet, cette forme de déterminisme est une croyance. Qui est d'ailleurs loin d'être l'interprétation dominante du fonctionnement de notre univers en physique.
Même si de mon point de vue cette question est indécidable, et donc nous n'avons pas à nous prononcer dessus.
Il demeure, qu'il est fort possible que l'univers inclus une part stochastique.
L'Univers demeurant cependant déterminisme au niveau des lois de probabilité.
Il est tout de même spécieux de votre part de considérer que je refuserais le déterminisme pour je ne sais quelles obscures raisons, parce que vous ne savez pas de quoi vous parlez en réduisant le fonctionnement de l'univers à une chaine causale, raison pour laquelle également vous ne comprenez pas ce que dis 10-eux, alors que c'est parfaitement limpide, que la notion de libre arbitre défendu par la curaille soit aussi crétine que la notion de conscience défendu par le bouddhisme, n'empêche pas ces deux notions de pouvoir être envisagées d'un point de vu déterministe, matérialiste, en prenant l'individu comme un système autonome, en interaction avec un système extérieur à lui.
Merci, je commençais à douter.

@Babel,
Babel a écrit :Arrêtez de vous exprimer sur ce ton docte qui pourrait passer facilement passer pour de l'arrogance si on y cherchait malice.
Y cherchez vous malice ?

Je vous ai posé une série de question simple. Vous semblez les avoir éludé sans plus de discours. Cela pourrait passer pour une volonté de ne pas discuter si on y cherchait malice !
Si d'aventure vous avez raté ce passage, je vous le rappelle ci-dessous:
10-eux a écrit :Résumons simplement pour voir d’où vient votre blocage:
  • Votre cerveau est un système d'analyse, de traitement du signal ? Oui ou Non ?
  • Vos sens sont des systèmes de collectes d'informations ? Oui ou Non ?
  • Vos sens communiquent (plus ou moins bien) des informations à votre cerveau ? Oui ou Non ?
  • Votre cerveau process les données collectées ? Oui ou Non ?
  • Cette étape de processing est faites uniquement dans et part votre cerveau ? Oui ou Non ?
  • Toutes modifications de l'outil "système d'analyse" n'est pas partie intégrante du processus d'analyse d'un signal ? Oui ou Non ?
  • Ils existent des forces externes qui agissent sur la processus d'analyses du signal ? Oui ou Non ?
Merci de répondre uniquement par Oui ou Non à chacune de ces propositions !
Gageons qu'une réponse claire à ces questions m'aidera à cerné où ça coince !
La pertinence de la comparaison me laisse songeur. La seule ressemblance que j’y vois est un rapprochement sémantique bien discutable. Je comprends bien que vous vouliez montrer qu'il existerait des espaces de liberté dans un monde déterministe mais il ne suffit pas d'accoler l'adjectif "libre" à un phénomène pour qu'il le devienne automatiquement.
Quel sont les critères que doit satisfaire un phénomène pour recevoir le label "Liberté" de la haute autorité linguistique BabelTM.
Pourquoi ais-je le droit de parler d'un mouvement "libre", mais pas d'un arbitrage "libre".
Vous semblez vous acharnez à donner un status particulier à l'humain. Pour moi, l'humain possède simplement une capacité d'abstraction plus développé. Il reste cependant un système physique comme un autre par rapport à la nature.
Bref, pourquoi "un pendule à des libertés" ? Mais un humain n'en aurait pas ?
Que l'on m'explique à la fin ces frilosités sémantiques, qui semble venir de confusion de votre coté, que certains entendent m'imputer.

Vous me voyez navré de faire preuve d'une certaine cohérence terminologique.
Comme je le disais, je ne comprend pas la logique caché derrière la volonté de dire "l'humain est un système déterministe comme un autre" tout en imposant de lui associer une terminologie différente.
Et je n’observe pas dans vos exemples de système libre. D’ailleurs, je ne vois nulle part qu’il existerait des systèmes libres mais des systèmes ouverts (en interactions permanentes), fermés ou isolés (qui n’ont d’existence qu’idéalement). Je précise que je tire ces informations de wikipedia parce que peu instruit dans ce domaine.
Vous refusez toujours de m'expliquer pourquoi j'ai le droit de parler d'une "chute libre" mais pas d'un "humain libre".
Pourquoi dans un cas cette adjectif devient-il impropre ? Pourquoi le système "humain" ne peut pas avoir cette propriété quand le système "chute" peut l'avoir ?
J'ai déjà clairement explicité ce point, le fait que vous tourniez en boucle dessus ressemble plus à de l'hyper-critique qu'à une réelle volonté de comprendre.
Notez que personnellement, je ne suis pas aussi catégorique que Greem ou Dany sur l’absence de liberté. Je n’ai pas de position tranchée. Mais votre raisonnement ne me convainc guère.
Vous convaincre ? De quoi ? Quel sont les sombres objectifs que vous me prêter ?
Je parle de degrés de liberté du système déterministe "humain". Et de sa capacité d'analyse autonome (si vous préférez ce terme)
Au demeurant, vous ne m'avez toujours pas expliqué quel serait les forces qui influenceraient le processus "prise de décision".
Est-ce parce que vous n'en connaissez aucune ?
Je ne fait que dire que le concept de liberté n'a pas besoin de considérer des chimères surnaturelles.
Quand vous dites plus loin, j'ai le droit de dire qu'un "objet a un mouvement libre", mais je n'ai pas le droit de dire que "le système humain effectue librement une activité", le parallèle entre les deux propositions m’apparaît tout aussi bancal. On associe traditionnellement la liberté à la volonté d’un sujet conscient et je ne sais pas ce qu’est la volonté de l’objet. Dire qu’un objet a un mouvement libre me paraît abusif d’un point de vue sémantique, une sorte de facilité de langage.
Il faut vite en informer les membres de la communauté scientifique qui ne savent donc pas parler et ne comprennent rien à ce qu'ils font.
Mais il faut les comprendre, ces derniers ont besoin de facilité de langage, ils n'ont pas votre niveau d'excellence !
Je suis certains qu'il seront ravis de changer leur terminologie pour se conformer au concept de liberté approuvé par BabelTM.
Ou alors ils vous enverront vous instruire avant de faire une crise pour du vocabulaire que vous n'avez pas assimilé !

Je ne connais pas la "tradition" à laquelle vous vous référez.
Je connais le terme "liberté" dans un contexte déterministe. Je l'utilise en accord avec ce contexte, et l'ai explicité.
Il semble que ce soit vos "traditions" qui constituent un blocage ici. Et à vrai dire, vos traditions ne m'intéressent pas trop.
Je ne vous demande pas d'utiliser ce terme dans le même sens que le mien, mais je vous demande d'être capable de le comprendre dans le sens que j'ai explicité quand ce terme apparait dans mes écrits.
Est-ce trop dur ?

Pouvons nous savoir quel sont les forces qui contraignent votre mécanisme "prise de décision" ?
Mais c'est quoi ce "moment précis" où le processus opèrerait ? On croirait un instant magique, une singularité. Pouvez-vous décrire ce processus qui ne serait pas soumis à l'action de forces externes ? L’être humain prend des décisions à tout instant, de manière plus ou moins consciente. Votre assertion sous-entend qu’on serait sous influence avant la prise de décision mais pas pendant le processus. J'avoue que je m'y perds.
Je pense que vous le faites exprès surtout. Ou alors le soucis est plus profond que je ne l'imaginais !
Pourquoi n'êtes vous capable de me lister ces "forces externes" qui agiraient sur le MECANISME "prise de décision" ?
Pourquoi semblez vous passer votre temps à confondre le marteau et le clou ?
Voulez vous dire qu'un prise de décision est un évènement non-localisé dans le temps ? Cela viole la causalité ! En êtes vous conscient ?
Personnellement, je ne suis pas "sous-influence" et vous ?
Essayez de ne pas sur-interpréter. D'autres ont parfaitement compris de quoi je parle, j'imagine que cela ne vous demandera pas un effort colossale.
Même si je commence à douter de votre volonté de comprendre !

@mcmachin

Vous m'excuserez, je vais expurger votre message de tout ce qui relève d'enfantillage !
mcmachin a écrit :
N'est-ce pas comique, en terminologie de Greem-Dany, j'ai le droit de dire "Un poison est responsable d'une intoxication", mais je n'ai pas le droit de dire qu'un "humain est responsable de X/Y". Je n'y souscrit pas !
Bah y a une différence entre l'homme et l'animal il me semble.
Donc un poison peut avoir une responsabilité, mais pas l'humain ?
Intéressant, j'avoue que je ne m'attendais pas à rencontrer un tel enfermant dans une position indéfendable.
Comme quoi, la capacité de retour en arrière de certains est voisine de zéro.
10-eux a écrit : Absolument, il faut être bien naïf pour parler de Vérité (au sens absolue donc).
Ah bon ? C'est toi qui en parles le plus sur ce fil, tu t'en rends compte au moins ? :lol:
Je n'en ai jamais parlé sur la question du libre arbitre, vous le réalisez n'est-ce pas ?
C'est dire si vous êtes à mille lieu de comprendre !
Et quant tu dis que l'avenir nous est inconnu, tu veux dire qu'il est inconnu de la même manière que le résultat du prochain pile-ou-face que j'effectuerai m'est inconnu ?
Oui et Non.
Oui, en pratique une impossibilité de prédiction technique est équivalente à une impossibilité conceptuelle.
Non, car il est possible que cette imprédictibilité soit intrinsèque (mais ça on ne sait pas).
Je te pose des questions car j'y connais rien, et tu me réponds des trucs incompréhensibles. :roll:
Bordel, mets-moi à mon niveau !
Ne sachant sur quels mots vous buttez je ne puis préciser mon propos.
Merci de ne pas me tenir pour responsable de vos insuffisances !
Je suis tout disposer à expliciter d'avantage, pour peu que vous fassiez l'effort de me dire ce que vous ne comprenez pas.
Vous semblez comme Dany avoir une réaction épidermique quand un écrits est trop complexe pour vous.
Votre déterminisme est-il un déterminisme statistique, qui parle des lois de probabilité suivie par le futur ? Ou alors parle t-il des valeurs que prennent les variables ?
Ah ben voilà !
Un "déterminisme statistique" !
Je parlais de ça quand je parlais de "hasard déterministe", mais on dirait que t'as du mal à comprendre tes interlocuteurs, tu dois être comme tout le monde en fait (tu sembles même avoir une paire de couilles au dessus de la moyenne, comme le laissait entendre Dany).
Ma paire de couille est en effet plutôt volumineuse ainsi que le piliers qui va avec, comme je l'ai déjà dis. Et de cela j'ai fort souffert dans la recherche d'une partenaire "compatible".
mcmachin content !
Cela fait très homme pré-historique, mais cela semble assez bien résumer votre fonctionnement.
Allez tu peux rajouter mon nom sur ta liste de débiles, je t'en veux pas je fais pareil. :lol:
Soit, si vous le prenez ainsi ! Être un débile au yeux de quelques "fous" est un délice de fin gourmet !
J'imagine que c'est ici votre mécanisme de défense ?
L'important c'est que "toi content" !

Amicalement,
10-eux

jean7
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Re: Chialage, ego, ad hominem et concours de ...

#924

Message par jean7 » 30 juin 2017, 00:29

Greem a écrit :
jean7 a écrit :1. Conçois-tu une raison logique d'isoler les molécules d'eau qui composent ton corps de celles de l'eau avec laquelle tu te lave les mains ?
Non
Greem a écrit : je ne considère pas le concept d'individu causal comme absurde.
Donc nous n'avons matière à aucun désaccord.
Bien sûr, je ne me place généralement pas dans le cadre où la réponse à la première question est "non". Mais c'est une façon possible de voir les choses.
Greem a écrit :J'ai en revanche de la misère à considérer ce genre de catégorisation comme un argument suffisant pour juger du mérite d'un individu,
Moi aussi. Très clairement.
Je l'ai déjà exprimé, châtiment et punition sont à mon avis généralement des impasses, des façon pratiques de nous blanchir lorsqu'on passe ses nerfs sur nos victimes en les désignant préalablement comme coupables.
Pour le mérite de même, on loue stupidement des héros modernes alors qu'ils passent leur temps à faire selon leurs envies et les possibilités qui leurs sont accessibles. C'est totalement ridicule et même injuste. A mon petit niveau, il m'arrive de rencontrer des gens disant m'admirer... pour un comportement qui à contexte différent aurait fait de moi un dealer, un serial killer ou je ne sais quoi de pire. Je comprend donc parfaitement ce volet de ton point de vue.

Bref, à la louche, on est en accord à deux nuances près ;
Je suis simplement un peu plus optimiste et un peu moins critique sur l'état actuel de notre système (police/justice) qui certes doit évoluer mais en théorie préserve la dignité de chacun. (c'est plutôt la vox populi qui me semble souvent stupide et injuste)
Je crois que le concept de libre-arbitre n'a pas d'importance à ce niveau. Avec ou sans LA, la vox populi peut rester stupide et injuste et le système police-justice ne fera pas plus ou moins de grand bond en avant dans le bon sens.
Greem a écrit :Sinon, je ne sais plus si c'est toi ou un autre qui demandait à voire les critiques qu'on pouvait apporter au compatibilisme, mais il y a cette vidéo, que j'avais déjà posté jadis (oui, j'aime bien les vidéos de vulgarisation sur Youtube) de Science Étonnante qui en parle : https://www.youtube.com/watch?v=6WQ9sqIHBCA
Salopard ! Encore un Youtube ! (galère pour moi) Oui, c'était bien moi, merci...

Bon, j'ai attendu de pouvoir le visionner pour poster ma réponse.

Je suis déçu car ce sont des critiques non argumentées.
On reste sur un procédé de qualification des tenants du compatibilisme par les motivations qu'on leur attribue. Sur le plan argumentaire, difficile de faire plus nul.
Tu n'es pas obligé de partager cette opinion. Mais tu peux a minima noter qu'il y a un contraste fort dans la forme de cette video quand il s'agit de fonder le déterminisme (Libet, graphes, neurosciences, expériences…) et quand il s'agit de rejeter le compatibilisme (c'est tricher pour sauver le LA par peur des conséquences sociétales).

Surtout qu'il est très culoté d'affirmer que le compatibilisme change la définition du LA quand on a commencé sa démonstration par des expériences de neuroscience qui ciblent une conception extrêmement restreinte du LA à laquelle personne n'aurait été capable de penser lorsque le concept a été formulé. Du coup, je préfère la première vidéo, au moins, cette grossière erreur n'y est pas faite, elle est donc plus convaincante.

Pour le moment, je conserve ma signature.
:-)
Modifié en dernier par jean7 le 30 juin 2017, 00:38, modifié 1 fois.
Le libre arbitre est à la causalité ce que le corps est à la physique

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Denis
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Jusqu'au bout

#925

Message par Denis » 30 juin 2017, 00:30


Salut 10-eux,

Tu dis :
Il demeure, qu'il est fort possible que l'univers inclus une part stochastique.
L'Univers demeurant cependant déterministe au niveau des lois de probabilité.
Ça se tient.

Moi, je me représente la réalité comme "flottant" sur une agitation quantique perpétuelle. Dans plein de cas la loi des grands nombres aplanit cette agitation à l'échelle macroscopique. Dans d'autres cas, les différences s'amplifient plutôt que se résorber.

En fait, je n'admets de causalité stricte que dans le modèle mental qu'on se fait de la réalité. Pas dans la réalité elle-même.

Par exemple, l'ensemble de Mandelbrot est infiniment fin (non granuleux) et parfaitement déterminé.

On peut aussi avoir du parfaitement déterminé flottant sur une "agitation granuleuse", pourvu qu'elle soit rigoureusement déterminée. Par exemple, le jeu "life" de Conway.

Mais ces deux exemples sont idéalisés et purement abstraits.

En ce qui concerne le comportement de la réalité, je pense que tenir à y appliquer la causalité jusqu'au bout, c'est pas plus brillant que tenir à raisonner en terme de haut et de bas jusqu'au bout.

Très grosso, le modo, évidemment.

:) Denis
Les meilleures sorties de route sont celles qui font le moins de tonneaux.

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