Chialage, ego, ad hominem et concours de ...

[Cogite Stibon]

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Intéressant, merci

Après ce n'est qu'une modélisation du réel j'imagine.

C'est une fonction mathématique, pas une modélisation du réel. Je ne sais pas s'il y a des phénomènes quantique qui se modéliseraient selon cette loi (ou une autre du même genre), et qui donc ne convergeraient pas aux échelles macroscopiques.

Denis pourrait peut-être développer moi pas.

Denis ?

[jean7]

Y'a un autre truc que je voulais faire remarquer qui moi m'amuse beaucoup, mais je n'ai pas trouvé de perche tendue dans vos messages pour le placer.

Si on évalue le risque de récidive de l'auteur d'un forfait quelconque, sur quoi s'appuyer ?
- ses intérêts bien compris
- la pression de son environnement
- sa détermination

Et dans ce cas, ce qu'on appelle détermination, c'est quoi d'après vous ?...

C'est sa capacité à agir par lui-même. Sa volonté. Son libre-arbitre, quoi !
Quand on dit d'une personne qu'elle est déterminée, on dit qu'elle est volontaire et qu'elle ne se laissera pas infléchir par la première déconvenue venue... Tous les symptômes du libre-arbitre.
Vous trouvez pas ça drôle, vous ?

Non ?

Bon, tant pis.

[eatsalad]

Vous en avez mis du temps les boulets
C'était un petit test d'adieux ... plutôt instructif d'ailleurs


A-10-eux

Vous allez partir tous les deux alors ?
c dommage A-10-ios insultait moins c'était plus lisible je trouve !

[Dany]

@Dany, vous considérez une chaine causale intangible où rien n'aurait pu être autrement, c'est du fatalisme, en refusant le chaos, l'aléatoire vous refusez de prendre en considération cette partie du déterminisme.

En passant, le chaos est déterministe.

En mathématiques, la théorie du chaos étudie le comportement des systèmes dynamiques qui sont très sensibles aux conditions initiales, un phénomène généralement illustré par l'effet papillon. Des différences infimes dans les conditions initiales (comme des erreurs d'arrondi dans les calculs numériques) entraînent des résultats totalement différents pour de tels systèmes, rendant en général toute prédiction impossible à long terme. Cela est valable même pour des systèmes déterministes, ce qui signifie que leur comportement futur est entièrement déterminé par leurs conditions initiales, sans intervention du hasard. En d'autres termes, la nature déterministe de ces systèmes ne les rend pas prévisibles. Ce comportement est connu sous le nom de chaos déterministe, ou tout simplement de chaos.

https://fr.wikipedia.org/wiki/Th%C3%A9orie_du_chaos

Merci, Raphaël. Ca m'évite du boulot.

Pauvre unptigab, si fier d'énoncer doctement des trucs en opposition avec l'épistémologie. S'il précisait que c'est juste son avis, pourquoi pas. Mais malheureusement, il présente ça comme une donnée académique.

Je pense que c'est ça qui m'irrite le plus comme comportement : des gens qui prétendent intégrer ce que la communauté scientifique reconnaît à l'heure actuelle, alors qu'ils ne font qu'étaler leurs croyances et surtout leur ignorance. M'étonne pas qu'unptigab saute dans les pas d'un 10-eux.

[Dany]

cette façon de me prendre d'aussi haut dès le départ pour aucune raison comme si la personne avait un problème avec moi alors que je ne lui avais jamais adressé la parole auparavant, mais est-ce qu'un modérateur pourrait vérifier si 10-eux n'est pas un double compte à Psyricien ?

Ca me laisse la même impression.

Déconnez pas trop quand même.
Ce sont deux égotiques, tout simplement. Les mêmes causes provoqueront chez eux les mêmes effets. Les styles n'ont rien à voir et je serais étonné que psyricien approuve ça :

10-eux a écrit :

Ici il s'agit simplement d'interrompre une chaine causale causant des ennuis.
Sans surprise on interrompt la chaine causale là où cela fait le plus de sens.

Il va de soit que je parle d'un mécanisme de rétro-action parfaitement causale, qui permet d'interrompre un processus ayant un effet négatif.
Bref un simple processus de rétro-action permettant à un système d'agir sur lui même.
Sans que cela n'approche que serait-ce de l'idée de violer la causalité au sens large !

Dans le cas contraire, il me décevrait beaucoup, cette enflure.

[Dany]

Le libre arbitre c'est un degré de liberté à l'intérieur d'une prison (déterminisme).

C'est une manière d'exprimer la chose.

Mais là, avec le mot "prison", fortement connoté, on quitte subtilement le terrain purement épistémologique pour glisser dans l'émotionnel et s'orienter vers une forme de fatalisme déprimant, le "à quoi bon !".

Beaucoup, dans cette discussion confondent les deux, d'ailleurs. L'émotionnel prend le pas, chez eux.
C'est pour ça qu'il leur est impossible d'analyser froidement les conclusions épistémologiques exposées dans cette vidéo.

On peut pourtant réagir de manière positive à la réalité déterministe : puisqu'on ne sait jamais ce que l'avenir nous réserve, le monde reste plein de surprises et les petits gestes du quotidiens prennent tout leur sens. Le but à atteindre perd un petit peu de son importance au profit du chemin que l'on parcours pour l'atteindre.
Reconnaître le déterminisme dans notre vie demande juste un tuning un peu différent. Mais ce n'est pas cher payer pour se débarrasser du libre arbitre, de la culpabilité et du mérite... qui sont "d'inspiration divine".

Se débarrasser de la religiosité, voilà une thématique parfaitement adaptée à l'objet de ce forum et de ce site, non ?

Dans le fond, je ne vois pas très bien ce que certains font encore ici.

[spin-up]

Vous en avez mis du temps les boulets
C'était un petit test d'adieux ... plutôt instructif d'ailleurs

Plutot instructif, en effet. Ca a du te prendre un temps fou d'écrire tous ces messages presque sans fautes. 8/10 pour l'effort.
Au fait, tu avais prévu de faire tes adieux depuis décembre 2016?

[jean7]

Mais ce n'est pas cher payer pour se débarrasser du libre arbitre, de la culpabilité et du mérite... qui sont d'inspiration divine.

Non.
D'inspiration divine supposerait l'existence de Dieu, et j'imagine que ce n'est pas ce que tu voulais dire.
On a déjà du mal à faire comprendre à certains que la bible a été écrite par des hommes, si tu fais ce genre de lapsus, ça va pas aider.

C'est bien d’inspiration humaine. Mais ce qui est reproché, c'est que ce soit d'inspiration religieuse. Or, à mon avis, ce reproche est idiot.
C'est un peu comme si un américanophobe aujourd'hui rejetais tout contenu principalement sourcé sur google.

C'est pas parce qu'un Pape l'a dit que c'est vrais.
Mais.
C'est pas parce qu'un Pape l'a dit que c'est faut.

[Dany]

Regarde, j'ai mis des guillemets pour te faire plaisir.

Sinon :

C'est pas parce qu'un Pape l'a dit que c'est vrai.
Mais.
C'est pas parce qu'un Pape l'a dit que c'est faux.

Bien sûr, bien sûr. J'ai bien compris que tu veux garder ton libre arbitre, ta responsabilité et tes mérites à tout prix et je n'ai rien contre ça. C'est juste ton avis que tu exprimes et tu le fais bien savoir.

Contrairement à certains, tu ne te réfugies pas derrière "la science", avec un discours pontifiant, pour sauver ta croyance, malmenée par une vidéo qui expose juste froidement une conclusion épistémologique qui fait consensus dans la communauté scientifique.

Tu saisis ? Là je ne défends pas mon avis. Il se trouve que je suis d'accord avec le propos de la vidéo, mais c'est par pur hasard (dirons nous), ça n'a pas d'importance ici. Je ne fais qu'exposer le point de vue de la science sur le sujet.

Et je suis assez étonné, que certains, qui se disent par ailleurs grands défenseurs du rationalisme, bafouent finalement cette science (qu'ils chérissent tant quand il s'agit de se moquer des zozos) en se revendiquant d'une certaine légitimité académique, à coup de circonvolutions dialectiques :

"Mais alors, mon bon monsieur, vous vous rendez compte de ce qui se passerait dans la société si c'était vrai et si ça s'ébruitait que le libre arbitre, la responsabilité et le mérite n'existaient pas ?!? C'est impensable !!"

C'est tout ce qu'ils disent dans le fond.
Mais on s'en fout de ce qui arriverait à la société. C'est avec des mentalités comme ça qu'on en arrive à foutre tout un tas de trucs intéressants qui pourraient émerger en science sous le boisseau.

[jean7]

Regarde, j'ai mis des guillemets pour te faire plaisir.

cool, merci.

Il n'en reste pas m oins que
C'est pas parce qu'un Pape l'a dit que c'est vrais.
Mais.
C'est pas parce qu'un Pape l'a dit que c'est faut.

Un peu moins connement, cette église-là (celle qui a professé le LA) est aussi connue pour avoir fait feu de tout bois, glanant et recyclant théories et philosophies en vogue, qui une fois passé dans sa moulinette nous reviennent version main stream...

Ce que je veux dire, c'est qu'on a le droit de s'en foutre d'où vient un concept.

[jean7]

Bien sûr, bien sûr. J'ai bien compris que tu veux garder ton libre arbitre, ta responsabilité et tes mérites à tout prix et je n'ai rien contre ça.

Non.
Tu ne m'a visiblement pas bien lu.
La notion de mérite est généralement un leurre quand ce n'est pas une escroquerie.
J'aimerais volontiers être débarrassé de toute responsabilité mais le déterminisme rend ce rêve impossible.
Quand au libre arbitre, quand je verrais une argumentation à l'encontre de sa version compatibiliste qui soit rationnelle, je serais heureux de la considérer.

C'est juste ton avis que tu exprimes et tu le fais bien savoir.

Ca oui et pour cause. Bien que de formation scolaire filière science, je n'ai pas le niveau requis pour m'en prévaloir. Donc je reste raz des pâquerettes. Mais on y vois des choses !
Cela dit, je suis capable de peser un argument quand j'en vois un...
Ce qui n'est pas tous les jours.

Tu saisis, là je ne défends pas mon avis. Il se trouve que je suis d'accord avec le propos de la vidéo, mais c'est par pur hasard (dirons nous), ça n'a pas d'importance ici. Je ne fais qu'exposer le point de vue de la science sur le sujet.

Mais tu ne trouve pas que ces vidéo éludent tout simplement la position compatibiliste ?

L'une comme l'autre ne donne pas d'argument contre cette position.
Ils se contentent de la dénigrer.

Ce qui n'est pas une attitude très scientifique.

En gros, le point de vue de la science sur le compatibilisme, je ne l'ai pas vu.
Si tu veux bien me le résumer...

[Raphaël]

Hasard : qui est de nature aléatoire, qui ne peut être prédit !

Imprédictible n'est pas synonyme de hasard.

En effet, il semble cependant que vous aillez raté un morceau de ma définition !

Il y a deux façons d'interpréter ta définition:

1- qui est de nature aléatoire et qui ne peut être prédit.

2 - qui est de nature aléatoire ou qui ne peut être prédit.

En l'absence de précision j'ai choisi la deuxième.

J'imagine que ce fil est une sorte de concours de trollage en fait ?

Quand on a l'esprit scientifique on sait que les petits détails ont beaucoup d'importance dans les définitions. Apparemment c'est une chose qui t'a échappée.

[Raphaël]

C'est pas parce qu'un Pape l'a dit que c'est faut.

C'est pas faut: c'est faux.

[Dany]

La notion de mérite est généralement un leurre quand ce n'est pas une escroquerie.

Dans un monde déterministe, la notion de mérite n'est pas généralement un leurre, c'est toujours un leurre. Maintenant, je suppose que pour toi, c'est un leurre pour d'autre raisons que le déterminisme. Mais ces raisons ne m'intéressent pas, c'est hors sujet.

J'aimerais volontiers être débarrassé de toute responsabilité mais le déterminisme rend ce rêve impossible.

C'est incohérent. Ca fait des pages qu'on essaye de te faire comprendre que justement le déterminisme nous débarrasse de la responsabilité.

Quand au libre arbitre, quand je verrais une argumentation à l'encontre de sa version compatibiliste qui soit rationnelle, je serais heureux de la considérer.

Un compatibilisme autre que celui de Saint Augustin ou de Saint Thomas d'Aquin, pour qui le libre arbitre venant de dieu, il est normal qu'il soit compatible avec le déterminisme, je n'en ai pas trouvé.
Je t'ai déjà demandé ce que tu entendais par "compatibilisme" dans un cadre épistémologique (ce qui pour moi n'existe pas, je n'ai pas trouvé), tu n'as pas répondu.

Mais tu ne trouve pas que ces vidéo éludent tout simplement la position compatibiliste ?

L'une comme l'autre ne donne pas d'argument contre cette position.
Ils se contentent de la dénigrer.

Ce qui n'est pas une attitude très scientifique.

Les occurences de recherche pour "compatibilisme" débouchent sur des auteurs chrétiens. Et Wikipédia, par exemple, ne donne que ceci ou ça.

Et vois tu, ça, pour moi :

"Le compatibilisme est une position philosophique selon laquelle le déterminisme et le libre arbitre sont compatibles."

... c'est un peu court.

En gros, le point de vue de la science sur le compatibilisme, je ne l'ai pas vu.
Si tu veux bien me le résumer...

Ben, moi, c'est le point de vue du compatibilisme que je n'ai pas vu, je le cherche... ou alors, si tu veux bien me le résumer...

La science n'a aucun point de vue sur le compatibilisme, puisqu'il n'existe que dans le cadre religieux. Il est possible qu'il y ait un ou deux sophistes dans le genre 10-eux qui traînent quelque part, à toi de me les trouver.
Essaye quand même d'en trouver qui ne serinent pas que le libre arbitre et la responsabilité sont obligés d'exister sinon on cours à l'anarchie... ce n'est pas un argument valable, ce n'est même pas un argument, du tout. C'est de la bêtise pure.

[Greem]

Appelez ça une intuition ou de la paranoïa, mais est-ce qu'un modérateur pourrait vérifier si 10-eux n'est pas un double compte à Psyricien ?

Vous en avez mis du temps les boulets
C'était un petit test d'adieux ... plutôt instructif d'ailleurs

Mais bien sûr, on y croit tous. Même percé à jour, Psyricien s'enfonce dans le mensonge.
En plus d'être un manipulateur et un menteur, tu es lâche.

Manifestement, tu prends ce forum pour ton petit terrain de jeu personnel. Tu n'es pas là pour discuter, mais te défouler, et quand malgré tes épouvantails et tes tentatives de harcèlement moral, tu te heurtes à des gens qui, loin de se laisser impressionner par les apparences que tu cherches à te donner, s'évertuent à mettre en pièces tes arguments fallacieux et à éviter tes pièges rhétoriques, tu en es alors réduits à utiliser un double compte pour te donner raison et pousser les autres à bout. D'ailleurs tu aimes ça, pas vrai ? Pousser les autres bout. Ça te donne un sentiment de supériorité, même si ce sentiment n'est qu'une illusion grotesque que tu montes de façon tout à fait artificielle.

Es tu te crois rationnel ? Intelligent ? Mature ? Tu te crois fort ?

J'avais fait remarqué, dès le début de la discussion (quand il était encore question du cogito de Descartes) avec quel culot tu étais capable de mentir, mais j'ignorais que ta malhonnêteté intellectuelle pouvait aller jusqu'à créer des faux-comptes pour berner et manipuler les autres. J'attends de voir quelle sera la décision des modérateurs pour ce qui te concerne. Ce n'est pas parce que tu es bon en Math que tu es capable de faire preuve de discernement et que ça rend ta présence sur ce forum désirable.
Ce forum, et les gens qui y participent - des gens qui ont vie, des problèmes sans doute, des choses qui font que la moindre des choses seraient de respecter le temps et l'énergie qu'ils t'accordent pour te répondre - n'a pas pour vocation à être le torchon qui essuiera les déchets que produit ta personnalité déviante. Si tu veux étaler ta confiture : Ouvre un blog. N'utilises pas les autres comme de vulgaires épouvantails.

Clairement : Si les modérateurs décident de laisser passer un tel troll, c'est moi qui partirait. On a banni Mireille parce qu'elle avait tendance à encombrer le forum avec ses topics à répétition, mais si c'est pour fermer les yeux sur un nuisible pareil au seul prétexte que Psyricien est un sceptique, je me casse.

[Doxa]

Appelez ça une intuition ou de la paranoïa, mais est-ce qu'un modérateur pourrait vérifier si 10-eux n'est pas un double compte à Psyricien ?

Vous en avez mis du temps les boulets
C'était un petit test d'adieux ... plutôt instructif d'ailleurs

Mais bien sûr, on y croit tous. Même percé à jour, Psyricien s'enfonce dans le mensonge.
En plus d'être un manipulateur et un menteur, tu es lâche.
[...]
Édité par la modération

Bah ! Qui manipule-t-il, excepté lui-même ?

Troisième rappel [1 ; 2] de la modération : Si vous ne commentez qu'une partie d'un message, ne le reproduisez pas intégralement en utilisant le bouton "Citer". Citez seulement l'extrait correspondant à votre commentaire.

Merci de bien vouloir prendre en compte cette remarque.

[spin-up]

On a banni Mireille parce qu'elle avait tendance à encombrer le forum avec ses topics à répétition, .

C'est faux. Mireille a demandé la suppression de son compte, ce qui est une procédure définitive quand bien même le demandeur changerait d'avis par la suite.

[Denis]

Salut Cogite,

Tu dis :

Moi, je me représente la réalité comme "flottant" sur une agitation quantique perpétuelle. Dans plein de cas la loi des grands nombres aplanit cette agitation à l'échelle macroscopique. Dans d'autres cas, les différences s'amplifient plutôt que se résorber.

Tu peux développer le bout que j'ai souligné, s'il te plais ?

Je pensais à des systèmes chaotiques où la sensibilité aux conditions initiales atteint l'agitation quantique aléatoire.

Bref, je ne m'arrête pas au papillon. Je descends au moins jusqu'au neutron libre.

Denis

[Greem]

On a banni Mireille parce qu'elle avait tendance à encombrer le forum avec ses topics à répétition, .

C'est faux. Mireille a demandé la suppression de son compte, ce qui est une procéduee définitive quand bien meme le demandeur changerait d'avis par la suite.

Une demande qui a été le fruit d'un poussage à bout de la part de Carta, et quand Mireille est revenue sous un autre compte et que Carta s'en est rendu compte, il l'a banni.

[spin-up]

Une demande qui a été le fruit d'un poussage à bout de la part de Carta, et quand Mireille est revenue sous un autre compte et que Carta s'en est rendu compte, il l'a banni.

Tu racontes absolument n'importe quoi. Il n'y a pas un truc ne serait ce qu'a moitié vrai la dedans.

[Cartaphilus]

Salut à tous, bonjour Greem.

Une demande qui a été le fruit d'un poussage à bout de la part de Carta, et quand Mireille est revenue sous un autre compte et que Carta s'en est rendu compte, il l'a banni.

Si vous parlez de votre modeste serviteur, celui-ci est en droit de vous demander, courtoisement mais instamment, quelques explications.

[Greem]

Yo Carta,

Si vous parlez de votre modeste serviteur, celui-ci est en droit de vous demander, courtoisement mais instamment, quelques explications.

Mea culpa, j'ai confondu ton pseudo avec celui d'Hallucigenia (Diablo). Vous avez tous les deux des pseudos de merde aussi
Mais je viens de tomber sur cette discussion, qui me fait dire que le Psyricien est un peu sur la corde raide : viewtopic.php?f=66&t=14027&p=501672#p501672

J'espère ne pas avoir à me sacrifier héroïquement pour exprimer ma réprobation.
Je suis pas vraiment un héro.

[Dany]

Psyricien n'est pas 10-eux et Franfreluche (deuxième pseudo de Mireille) n'a pas été bannie, elle s'est désinscrite.

[mcmachin]

[*]@Greem :

Perso, je pense comme Dany (c'est original !), on n'en sait rien si 10-eux = Psyricien (même que ça s'trouve on psychote grave ! Tu fumes quoi toi d'ailleurs ? )

Bon honnêtement, je dois t'avouer que j'ai un doute. J'ai presque envie d'aller lire ce que Psyricien a écrit sur le déterminisme dans des anciennes convers', histoire de me persuader que je ne suis pas parano. Mais bon j'ai la flemme.
Pis bon, c'est quand même 10-eux qui a écrit ceci :

Votre déterminisme est-il un déterminisme statistique, qui parle des lois de probabilité suivie par le futur ? Ou alors parle t-il des valeurs que prennent les variables ?
Dans ce dernier cas, votre déterminisme est une croyance !
Personnellement je vis très bien avec un déterminisme statistique, je n'ai pas besoin d'avoir une prédictibilité au niveau des variables (nous n'avons pas cette réponse à l'heure actuelle d'ailleurs).

Bon après cette punchline, il s'est mis à triturer une autre partie de message et à dire n'imp' (ce fils de Poe), normal !

Mais bon.
C'est peut-être très égotique de ma part, mais j'ai envie de gueuler "vive la LIBERTE d'expression !"

Note que j'ai une excuse, je suis encore foncedé !
Et j'emmerde les gens qui me jugent car je suis déterminé comme ça (si si )

Mea culpa, j'ai confondu ton pseudo avec celui d'Hallucigenia (Diablo).

N'importe quoi tout le monde sait qu'Hallucigenia n'est autre que spin-up.
Je le répète Jean-François est unptitgab et Dany est Denis (z'ont pas été originaux ces cons, Dany/Denis, bref..)

Mais pour en revenir à nos moutons : dans un "cadre épistémique", l'orgueil, l'ego et tout ça, ça veut plus dire grand-chose non plus, pareil que la Justice et tout.
Du coup c'est difficile de reprocher à quelqu'un son orgueil. Non ?
A moins que je sois en train de triturer des mots, même moi je me le demande...


Je préfère la première option, même que ça m'arrange pas mal ! lol

@Dany/Denis : et toi tu fumes quoi ? Ca a l'air puissant ton truc. Moi je me shoote à ça en ce moment, entre autres : https://www.youtube.com/watch?v=-4boJyTwQ4U

[Dany]

@Dany/Denis : et toi tu fumes quoi ? Ca a l'air puissant ton truc. Moi je me shoote à ça en ce moment, entre autres : https://www.youtube.com/watch?v=-4boJyTwQ4U

Je n'ai jamais fumé rien du tout, même pas du tabac, petit merdeux (modéré par la modération). C'est là mon originalité. La bière, oui, quand j'étais un lardon dans ton genre (modéré par la modération), mais je ne l'ai jamais fumée. Je ne fonctionne à rien.
Tiens un scoop, uniquement pour toi, mais ne le dis à personne. Devine c'est qui moi, dans cette bande de têtes à claques (et oui, je suis d'époque. En 1975, on enregistrait sur des 4 pistes quand on avait pas de pognon, ça sonne moins grandiose que maintenant).

https://www.youtube.com/watch?v=H6js1qgXJuI
https://www.youtube.com/watch?v=e1Hhdak3bFQ