La maudite rectitude

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spin-up
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Re: La maudite rectitude

#201

Message par spin-up » 16 oct. 2020, 13:45

Etienne Beauman a écrit : 16 oct. 2020, 11:24 En France, on a des militants féministes qui demandent la démission du ministre de l'intérieur, le pouvoir s'en fiche.
Euh...il faut etre militant féministe pour vouloir la démission d'un ministre qui a monnayé* son influence aupres du ministere de la justice dans un dossier judiciaire?

*contre des services sexuels, mais ce n'est pas le coeur du probleme

Igor
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Re: La maudite rectitude

#202

Message par Igor » 16 oct. 2020, 14:11

Igor a écrit : 16 oct. 2020, 13:19
À force d'être exposé à ce genre de décapitation je dirais même.
Ce n'est pas la bonne façon de libérer l'espoir disons.

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Etienne Beauman
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Re: La maudite rectitude

#203

Message par Etienne Beauman » 16 oct. 2020, 14:15

spin-up a écrit : 16 oct. 2020, 13:45
Etienne Beauman a écrit : 16 oct. 2020, 11:24 En France, on a des militants féministes qui demandent la démission du ministre de l'intérieur, le pouvoir s'en fiche.
Euh...il faut etre militant féministe pour vouloir la démission d'un ministre qui a monnayé* son influence aupres du ministere de la justice dans un dossier judiciaire?

*contre des services sexuels, mais ce n'est pas le coeur du probleme
Bien sûr que non.

Est ce que c'est ce que j'ai écrit ? :?

Ca ne vaut pas que pour toi, mais j'ai de plus en plus l'impression qu'il faudrait systématiquement préciser ce qu'on ne dit pas, parce qu'il y a très peu de gens qui s'arrêtent à ce qu'on dit.
Quand je dis qu'un groupe veut une décision, ça ne dit absolument pas que des gens ne faisant pas parti du groupe ne pourraient vouloir la même décision.
Si je te dis que ma grand mère aime le café, tu vas pas me répondre : "ah bon il faudrait être ta grand mère pour aimer le café ?"
C'est ridicule.

Je donne simplement un exemple à K d'un groupe de pression qui veut quelque chose et d'un pouvoir qui décide de les ignorer.

Que ce ministre reste en place ou non, c'est de sa responsabilité (il pourrait démissionner), et/ou de celle du président (qui pourrait lui demander de démissionner voire le virer, et pas de celle de tel ou tel groupe de pression, qui ne font qu'user de leur libre droit d'expression.

C'est ça mon propos.

On peut critiquer les décisions des décideurs, on peut critiquer les opinions contraires aux nôtres, mais c'est fallacieux de reprocher à ceux qui ont une opinion contraire à la notre d'avoir été écouté (et encore des fois ça se discute corrélation n'est pas causalité) par les décideurs.
Dernière modification par Etienne Beauman le 16 oct. 2020, 18:28, modifié 1 fois.
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#204

Message par Igor » 16 oct. 2020, 14:39

Ce que ces gens qui décapitent des profs (notamment) ne savent pas (on dirait) c'est qu'il y a autre chose, et qu'ils auront à rendre des comptes.

Au moins il y a ça de rassurant malgré tous ces maux.

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#205

Message par Igor » 16 oct. 2020, 20:24

Je parlais de ce qui est arrivé à ce prof aussi (pas juste de ceux qui veulent la tête de cette prof). https://www.lapresse.ca/international/e ... terise.php

Le texte dit la peau, mais moi ça m'a fait penser à ces images de décapitations de l'EI. Étrange coïncidence en tout cas (parlant de terrorisme).

Ça me semble bien maléfique en tout cas (libérer l'espoir de cette façon, par la tête). :roll: https://www.youtube.com/watch?v=y5cVqVqXvd8

Je préfère ma façon (pis cé pas mal moins obscurantiste il me semble). Ça ternit moins l'image (cé plus fidèle aussi j'pense).

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#206

Message par Igor » 16 oct. 2020, 21:46

spin-up a écrit : 16 oct. 2020, 13:45 *contre des services sexuels, mais ce n'est pas le coeur du probleme
Ah, et moi qui pensais que vous aviez mis la main dessus? :a5:

J'en connais un qui est assez frigide en tout cas (de ce temps-ci) apparemment. https://www.youtube.com/watch?v=XS088Opj9o0

Mais gageons qu'il (ainsi que les autres comme lui) se feront réchauffer un peu. https://www.youtube.com/watch?v=uy6gvPBkJFg

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Dash
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Re: La maudite rectitude

#207

Message par Dash » 17 oct. 2020, 03:42

Etienne Beauman a écrit : 16 oct. 2020, 11:24Les "anarchistes étudiants" ne sont en rien responsables de la décision de l’université.
Le problème avec ta position pour tous ces genres de sujets similaires, c’est que tu refuses tjrs d’attribuer une quelconque responsabilité à tout ce que qui ne prend pas la « décision finale ».

D’un point de vue strictement légal ou simplement « technique », t’as tout à fait raison, en ce sens que personne d’autre que celui qui commet un acte (dans le cas présent : la décision de congédier) ne peut être tenu responsable de l’acte. Yep!

C’est on ne peut plus logique, tautologique même, en ce sens que c’est celui qui congédie... ...qui congédie! Ben ouais!

Et nous pouvons tous très bien comprendre pourquoi, légalement, nous devons nous en tenir qu’aux actes « concrets » pour attribuer des responsabilités — légales —, car faire autrement est bcp trop difficile, voir impossible dans la plupart des cas. Comment pourrions-nous attribuer des « taux d’incidences » et de « responsabilités indirectes » à tout ce qui a pu participer à une résultante, hors de tout doute et sans se tromper?

Je pense que tout le monde comprend très bien tout ça.

...mais la vie n’est pas aussi simple et ne se résume pas qu’à l’aspect légal.
Etienne Beauman a écrit : 16 oct. 2020, 11:24Vous leur donner du pouvoir en prétendant qu’ils le détiennent déjà… :yeux:
Ç’est là que moi je décroche de ta vision « Vulcainne » strictement « logico-légale » et réductrice qui ne tient pas compte de la réalité effective.

Premièrement parce le « pouvoir », dans la réalité concrète, est quelque chose qui se manifeste et opère de façon bcp plus subtile et « large » que de par le seul « point technique » mentionné précédemment.

Deuxièmement, parce que seule la résultante fait d’un acte un réel pouvoir ou non, peu importe combien de « maillons » il y a dans la chaîne qui entraînera la résultante finale et peu importe qui portera la « responsabilité technico~légale » du « dernier maillon ».

Ce qui fait d’un pouvoir un pouvoir, c’est la capacité à saisir, comprendre, anticiper, prédire une « action/réaction » pour ensuite la reproduire à volonté. Et c’est précisément pourquoi la science est si « efficiente » d’ailleurs et est un réel pouvoir.

Pour moi, dans la vie, quand nous savons pertinemment que l’acte que nous posons produira tel ou tel effet, parce que nous avons conscience des pressions qui s’exerceront de part et d’autre et auxquelles certains « céderont » (fort probablement), nous sommes entièrement responsables de la résultante. Si ce n’est que c’est, quand on agit en connaissance de cause, parce que c’est ce que l’on souhaite, précisément! Dans ce cas, tous les autres maillons qui seront impliqués ne deviennent que les « agents~instruments » de notre « création ». L’on appelle ça manipuler les gens, les contextes et les circonstances afin d’obtenir la résultante souhaitée. Et c'est un acte en soi! (= nous sommes responsables de cet acte!). Si c’est trop difficile à gérer légalement dans la plupart des cas, ce que je comprends tout à fait, il n’en reste pas moins que de jouer à l’autruche en prétendant que seul le « dernier maillon » d’une chaîne causale est responsable est une absurdité et/ou une naïveté sans nom.
Etienne Beauman a écrit : 16 oct. 2020, 14:15 On peut critiquer les décisions des décideurs, on peut critiquer les opinions contraires aux nôtres, mais c’est fallacieux de reprocher à ceux qui ont une opinion contraire à la notre d’avoir été écouté (et encore des fois ça se discute corrélation n’est pas causalité) par les décideurs.
Ce qui m’irrite (moi aussi la logique m’importe, mais surtout et encore plus la notion d’impartialité et de cohérence envers nos opinions) pour ces genres de sujets, c’est que très souvent, paradoxalement, plusieurs (dont toi-même) vont justement invoquer toutes les diverses « pressions indirectes » des « jeux de pouvoir » que subissent certaines femmes (par exemple, dans les cas de harcèlement et consorts) afin de minimiser le fait que ces dernières auraient pu « refuser~adresser leur "non-envie"/quitter/réagir », etc., alors qu’ils ne les considèrent plus du tout pour la « partie adverse » et/ou pour d'autres cas.

Et c’est pourquoi je réagit chaque fois à tes interventions sur ces genres de sujets, car d’un coté, ton coté « froid », « technique », « stricto-logique » qui semble ne considérer que l’aspect de la responsabilité légale en ne voulant considérer toutes les autres « pressions » qui s’exercent de par les contextes dans les « rapports de force~jeux de pouvoir » est toujours et uniquement réservé qu’à une seul des deux parties en cause, peu importe le sujet dont il est question. :?

Par exemple, ici, dans le présent sujet, les « anarchistes étudiants [sic] » ne sont en rien responsables de la décision de l’université pour toi malgré qu’elles connaissent très bien la pression à laquelle le prof et l’université (son directeur, etc.) doit faire face. Conséquemment, tu attribues l’entière responsabilité au doyen (ou comité de l’université, peu importe) qui a pris la décision finale sans considérer que ce dernier fait — lui aussi — face à diverses pressions, comme la crainte que ça fasse boule de neige, que la polémique prenne de l’ampleur et qu’au final lui aussi doive démissionner pour avoir supporté le professeur, par exemple.

Pourquoi dans ce cas-ci, cette pression n’est pas prise en compte? :roll:

Pourquoi la « pression » d’avoir peur de perdre leur emploi que peuvent subir des femmes lorsqu’elles se font draguer trop intensément par leur patron, P. Ex., est prise en cause par des individus comme toi pour justifier qu’il leur est difficile de réagir « correctement », de dire non, de quitter, de dénoncer sur le coup, etc., bref de résister à la « pression », à la peur de perdre leur boulot, mais dans d’autre cas, comme le présent cas, cette « pression » ou cette peur ne fait plus partie de l’équation, non, rien, niet! ??? :roll:

:hausse:

Non, ici, pour EB, le doyen est le seul et unique responsable de sa décision et plus rien d’autre ne compte! Au diable la pression, non seulement tu ne la considère plus, mais tu ne la mentionne même pas (c'est moi qui doit en parler avec cet intervention, ce message).

Deux poids, deux mesures, partialité! Lui, pour EB, il n’avait qu’à « dire non » et à ne pas congédier! La pression qu'il subit, la peur d'être mis en cause et de perdre son emploi, rien à foutre pour EB quand ce n'est pas une femme qui se fait draguer~harceler par son patron! :roll:
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Etienne Beauman
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Re: La maudite rectitude

#208

Message par Etienne Beauman » 17 oct. 2020, 12:40

Dash a écrit : 17 oct. 2020, 03:42 ...mais la vie n’est pas aussi simple et ne se résume pas qu’à l’aspect légal.
C'est exactement la même chose, pour la responsabilité morale !

Un père qui gifle un adolescent parce que celui ci a fait une connerie est entièrement responsable de son acte.
Que ce soit moralement ou légalement.
C'est aussi simple que cela.

Il n'existe pas d'autre forme de responsabilité.

Peu importe la gravité de la connerie commise, tu peux juger l'ado sur sa connerie, il en est responsable.
Et tu peux juger le père sur son acte, la gifle, il en est responsable.

Ce n'est pas parce que l'ado savait qu'il allait se prendre une gifle en faisant sa connerie que cela déresponsabilise son père.
Dash a écrit : 17 oct. 2020, 03:42 Deuxièmement, parce que seule la résultante fait d’un acte un réel pouvoir ou non, peu importe combien de « maillons » il y a dans la chaîne qui entraînera la résultante finale et peu importe qui portera la « responsabilité technico~légale » du « dernier maillon ».
Sauf qu'il ne s'agit pas de chaine d'action réaction mais de responsabilité individuelle, chacun la sienne et elle ne concerne que nos actes.
Dash a écrit : 17 oct. 2020, 03:42 Pour moi, dans la vie, quand nous savons pertinemment que l’acte que nous posons produira tel ou tel effet, parce que nous avons conscience des pressions qui s’exerceront de part et d’autre et auxquelles certains « céderont » (fort probablement), nous sommes entièrement responsables de la résultante.
Pour toi, oui.
Mais j'ai déjà essayé trop longuement de te faire comprendre, que ta vision de la responsabilité n'est pas celle communément admise par la justice, ni par la philosophie.

Quand bien même un gamin manipulerait son père en faisant des conneries dans le but de se prendre des baffes, le père reste entièrement responsable de ses actes.
C'est pas négociable.

Ce dont tu parles ce n'est pas de la responsabilité. C'est autre chose, c'est une capacité à anticipé les évènements.

Et je t'ai répondu sur ce point, si tu laisses une bombe aérosol sur la plage arrière de ta voiture en été, tu seras responsable si elle explose, que tu étais conscient ou pas du risque n'y change rien.
Dash a écrit : 17 oct. 2020, 03:42 Si c’est trop difficile à gérer légalement dans la plupart des cas, ce que je comprends tout à fait, il n’en reste pas moins que de jouer à l’autruche en prétendant que seul le « dernier maillon » d’une chaîne causale est responsable est une absurdité et/ou une naïveté sans nom.
Non.
La responsabilité est individuelle.
Si tu essayais d'admettre comment elle fonctionne plutôt que de vouloir à tout pris la redéfinir, on pourrait peut être discuter, mais là c'est juste pas possible.
Ta capacité de pouvoir anticiper les évènements qui suivront une de nos actions n'est pas la responsabilité individuelle de nos actes.
Dash a écrit : 17 oct. 2020, 03:42 Et c’est pourquoi je réagit chaque fois à tes interventions sur ces genres de sujets, car d’un coté, ton coté « froid », « technique », « stricto-logique » qui semble ne considérer que l’aspect de la responsabilité légale en ne voulant considérer toutes les autres « pressions » qui s’exercent de par les contextes dans les « rapports de force~jeux de pouvoir » est toujours et uniquement réservé qu’à une seul des deux parties en cause, peu importe le sujet dont il est question.
Et tu continues de zapper que ce que je dis vaut autant pour la responsabilité morale que légale.
Dash a écrit : 17 oct. 2020, 03:42 Pourquoi la « pression » d’avoir peur de perdre leur emploi que peuvent subir des femmes lorsqu’elles se font draguer trop intensément par leur patron, P. Ex., est prise en cause par des individus comme toi pour justifier qu’il leur est difficile de réagir « correctement », de dire non, de quitter, de dénoncer sur le coup, etc., bref de résister à la « pression », à la peur de perdre leur boulot, mais dans d’autre cas, comme le présent cas, cette « pression » ou cette peur ne fait plus partie de l’équation, non, rien, niet! ???
What ?

Mais Dash, allô quoi ?
Le boulot des décideurs, c'est quoi ? C'est de prendre des décisions.
Ils sont payés pour décider malgré la pression, c'est leur job.

Si tu te sens pas capable d'assumer les responsabilités d'un chef d'entreprise, bah faut pas faire chef d'entreprise.
Et évidemment que quel que soit les décisions il est toujours possible que certains les jugeront négativement.

Ca n'a strictement rien à voir avec la pression qui fait que des victimes d'harcèlement se taise plutôt que de porter plainte.
C'est pas leur job de dénoncer les harceleurs. C'est pas non plus leur job de se faire harceler.

En revanche un doyen a de fac, c'est son job de décider si il doit virer ou non un prof parce qu'il aurait dérapé selon certains.
S'il cède à la pression et vire tous les profs pour un oui pou un non, c'est professionnellement qu'on peut juger qu'il fait n'importe quoi, ça n'a strictement rien à voir avec blâmer des victimes parce qu'elle n'auraient pas osé dénoncer leurs agresseurs.
Tu te rends compte que tu compares des compétences pros, et ou des décision politiques, avec des réactions induites par un traumatisme ?
:shock:
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Re: La maudite rectitude

#209

Message par Phil_98 » 17 oct. 2020, 15:35

Etienne Beauman a écrit : 17 oct. 2020, 12:40 ...
Un père qui gifle un adolescent parce que celui ci a fait une connerie est entièrement responsable de son acte.
Que ce soit moralement ou légalement.
C'est aussi simple que cela.
...
Salut, puis-je m’introduire dans votre discussion? Sinon, ne me réponds pas.

Je voudrais mettre en évidence qu’il y a des différences sociales inévitables, en démontrant qu’il y a deux poids deux mesures, et que cela se retrouve partout dans nos familles, dans nos cultures.

Prenons un cas sexiste. Une mère gifle son fils suite à un geste inapproprié et dans un autre temps, un père gifle sa fille suite à un même geste inapproprié.

Selon la société, l’interprétation du geste sera vue différemment à cause du sexe de la personne qui fait la gifle, même si c’est le même geste fait par un adolescent ou adolescente.

Pourquoi observe-t-on cette différence?
J’ai la "conviction intime'' qu’on peut critiquer et changer des ''convictions intimes''.

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Etienne Beauman
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Re: La maudite rectitude

#210

Message par Etienne Beauman » 17 oct. 2020, 17:03

Phil_98 a écrit : 17 oct. 2020, 15:35 Pourquoi observe-t-on cette différence?
La réponse se trouve dans tes propres propos, c'est culturel et sexiste.

Dans une société non biaisée "on" devrait considérer un geste inapproprié de la même façon qu'il soit effectué par un garçon que par une fille. De même, on devrait à "baffe équivalente" réagir de la même façon quel que soit le sexe de celui qui l'administre.
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Re: La maudite rectitude

#211

Message par Kraepelin » 17 oct. 2020, 18:19

Josephe Facal relance la discussion sur ce dossier.

La lâcheté sans nom des administrateurs des universités témoigne d'un changement angoissant dans la culture occidentale. Les hommes de pouvoir ont une peur démesurée, d'exercer leur jugement et de s'affirmer. La contre partie de la victimolatrie, c'est que dans l'équation agresseur/victime il faut un "agresseur" et que les cadres (surtout les hommes blancs hétérosexuels) veulent à tout prix échapper à un éthiquette avilissante au point de tomber dans des crimes pires que ceux qui pouraient leur être injustement attribués. Heureusement que les femmes sont moins exposées et que plusieurs d'entre elles prennent le risque de nager la contre-courant. On gagnerait peut-être à nommer plus de femmes dans des postes clefs en matière d'éthique et de mesures disciplianires ...
:hausse:
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Re: La maudite rectitude

#212

Message par Etienne Beauman » 17 oct. 2020, 19:01

Kraepelin a écrit : 17 oct. 2020, 18:19 La lâcheté sans nom des administrateurs des universités témoigne d'un changement angoissant dans la culture occidentale.
Pourquoi la lâcheté ?

le doyen Kee a écrit :Ce langage était offensant et totalement inacceptable dans nos salles de classe et sur notre campus.
Qu'est ce qui te permets d'affirmer qu'il ne pense pas ce qu'il dit ?

Que tu ne sois pas d'accord avec lui c'est une chose, mais c'est complètement biaisé de prétendre savoir qu'il n'ose pas dire ce qu'il pense vraiment.

Il risquerait quoi à défendre cette prof ? Se faire virer, vraiment ? Il y a des antécédents ?

Ils risquent quoi ces profs qui la soutiennent ?

Et sinon je connais pas du tout le cadre légal, la loi elle dit quoi sur l'usage du mot nègre au canada ?
C'est officiellement interdit ?

Si non, il se base sur quoi le doyen Kee pour dire que c'était offensant et totalement inacceptable ? Une charte, un règlement intérieur ?

Si il n'y a rien de tout ça, la prof aurait toutes les raisons du monde de contester la sanction, il n'y a pas de recours possible ?
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Re: La maudite rectitude

#213

Message par Dash » 18 oct. 2020, 06:24

Etienne Beauman a écrit : 17 oct. 2020, 12:40Un père qui gifle un adolescent parce que celui ci a fait une connerie est entièrement responsable de son acte.
Que ce soit moralement ou légalement.
C’est aussi simple que cela.
Et mon propos n’implique pas du tout le contraire! À mon sens, il est juste plus « inclusif », contrairement à ta « vision » et plus « affiné »

Le problème que nous avons, en tant qu’humain qui devons déterminer (inter-subjectivement) qui est responsable de quoi, que ce soit moralement et/ou légalement, c’est que nous sommes confrontés au fait, que, parfois, le seul effet, la seule conséquence à un acte en est un autre (acte) effectué par un autre individu. Et dans ces cas particuliers, l’on a pas le choix d’attribuer la responsabilité de « la conséquence » à celui qui agit étant « à l’effet de ». Et je suis d’accord! Parce que « pratico-pratiquement », l’on ne peut pas faire autrement, surtout légalement.

Mais le problème avec cette façon de procéder, dans les cas particuliers où il n’y a pas d’autres effets ou conséquences que la réaction d’un autre individu étant lui aussi responsable de ses actes, c’est qu’elle retire le lien de responsabilité envers la seule et unique conséquence d’un acte. Ce qui, malheureusement, peut être exploité, un peu comme ceux qui exploitent les failles du système financier, tout en demeurant à la limite de la légalité.

Autrement dit, un « acte A » commis par un « individu A » qui ne provoque rien d’autre en terme d’effet ou de conséquences qu’un « acte B » commis par un « individu B » se trouve « dispensé » d’être responsable de l’effet/conséquences qu’il créer. Mais nous trouvons tous suffisamment justifié de procéder tout de même ainsi parce qu’on considère, à des fins pratico-pratique, que dès que l’effet engendré par un « acte A » implique un autre humain, ce dernier de par son « libre-arbitre » et/ou sa responsabilité individuelle (morale & légale), devient par le fait même responsable de sa réaction, de son acte, qui devient donc un « acte B ».

Et je suis en grande partie d’accord avec tout ceci, mais pour moi il est évident que c’est surtout parce que c’est le « moins compliqué~pire moyen » que nous avons de procéder afin d’attribuer les responsabilités, sur la base que chacun est responsable de leur acte « en toute connaissance de cause ». Dans plusieurs cas, c’est « logique » (puisque du même coup ça place tout le monde sur un même pied d’égalité face à la loi et à la morale), mais cette façon de concevoir les responsabilités comporte cependant des failles, au moins au niveau moral.

Par exemple, quand un « individu A » qui commet un « acte A » sait pertinemment que les probabilités sont extrêmement élevées que son « acte A » produise comme effet un « acte B » dont sera tenu responsable (moralement et/ou légalement) « l’individu B » commettant cet « acte B », lui attribuer aucune espèce de responsabilité — moralement — est incohérent, d’autant plus quand l’individu A est « en toute connaissance de cause », donc conscient et, qu’en plus fait précisément exprès de procéder de sorte à produire cette conséquence... ...qui sera commise par un « individu B » commettant un « acte B »! Sans même parler qu'il peut même inventer et mentir!

Et c’est là que ça devient paradoxal, problématique, et où ça coince pour certains cas précis, car le fait que nous considérons justement tout le monde (à des fins pratico-pratiques) comme étant sur un même pied d’égalité (sauf pathologie), c’est à dire possédant une conscience (un « LA ») et donc une responsabilité individuelle, soit parce que connaissant « la loi », soit par anticipation des conséquences (que nous pourrions aussi formuler par « capacité à distinguer le bien du mal » sous un prisme « religieux »), ben toutes ces conditions requises en vue de créer une responsabilité morale individuelle sont parfaitement présente dans certains cas particuliers où il est évident que « l’acte A » produira comme effet un « acte B » même si cet effet résulte de l’implication, de la « participation » d’un autres être humain responsable, lui aussi, de ses actes.

Et c’est d’ailleurs exactement, même si tu n’es pas d’accord et/ou tu n’en as pas conscience, ce qui te permet de me répondre (ce qui est encore une fois, paradoxal, puisque tu ne saisis pas ma position jusqu'à ce jour) ceci :
Etienne Beauman a écrit : 17 oct. 2020, 12:40Si tu te sens pas capable d’assumer les responsabilités d’un chef d’entreprise, bah faut pas faire chef d’entreprise.
Et évidemment que quel que soit les décisions il est toujours possible que certains les jugeront négativement.
...parce que, justement, le fait de pouvoir anticiper les possibles réactions à nos actes nous rend responsables d’assumer leurs possibles effets! Sans même t’en rendre compte, ce qui te permet d’arriver à cette conclusion concernant le chef d’entreprise est précisément ce que je partage plus haut! Pour assumer les responsabilités d’un chef d’entreprise, ça pose la condition d’être en mesure d’anticiper les implications et effets possibles rattachés à cette activité (qui implique des actes correspondants, c'est implicite!). L’on ne peut pas accepter d’assumer ce qu’on ignore. :?

Donc, pour toi, l’individu qui accepte d’être chef d’entreprise doit s’assurer d’être capable d’assumer les responsabilités et donc (nécessairement, c’est implicite ==>) les conséquences qui peuvent résulter de ses décisions (que tout individu peut imaginer~anticiper, dans les grandes lignes, grosso-modo). D’accord!

Mais explique-moi pourquoi des étudiantes à qui l’on a proposé de changer de prof et qui disent « non, ce n’est pas suffisant, nous exigeons le renvoi de la prof » ne devraient pas être tenues responsables de l’effet qu’ils, carrément, exigent, clairement, sans aucune ambiguïté? Et en toute connaissance de cause? Nonobstant la responsabilité de « l'acte B » de celui qui accédera ou non à leur demande (lui aussi, oui, est responsable d'accéder ou pas à cette demande).

En quoi le fait de ne pas être des « chefs d’entreprise », mais de « simples citoyennes » — avec présomption de LA — les dispenses de la responsabilité morale de ce qu’implique en terme de conséquence ce qu’ils exigent?

Quand un individu, un « simple citoyen » exige de voir le patron d’un commerce et exige, tout en faisant un drame, à ce dernier de congédier son employé, sous prétexte d’avoir mal été servi, le « simple citoyen » n’est aucunement responsable du congédiement de l’employé advenant que le patron fasse suite à cette demande?

Si tu réponds par l’affirmative ça implique donc que je peux m’amuser à tenter le coup dans 10 commerces différents demain, juste pour voir et si 2 patrons sur 10 accèdent à ma demande, ben seuls les 2 patrons seront tenus responsable, par toi, du congédiement!

Mais quelle chance et quel pouvoir tu m'octrois! :shock: :cape:

Sans effectuer aucune distinction entre responsabilité morale et légale (tu prétends que c'est une seule et même chose)?

Tu ne vois pas l’énorme pouvoir que cette incohérence, dans ta façon de penser, peut procurer à certains individus qui savent, en toute connaissance de cause, comment provoquer tel ou tel effet sans être tenus responsable, au moins moralement, sachant faire intervenir « l’acte » d’un « intermédiaire » étant donné que des individus comme toi ne considéreront qu’uniquement « l’acte » du patron, de « l’intermédiaire » comme étant responsable du congédiement?

Sérieux?

- pour moi, légalement, seul le patron est responsable de congédier ou non. Parce que légalement, rien d’autre n’est impliqué et/ou « en jeu »,

- pour moi, moralement, l’intention et « la présomption du LA » du client qui exige le congédiement justifie tout à fait logiquement de le considérer tout autant responsable que le patron,

- pour moi, moralement, advenant que l’employé ait objectivement procuré un service de merde au client, il est tout à fait justifié logiquement de le considérer tout autant responsable que le patron et le client de son propre congédiement,

- pour moi, d’un point de vue strictement « technico-causal », il n’est plus question de responsabilité et/ou de faute (terme inapproprié pour ce cadre), mais il y en a au minimum 2 qui ont une incidence certaine quant à la résultante (parce que sans l’intervention du patron et du client, la résultante diffère nécessairement).

Sérieusement, cette façon de voir la chose, en 3 ou 4 « cadres différents », mais complémentaires, « inclusif » ça ne te paraît pas juste un peu plus nuancé et « affiné » comme réflexion que de juste te contenter de n'effectuer aucune distinction entre la sphère légale et morale et de juste considérer que seul le patron est responsable de la résultante finale?

:interro: :hausse:
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#214

Message par PhD Smith » 18 oct. 2020, 07:35

Un article payant du "Monde diplomatique" sur l'affaire Concordia: https://www.monde-diplomatique.fr/2020/ ... AULT/62304
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#215

Message par Etienne Beauman » 18 oct. 2020, 08:06

Dash a écrit : 18 oct. 2020, 06:24 Mais le problème avec cette façon de procéder, dans les cas particuliers où il n’y a pas d’autres effets ou conséquences que la réaction d’un autre individu étant lui aussi responsable de ses actes, c’est qu’elle retire le lien de responsabilité envers la seule et unique conséquence d’un acte
Ce n'est pas un problème.
Le lien de causalité reste.
Quand tu es responsable d'un acte tu en assumes les conséquences.

On peut très bien différencier les différentes responsabilités.

A) Un employé parle très mal à un client, le client ne dit rien.
L'employé est responsable de son comportement.
Le client est responsable de son comportement.


B) Un employé parle très mal à un client, le client se plaint au patron, le patron le mets à pieds une semaine.
L'employé est responsable de son comportement.
Le client est responsable de son comportement.
Le patron est responsable de son comportement.

C) Un employé parle très mal à un client, le client se plaint au patron, le patron protège son salarié.
L'employé est responsable de son comportement.
Le client est responsable de son comportement.
Le patron est responsable de son comportement.

D) Un employé parle normalement à un client, pourtant le client se plaint au patron, le patron le mets à pieds une semaine.
L'employé est responsable de son comportement.
Le client est responsable de son comportement.
Le patron est responsable de son comportement.

E) Un employé parle normalement à un client, pourtant le client se plaint au patron, le patron protège son salarié.
L'employé est responsable de son comportement.
Le client est responsable de son comportement.
Le patron est responsable de son comportement.

Chaque comportement se juge différemment selon les cas.

Dans les cas A, B et C le salarié est moralement fautif. Il devra assumer les conséquences mais elles ne dépendante plus de lui.

Dans les cas D et E le salarié est victime, il subit les conséquences.
Le client est moralement fautif. Il devra assumer les conséquences mais elles ne dépendent pas de lui.

Le seul qui porte la responsabilité de la mise à pied c'est le patron.

C'est lui doit décider de protéger son employé ou de le sanctionner, et c'est pas simple quand c'est parole contre parole.
Mais c'est son rôle à lui. Il est responsable du magasin, de ses employés.
Dash a écrit : 18 oct. 2020, 06:24 le fait de pouvoir anticiper les possibles réactions à nos actes nous rend responsables d’assumer leurs possibles effets!
Non !

Tu es responsable de tes actes indépendamment du fait que tu sois capable ou non d'en anticiper les conséquences.

La responsabilité n'est pas une capacité, c'est une obligation.

Si tu pars pas de ça tu taperas toujours à côté.

Nous ne sommes pas capables de pouvoir anticiper les réactions possibles de nos actes, on passe notre temps à se tromper tu le sais en plus, surtout pas quand d'autres humains sont impliqués.

Ca t'es jamais arrivé de déstabiliser complètement quelqu'un parce tu ne réagissais absolument pas de la façon qu'il escomptait ?

Dash a écrit : 18 oct. 2020, 06:24 Mais explique-moi pourquoi des étudiantes à qui l’on a proposé de changer de prof et qui disent « non, ce n’est pas suffisant, nous exigeons le renvoi de la prof » ne devraient pas être tenues responsables de l’effet qu’ils, carrément, exigent, clairement, sans aucune ambiguïté? Et en toute connaissance de cause? Nonobstant la responsabilité de « l'acte B » de celui qui accédera ou non à leur demande (lui aussi, oui, est responsable d'accéder ou pas à cette demande).
Parce qu'elles ne sont pas responsables ;)

Ce n'est pas parce qu'un enfant de 5 ans veut regarder la télé jusqu'à trois heures du matin qu'il en est responsable si ses parents le laissent faire.

La volonté et le pouvoir sont deux notions bien différentes.

Je veux trouver de la stout dans mon commerce de proximité, je l'ai dit à un employé qui m'a dit qu'il le dirait à son responsable.

Je n'ai pas le pouvoir de décision, je n'ai que la volonté.
Celui qui prends la décision c'est le responsable, il a le pouvoir.

Que des gens ont des volontés différentes de la notre c'est inévitable, c'est complètement stérile d'en faire un problème, le problème c'est ce qui se passe concrètement, et ça c'est de la responsabilité des responsables, excuse moi du truisme, mais je le répète tant que t'essayeras de redéfinir la responsabilité à ta sauce, je ne pourrai que tenter de te montrer que ça ne marche pas.
Dash a écrit : 18 oct. 2020, 06:24 Quand un individu, un « simple citoyen » exige de voir le patron d’un commerce et exige, tout en faisant un drame, à ce dernier de congédier son employé, sous prétexte d’avoir mal été servi, le « simple citoyen » n’est aucunement responsable du congédiement de l’employé advenant que le patron fasse suite à cette demande?
Aucunement, il n'émets qu'une volonté, il n'a aucun pouvoir décisionnaire, si le patron décide de virer un employé sous le motif qu'un client s'est plaint, ce patron est entièrement responsable de ce licenciement.

La plainte du client n'est qu'une cause.
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#216

Message par Phil_98 » 18 oct. 2020, 10:55

Etienne Beauman a écrit : 17 oct. 2020, 17:03 ...
Dans une société non biaisée "on" devrait considérer un geste inapproprié de la même façon qu'il soit effectué par un garçon que par une fille. De même, on devrait à "baffe équivalente" réagir de la même façon quel que soit le sexe de celui qui l'administre.
....
Tu es responsable de tes actes indépendamment du fait que tu sois capable ou non d'en anticiper les conséquences.
La responsabilité n'est pas une capacité, c'est une obligation.
...
Malheureusement, nous vivons dans une société qui est biasée. Les jugements que l’on porte sur un acte dépendront des acteurs, de la circonstance et de la culture.

Nous avons tous une conscience et un libre arbitre, je pense que c’est aussi le message que tu envoies, et tu expliques que nous sommes responsables de nos actes. Je suis d’accord avec ça.

Le pouvoir de décider devrait impliquer une responsabilité des décideurs envers ceux qui ont été affectés mais ce n’est pas le cas dans plusieurs situations de la vie courante.

Dans les cas que tu proposes, on pourrait ajouter les décisions prisent par un groupe de personnes et non pas par une seule personne. Alors, les sentiments culturels, les peurs des groupes extrémistes, les complots de certaines personnes, taratati-taratata, prendront beaucoup d’importance dans la décision.

Combien de politiciens ne se considèrent pas imputable de leurs décisions parce qu’elles ont été prisent en groupe ? Et lorsque les conséquences sont néfastes, ces spécialistes des discours publics savent blâmer un autre groupe.
J’ai la "conviction intime'' qu’on peut critiquer et changer des ''convictions intimes''.

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#217

Message par Kraepelin » 18 oct. 2020, 13:31

PhD Smith a écrit : 18 oct. 2020, 07:35 Un article payant du "Monde diplomatique" sur l'affaire Concordia: https://www.monde-diplomatique.fr/2020/ ... AULT/62304
Si tu as accès à l'article au complet, ce serati gentil de nous le copier ici en "spolier".
« Dans les temps de tromperie universelle, dire la vérité devient un acte révolutionnaire. » George Orwell

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#218

Message par Cartaphilus » 18 oct. 2020, 16:11

Kraepelin a écrit : 18 oct. 2020, 13:31
PhD Smith a écrit : 18 oct. 2020, 07:35 Un article payant du "Monde diplomatique" sur l'affaire Concordia: https://www.monde-diplomatique.fr/2020/ ... AULT/62304
Si tu as accès à l'article au complet, ce serati gentil de nous le copier ici en "spolier".
Vous ne pouvez pas consulter les pièces jointes insérées à ce message.
Le sommeil de la raison engendre des monstres. Francisco de Goya.

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#219

Message par Kraepelin » 18 oct. 2020, 19:26

Cartaphilus a écrit : 18 oct. 2020, 16:11
Kraepelin a écrit : 18 oct. 2020, 13:31
PhD Smith a écrit : 18 oct. 2020, 07:35 Un article payant du "Monde diplomatique" sur l'affaire Concordia: https://www.monde-diplomatique.fr/2020/ ... AULT/62304
Si tu as accès à l'article au complet, ce serati gentil de nous le copier ici en "spolier".
Merci!

:aime:
« Dans les temps de tromperie universelle, dire la vérité devient un acte révolutionnaire. » George Orwell

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#220

Message par Dash » 18 oct. 2020, 23:49

Etienne Beauman a écrit : 18 oct. 2020, 08:06Le seul qui porte la responsabilité de la mise à pied c’est le patron.
Je l’ai écrit dans le message précédant : je suis d’accord en grande partie avec tous ces raisonnements que tu fais. Le problème, c’est qu’il y a des cas d’exceptions, particuliers. Et je suis déçu de constater que tu les ignores complètement.

Le patron est responsable du congédiement parce que c’est LUI qui décide de congédier. Mais prenons un cas exceptionnel où un collègue « malhonnête/jaloux » qui sait exactement quoi faire afin que le patron décide de congédier un employé agit en ce sens. Cette action devient en elle-même l’acte de congédier et le patron ne devient qu’un « agent~instrument » qui « appuis sur le bouton ». Nous pouvons faire un parallèle avec un exemple qui te sera plus évident où le DG de l’entreprise ordonne au DRH de mettre à la porte un employé. Celui qui « exécute » le congédiement n’est qu’un « bourreau » qui n’est pas celui qui décide!

C'est juste le moyen qui diffère dans la forme : le DG use d'un « rapport de force consensuel » et l'employé malhonnête use d'un rapport de force qui s'apparente à ce qu'un mentaliste, un charlatan et/ou un manipulateur utilisent : l'art de la tromperie et de l'illusion!

Dans les 2 cas, il y a intention, anticipation et moyens mis en œuvrent pour obtenir l'objectif visé. Dans les 2 cas, il s'agit d'un acte volontaire, d'une manifestation de LA. Dans les 2 cas, il s'agit d'un acte ayant pour but de produire la même conséquence. Et dans les 2 cas, il y a un certain degré d'incertitude puisqu’il est toujours possible que « l'agent intermédiaire » n'agisse pas selon ce qu'on attend~anticipe (le DRH peut exprimer fortement son désaccord et même menacer de démissionner). Tout le reste ce n'est que de la forme sans grande importance!

Et c’est pourquoi je te dis que sa pose un problème, pas au point de vue légal ou « technique », mais bel et bien au point de vue « moral », car en réalité, quand nous sommes manipulés sans le savoir (pléonasme, désolé), nous ne décidons plus librement, mais sous une contrainte. Et l’astuce du manipulateur, c’est justement de faire en sorte que celui qui « décide », 1-) n’ait soit pas conscience de cette contrainte, 2-) soit n’ait carrément plus le choix de faire autrement de par la pression mise en œuvre afin de l’obliger (par le prix de la décision inverse trop coûteux... ...pour tout humain « normal ») de prendre telle ou telle décisions.

Et c’est, encore une fois, précisément pourquoi toi-même, dans le cas d’un « abus classique de pouvoir subtil », c’est à dire, P. Ex., d’une employée qui fige devant un « supérieur » un peu trop entreprenant et qui se « laisse faire », que tu ne la considéreras pas responsable ni considéreras que le fait de ne pas s’avoir objecté/quitter est un acte de consentement pour autant.

Certaines situations sont bcp plus complexes et « délicates » que tu ne veux le laisser croire.
Etienne Beauman a écrit : 18 oct. 2020, 08:06Tu es responsable de tes actes indépendamment du fait que tu sois capable ou non d’en anticiper les conséquences.
Légalement, oui! Si ce n’est, et je suis d’accord avec toi, parce qu’il nous est en effet impossible de tout connaître, savoir, anticiper et donc prévoir. Nous pouvons être la cause, P. Ex., « d’accidents » et de tout un tas « d’effets » malgré qu’on ne les désirait pas et/ou qu’on ne se doutait même pas de leurs possibilités. Et pour vivre en société, nous sommes bien obligés de placer tout le monde sur un même pied d’égalité et de rendre responsable de certaines conséquences l’individu qui en est la cause, même si l’on est tous conscients qu’il s’agit souvent de malheureux concours de circonstances. Sauf que même là, nous avons quand même décidé collectivement d’effectuer des « gradations » et des nuances et de ne pas considérer comme responsables, légalement et/ou moralement, certains « malheureux accidents ». C’est pourquoi la notion « d’intention » est évaluée et prise en compte au criminel, par exemple. Et pourquoi penses-tu? Parce la notion d’intention implique la notion de conscience qui elle-même implique la notion d’anticipation nécessaire à toute intention. Cela démontre bel et bien factuellement que nous effectuons une distinction entre responsabilité morale et légale.

Le problème, comme je le mentionne sans arrêt, c’est juste qu’il nous est impossible d’effectuer cette distinction dans tous les cas de la vie quotidienne pour tout ce qui ne se rend pas en cour de justice au criminel. Donc, parce que nous n’avons pas la science infuse, nous devons, grosso modo, considérer que c’est celui qui « appui sur le bouton » qui est responsable de l’effet de « l’appui du bouton » parce qu’il serait impensable de chercher à discerner s’il l’a fait en toute connaissance de cause et/ ou sous diverses pressions qui ne lui laissait pas d’autres choix et/ou parce que possédant de fausses informations, etc. Nous ne pouvons pas effectuer d’interminable et complexe procès (analyses) pour toutes les situations de la vie. C’est juste que c’est trop compliqué, sujet à l’erreur et à interprétation, mais tout le monde saisit quand même que seuls l’intention et le « jugement éclairé », c’est à dire possédant suffisamment d’informations exactes, le tout sans contraintes excessives, permet en réalité d’attribuer une réelle responsabilité morale à une « décision libre ».
Etienne Beauman a écrit : 18 oct. 2020, 08:06La responsabilité n’est pas une capacité, c’est une obligation.
Non seulement je ne suis pas d’accord, mais pour moi il y a une incohérence flagrante à ne concevoir la responsabilité qu’ainsi quand nous faisons « présomption du LA » (peu importe que l’on y croit vraiment et/ou aux seules fins pratico-pratiques, peu importe). Légalement, ce n’est qu’une obligation, mais moralement, il est illogique et incohérent d’attribuer une responsabilité à un individu puisqu’il lui est alors impossible « d’abriter librement » :

- quand il ignore ce qui se trame,

- quand il possède de fausses informations,

- quand il subit une pression excessive qui l’empêche d’arbitrer comme il le ferait sans cette pression,

- quand, pour cause de pathologie, il est dans l’incapacité de faire usage d’un libre arbitre et/ou d’un jugement éclairé.

La notion de responsabilité morale implique obligatoirement la notion de capacité (jugement, distinction, évaluation = arbitrage) ainsi que des outils minimum requis permettant de faire usage de la capacité concernée correctement.

Ça me dépasse complètement que tu dises que la responsabilité morale (pas légale) n'est pas une capacité et/ou que tu dises que capacité morale et légale ne sont qu'une seule et même chose sans distinction aucune.
Etienne Beauman a écrit : 18 oct. 2020, 08:06Ca t’es jamais arrivé de déstabiliser complètement quelqu’un parce tu ne réagissais absolument pas de la façon qu’il escomptait ?
Bien sûr! Et l’inverse aussi (je n’ai pas la science infuse). Et c’est d’ailleurs pourquoi j’expliquais à Dany (dans l’autre thread) que c’est toujours relatif à l’observateur/observé et que peuvent exister des « référentiels simultanés ». Mais passons afin de ne pas trop compliquer~alourdir le sujet. Je vais utiliser des exemples courants simplistes :

Si je trouve du matériel volé dans le casier de mon employé, je prendrai la décision de le congédier ou non sur la base de ces « informations ». Je ne peux être responsable, moralement, que de ce que je décide relativement à ma capacité à arbitrer librement en fonction des éléments dont j’ai conscience à cet instant précis.

Comment peux-tu skiper tout ça de l'équation? Sans conscience, sans capacité d'arbitrer librement, il n'y a aucune responsabilité morale possible!

Si un « machiavélique collègue » a réussi à placer ces « fausses preuves », à l’insu de tous, dans le casier de l’employé, avec l’intention de lui nuire, sachant pertinemment anticiper la résultante, ce dernier est responsable, moralement (et aussi légalement, peu importe), de ce qu’il a décidé de faire : faire congédier l’employer! Son acte revient à « appuyer sur le bouton congédié » il devient comme une « espèce de DG » qui ordonne au « patron que je suis » de congédier l’employée! Moi je ne serai qu’un « instrument~agent » ne pouvant agir que selon dont j’ai conscience. Et les deux responsabilités morales demeurent et cohabitent simultanément dans chacun des référentiels. Mais — moralement — qui est réellement responsable du congédiement? Qui avait une intention préméditée? ....prémédité impliquant ==> lié à la conséquence, à la résultante anticipée et souhaitée!

Dire que le « machiavélique collègue » n’est responsable « que » de son acte « stricto-physique », c’est-à-dire d’avoir placé de fausses preuves dans le casier est de l’enculage de mouche. Car relié à rien de précis, sans tenir compte du contexte et de l’intention, ça ne veut plus rien dire, moralement, d’être « responsable d’un acte » si nous le « coupon » de toute intention et de tout effet anticipé.

:hausse:

À ce compte nous sommes aussi responsables de chacun des pas que nous effectuons en marchant. Mais sommes-nous pour autant responsables moralement d’écraser la fourmi qui est sur le sol et dont nous ignorons la présence?

Ta conception de la responsabilité s’apparente et est surtout basé sur le « 4e cadre » que j’ai listé dans mon précédent message, celui qui concerne la causalité « physico-matérielle ». Bien sûr qu’en ce sens nous sommes « responsables » de tout ce que nos actions causent comme effets, nonobstant nos capacités, nos intentions, notre conscience et notre capacité à arbitrer librement, mais le mot responsable n’est pas du tout le terme approprié qui convient dans ce cadre. Et, oui, nous utilisions cette base dans un cadre légal en société, mais c’est par souci de commodité pratique parce que ça procure un « encrage commun » et égal pour tout individu. Mais, ensuite, il y a bel et bien des situations où nous saisissons tous, peu importe les cultures, que c’est l’intention et la préméditation (le « dessein » )qui créent une « faute/mérite morale » et donc une responsabilité morale. Mais bon, l’on ne peut juste pas se permettre de juger~procéder de cette façon tout le temps, uniquement pour les cas les plus graves, car ça nécessite trop d’efforts/temps/énergies/moyens pour des résultats pas toujours certains hors de tout doute en plus.

Je ne comprends pas du tout pourquoi et comment tu arrives à concilier les notions de présomption de LA, de jugement éclairé, d’intention, de capacité à « arbitrer librement » (dont tu crois qu'ils existent, selon tes interventions sur d'autres threads) tout en disant simultanément que la responsabilité — morale — (et non pas légale), n’a rien à voir avec tout ça (et/ou que les deux types de responsabilités ne seraient qu’une seule et même chose). D’autant plus quand, pour certains sujets de société encore plus sensibles (relation homme/femme), tes propos et arguments tiennent subitement compte de tout ce que j’expose.

Pour moi il y a plusieurs incohérence et absence d'impartialité dans ta conception/gestion de toutes ces notions.
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Re: La maudite rectitude

#221

Message par Etienne Beauman » 19 oct. 2020, 05:32

Vite fait.
Dash a écrit : 18 oct. 2020, 23:49 Le patron est responsable du congédiement parce que c’est LUI qui décide de congédier. Mais prenons un cas exceptionnel où un collègue « malhonnête/jaloux » qui sait exactement quoi faire afin que le patron décide de congédier un employé agit en ce sens. Cette action devient en elle-même l’acte de congédier et le patron ne devient qu’un « agent~instrument » qui « appuis sur le bouton ».
Non !
Le manipulateur est responsable de sa manipulation, le décideur de sa décision.
Transformer le décideur en simple instrument (attention l'agent c'est celui qui agit, par opposition à celui qui subit, c'est contradictoire avec l'idée que tu énonces), c'est lui retirer son libre arbitre.

La manipulation c'est un peu comme l'hypnose tu ne peux faire faire quelque chose à quelqu'un qui ne voudrait pas le faire.
Si tu es dans un rapport de force, on est plus dans la manipulation mais la contrainte, et même dans la contrainte, un revoler sous la tempe par exemple, un homme est libre de ne pas coopérer. (Tu peux refuser de dénoncer la planque de tes amis quitte à te faire exécuter) La seule exception possible pour moi c'est sous la torture, ou sous l'effet d'une drogue qu'on nous aurait administré sans notre consentement.
Si tu dénonces tes amis sous la torture je ne t'en tiendrais pas responsable, c'est bien le bourreau qui t'a soutiré l'information contre ta volonté.
Dash a écrit : 18 oct. 2020, 23:49 Nous pouvons faire un parallèle avec un exemple qui te sera plus évident où le DG de l’entreprise ordonne au DRH de mettre à la porte un employé. Celui qui « exécute » le congédiement n’est qu’un « bourreau » qui n’est pas celui qui décide!
Non plus !
Et celle là elle est basique, un employé à signer un contrat, de son plein gré, il effectue donc toutes les missions qui lui incombe de son plein gré.
S'il refuse de faire quelque chose il peut toujours démissionner.
Le patron est responsable de la décision, et l'exécutant de son exécution.
Dash a écrit : 18 oct. 2020, 23:49 Et c’est pourquoi je te dis que sa pose un problème, pas au point de vue légal ou « technique », mais bel et bien au point de vue « moral », car en réalité, quand nous sommes manipulés sans le savoir (pléonasme, désolé), nous ne décidons plus librement, mais sous une contrainte.
Encore non, tu confonds la décision libre et les informations dont on dispose permettant la décision.

Un manipulateur va modifier, falsifier, inventer les infos dont on dispose mais on reste libre de notre jugement.
La contrainte ce n'est pas ça, tu mélanges tout.
Quand tu es contraint à faire quelque chose tu sais très bien que ce n'est pas ce que tu voudrais faire.
Dash a écrit : 18 oct. 2020, 23:49Légalement, oui!
Moralement aussi.

Si tu croises la femme de ton meilleur pote au bras d'un autre gars, tu seras responsable de la décision que tu prendras, que tu parles ou que tu te taises, tu devras en supporter les conséquences, et t'as aucun moyen de savoir ce qui va se passer.
Dash a écrit : 18 oct. 2020, 23:49 Non seulement je ne suis pas d’accord
Et c'est bien là le problème car c'est une putain de définition :
Obligation faite à une personne de répondre de ses actes du fait du rôle, des charges qu'elle doit assumer et d'en supporter toutes les conséquences.
Dash a écrit : 18 oct. 2020, 23:49 Mais — moralement — qui est réellement responsable du congédiement?
Toi !
Mais tu sembles incapable de dissocier la prise de décision, c'est de ça dont tu es responsable, faite avec les éléments dont tu disposes, c'est là dessus qu'on peut te juger, et l'injustice subit.
Tu n'as commit aucune faute morale en décidant de virer un employé qui avait du matériel volé dans son casier. Mais c'est bien toi qui a décidé de le faire. Etre responsable ne signifie pas prendre la bonne décision dans l'absolu. Tu n'es coupable moralement de rien.

Tu t'es fait manipulé, et moralement c'est bien le manipulateur qu'on peut blâmer pour t'avoir manipulé ce qui a conduit au renvoi d'un employé innocent, il est moralement coupable, mais ce n'est pas lui qui l'a renvoyé, il n'a pas pris la décision à ta place.

Je le répète tu peux décider librement tout en ayant que des informations erronés.
Tu peux décider librement et prendre une mauvaise décision.

Et il ne faut pas confondre responsable et coupable.
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#222

Message par Etienne Beauman » 19 oct. 2020, 05:39

Phil_98 a écrit : 18 oct. 2020, 10:55 Dans les cas que tu proposes, on pourrait ajouter les décisions prisent par un groupe de personnes et non pas par une seule personne. Alors, les sentiments culturels, les peurs des groupes extrémistes, les complots de certaines personnes, taratati-taratata, prendront beaucoup d’importance dans la décision.

Combien de politiciens ne se considèrent pas imputable de leurs décisions parce qu’elles ont été prisent en groupe ? Et lorsque les conséquences sont néfastes, ces spécialistes des discours publics savent blâmer un autre groupe.
C'est le premier ministre qui usuellement endosse le rôle de responsable du gouvernement.

Mais moralement si tu as voté pour une loi que tu sais mauvaise, ça se passe ensuite entre ton miroir et toi, mais il vrai que certains n'ont pas de scrupules.
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#223

Message par Phil_98 » 19 oct. 2020, 09:03

Etienne Beauman a écrit : 19 oct. 2020, 05:39 ...
Mais moralement si tu as voté pour une loi que tu sais mauvaise, ça se passe ensuite entre ton miroir et toi, mais il vrai que certains n'ont pas de scrupules.
Ce que tu avances n’est pas le seul scénario. Si la loi existait avant que le gouvernement s'installe, cela signifie que je n'ai jamais voté pour cette loi.

Et la question : est-ce que le gouvernement peut changer cette loi, est-ce qu’elle est sous sa juridiction ?

De plus, si la loi est raciste et que ceux qui sont soumis à cette loi désirent perpétuer cette injustice, qu’est-ce qu’on peut faire?

Tu as évidemment compris que je parle de la loi sur les indiens au Canada, et les provinces ne peuvent rien y faire.
J’ai la "conviction intime'' qu’on peut critiquer et changer des ''convictions intimes''.

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Re: La maudite rectitude

#224

Message par Dash » 19 oct. 2020, 09:03

Etienne Beauman a écrit : 19 oct. 2020, 05:32 Non !
Le manipulateur est responsable de sa manipulation, le décideur de sa décision.
Ben c’est ce que je dis aussi. Mais tu fais exprès de ne citer que ce qui t’arrange. C’est évident qu’on est toujours responsable de ce que l’on fait, à la base, par défaut. Je t’ai écrit que ma conception est inclusive, c’est-à-dire qu’elle n’annihile pas la responsabilité du dernier maillon de la chaîne.

Le problème c’est que t’arrives pas à suivre en prenant compte de ce que j’écris à chaque message, qui doit être considéré comme étant implicite dans mes messages suivants. Je ne suis pas pour réécrire chaque fois « ça n’annihile pas la responsabilité de... »

Quand je dis que le patron ne devient qu’un « agent~instrument » qui « appuis sur le bouton », c’est relatif au « dessein » de celui qui manipule avec intention et, naturellement, ça ne retire pas la responsabilité de celui qui congédie en bout de ligne. Va falloir que je l’écrive combien de fois que les responsabilités morales cohabitent toutes ensemble, chacun dans leur référentiel en rapport avec ce que chacun fait?

Et comme d’habitude, tu ne cites que les portions de texte où il t’est possible de contre argumenter sur la construction de mes phrases, mais tu fais exprès de ne pas considérer l’ensemble et surtout mes arguments qui démontrent tes incohérences. Comme ce passage où j’écris :
Dash a écrit : 18 oct. 2020, 23:49Comment peux-tu skiper tout ça de l’équation? Sans conscience, sans capacité d’arbitrer librement, il n’y a aucune responsabilité morale possible!
Tu ne peux par conséquent pas dire ceci :
Etienne Beauman a écrit : 18 oct. 2020, 08:06La responsabilité n’est pas une capacité, c’est une obligation.
Parce que dans le lien même du cnrtl que tu me donnes, tu fais de la sélection arbitraire~cherry picking en faisant l’impasse sur le point qui concerne précisément ce dont je traite dans mes messages, c’est-à-dire la responsabilité MORALE :

Responsabilité morale. Nécessité pour quelqu’un de répondre de ses intentions et de ses actes devant sa conscience.

Conséquemment — moralement — qui est réellement responsable du congédiement? Qui avait une intention préméditée? ....Prémédité impliquant ==> lié à la conséquence, à la résultante anticipée et souhaitée ....qui nécessite la capacité d’évaluer, distinguer, anticiper, avoir conscience de?

La responsabilité morale est bel et bien une capacité!

Le patron qui congédie parce qu’ayant trouvé le matériel volé est responsable de congédier son employé, oui. Mais le manipulateur est aussi responsable d'avoir atteint la cible qu'il visait! Il n'y a aucun problème de « cohabitation simultané » quand ça concerne la responsabilité morale.
Etienne Beauman a écrit : 18 oct. 2020, 08:06Et il ne faut pas confondre responsable et coupable.
C’est de l’enculage de mouche. Ils ne sont pas mutuellement exclusifs.
Etienne Beauman a écrit : 18 oct. 2020, 08:06Tu t’es fait manipulé, et moralement c’est bien le manipulateur qu’on peut blâmer pour t’avoir manipulé ce qui a conduit au renvoi d’un employé innocent, il est moralement coupable, mais ce n’est pas lui qui l’a renvoyé, il n’a pas pris la décision à ta place.
Ça revient pratiquement à ce que je dis, mais tu joues sur la construction de la phrase à ton avantage.

« Blamer pour avoir manipulé », ce ne sont que des mots EB et ce qui importe, c’est à quoi réfèrent ces mots dans la réalité concrète! Qu’est-ce que « blâmer » sinon porter un jugement de responsabilité? Et qu’est-ce que « manipuler » sinon d’avoir une intention et un objectif, ici le renvoi de l’employé!?

Nous ne le blâmons pas pour un mot abstrait, « manipuler », étant rattaché à rien et/ou à la seule définition du dico sans aucun contexte EB. Non, au final en le blâmant, ce que nous faisons tous dans notre esprit, c’est de le juger coupable ET responsable du renvoi! Parce que c’était un acte prémédité à dessein visant précisément ce but! Et si cet individu possède une conscience et un LA, il possède la capacité de savoir qu’il est responsable de la conséquenc, de la cible qu’il a visée.

Le reste c’est de l’enculage de mouche. En fait, ta position, peu importe les définitions des dicos, est la suivante :

Celui qui décoche une flèche avec un arc en visant son voisin n’est responsable que d’avoir décoché la flèche, mais pas d’avoir percé/blessé/tué son voisin, même si c’est précisément ce qu’il voulait faire en toute conscience. :roll:

C’est une façon tarabiscotée de voir la chose, mais qui ne sert strictement à rien! Si l’on s’arrête à l’instant t où le mec décoche la flèche, en effet, il a « juste » :roll: décoché une flèche... ...Et lui comme nous n’avons rien à juger. Bah, ouais, sous cette condition tarabiscotée, en effet!

Sauf que ça consiste à carrément couper tous les actes de leur conséquence afin d’en faire des espèces de « truc statique et figé » hors de la réalité pour ensuite affirmer que nous ne sommes responsable que de ces « trucs statique figés » n’ayant de relation avec rien. Ben, ouais, alors je suis d’accord, en effet, comme je le dis depuis le début : nous sommes aussi responsables de chaque pas que nous faisons en marchant, par nécessité pratico-pratique aux yeux de la loi parce que nous ne pouvons pas évaluer le degré de conscience et les intentions de tous. Mais la responsabilité MORALE, elle, nécessite des conditions supplémentaires : conscience, faculté de distinguer le bien/mal, évaluer, anticiper, désirer, intention, agir dans le but de, etc.
Dernière modification par Dash le 19 oct. 2020, 09:11, modifié 1 fois.
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Re: La maudite rectitude

#225

Message par Etienne Beauman » 19 oct. 2020, 09:11

Dash a écrit : 19 oct. 2020, 09:03 Conséquemment — moralement — qui est réellement responsable du congédiement?
Toi.

C'est toi qui l'a viré.

C'est toi qui te dira merde je n'aurais pas du le virer si tu apprends que tu as été manipulé.
C'est toi qui aura des remords, c'est ta conscience à toi qui te tourmentera.


J'arrête là, tu t'obstines à ne pas comprendre.
Au royaume des cyclopes, les borgnes sont aveugles.
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