La Conscience, des flux auxquels accèdent les êtres vivants ?

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25 décembre
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Re: La Conscience, des flux auxquels accèdent les êtres vivants ?

#926

Message par 25 décembre » 12 oct. 2020, 09:50

#924 Phil_98 » 11 oct. 2020, 22:25
....
Je parlais, initialement, de l’immatériel des croyants.

On peut appeler cela; le karma, le dieu, le flux de la conscience, l’aura, la force vitale. Cette immatériel des croyants n’est ni mesurable, ni vérifiable et il se limite à la conviction intime.

Tu m’as mis la puce à l’oreille en écrivant que tu penses améliorer la conscience abstraite du monde. D’où vient cette conscience abstraite ?
Le fait que "l'immatériel" physique existe en latence et prend forme lorsqu'on y ajoute de l'énergie, c'est un indice pour moi qu'il peut exister un immatériel.
Le fait que la pensée, qui est immatérielle, émerge du cerveau me fait croire à l'immatériel.
La conscience abstraite vient de la complexité de notre cerveau qui est capable d'interprété les informations qui nous arrivent par la voie chimique, électrique et quantique. Cette capacité nous viendrait de notre âme immatérielle. Mais ça c'est une autre sujet.
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Nicolas78
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Re: La Conscience, des flux auxquels accèdent les êtres vivants ?

#927

Message par Nicolas78 » 12 oct. 2020, 12:53

La pensée abstraite n'a pas une immatérialité plus particulière qu'un concept tel "le mouvement".
Un "processus" est une abstraction immatérielle qui parle du comportement de...la matière... Une histoire et le sens de celle-ci est un truc immatériel. Un sentiment subjectif est immatériel (qualitativement). Une stratégie est un truc immatériel. Mais tout est parfaitement dépendant de la matière pour exister (concrètement il n'y a que cela). Il n'y a pas besoin d'invoquer une entité immatériel qui serait a l'origine de ces choses "immatérielles". Ca fait +10 000 ans qu'ont se pose la question de "l'âme" , est que la question est toujours autant inutile et superflue.

Edit : je reprend mon exemple d'un cinéma qui projette une image concrètement en 2D, mais perçue en 3D. La 3D n'est pas générée par une "âme" ou "un truc immatériel inconnu", mais par une image en 2D bien matérielle perçue en "3D" par le biais d'un processus physiologique bien matériel (et on sais comment ca marche)...
Dernière modification par Nicolas78 le 12 oct. 2020, 13:56, modifié 3 fois.

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Re: La Conscience, des flux auxquels accèdent les êtres vivants ?

#928

Message par Phil_98 » 12 oct. 2020, 13:27

25 décembre a écrit : 12 oct. 2020, 09:50 ...
Le fait que "l'immatériel" physique existe en latence et prend forme lorsqu'on y ajoute de l'énergie, c'est un indice pour moi qu'il peut exister un immatériel.
Le fait que la pensée, qui est immatérielle, émerge du cerveau me fait croire à l'immatériel.
La conscience abstraite vient de la complexité de notre cerveau qui est capable d'interprété les informations qui nous arrivent par la voie chimique, électrique et quantique.
...
Je ne peux pas contester cette vision de l’immatériel. La pensée est subjective, les émotions sont subjectives, la perception est subjective, les désirs sont subjectifs et tous ces boutra-meli-mélos qui existent en nous sont aussi subjectifs. Ce sont des fonctions inhérentes à notre biologie, c’est-à-dire à la vie.
25 décembre a écrit : 12 oct. 2020, 09:50 Cette capacité nous viendrait de notre âme immatérielle. Mais ça c'est une autre sujet.
On en arrive à la causalité de ces phénomènes. Selon ce que je conçois, la causalité ne peut pas venir d’un monde métaphysique extérieur.

Une communauté peut affectée nos réflexions par la culture ou par les contraintes qu’elle entretient ou qu’elle impose. Cela n’empêche pas que nous développons notre libre arbitre et notre conscience selon les circonstances, les possibilités, les expériences que nous vivons.

En écrivant que « cette capacité nous viendrait de notre âme immatérielle », j’ai l’impression que tu penses de la même façon que Dany et que MBS. Il y a plusieurs personnes sur le forum qui croient cela.

Je me questionne à savoir si c'est une bonne croyance ?
J’ai la "conviction intime'' qu’on peut critiquer et changer des ''convictions intimes''.

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#929

Message par 25 décembre » 12 oct. 2020, 18:07

#927 par Nicolas78 » 12 oct. 2020, 12:53
La pensée abstraite n'a pas une immatérialité plus particulière qu'un concept tel "le mouvement".
Un "processus" est une abstraction immatérielle qui parle du comportement de...la matière... Une histoire et le sens de celle-ci est un truc immatériel. Un sentiment subjectif est immatériel (qualitativement). Une stratégie est un truc immatériel. Mais tout est parfaitement dépendant de la matière pour exister (concrètement il n'y a que cela). Il n'y a pas besoin d'invoquer une entité immatériel qui serait a l'origine de ces choses "immatérielles". Ca fait +10 000 ans qu'ont se pose la question de "l'âme" , est que la question est toujours autant inutile et superflue.
Le mouvement est toujours celui de quelque chose de physique. C'est notre connaissance de ce déplacement que notre cerveau a nommé déplacement ou mouvement. Ce concept immatériel existe et peut être mesuré.
Bien sur si nous n'avions pas de cerveau nous n'aurions pas conscience du mouvement. Notre cerveau dans ses inter-connections les plus fines au niveau quantique, nous permet de concevoir ce qui n'est pas physique comme la pensée même si elle découle d'interactions physiques. Jusque là je ne parle pas de l'âme.
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#930

Message par 25 décembre » 12 oct. 2020, 18:23

#928 Phil_98 » 12 oct. 2020, 13:27

En écrivant que « cette capacité nous viendrait de notre âme immatérielle », j’ai l’impression que tu penses de la même façon que Dany et que MBS. Il y a plusieurs personnes sur le forum qui croient cela.

Je me questionne à savoir si c'est une bonne croyance ?
Cette croyance n'est ni bonne ni mauvaise à moins d'en faire un dogme. Une croyance devrait seulement être quelque chose que l'on se plait à croire sans que ce soit définitif.
Quand j'étais jeune je croyais que j'étais le plus fort. Quand j'ai rencontré Hugo Girard (va voir dans le dictionnaire) j'ai tout de suite changé d'idée.
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Re: La Conscience, des flux auxquels accèdent les êtres vivants ?

#931

Message par Nicolas78 » 13 oct. 2020, 11:32

25 décembre a écrit : 12 oct. 2020, 18:07
#927 par Nicolas78 » 12 oct. 2020, 12:53
La pensée abstraite n'a pas une immatérialité plus particulière qu'un concept tel "le mouvement".
Un "processus" est une abstraction immatérielle qui parle du comportement de...la matière... Une histoire et le sens de celle-ci est un truc immatériel. Un sentiment subjectif est immatériel (qualitativement). Une stratégie est un truc immatériel. Mais tout est parfaitement dépendant de la matière pour exister (concrètement il n'y a que cela). Il n'y a pas besoin d'invoquer une entité immatériel qui serait a l'origine de ces choses "immatérielles". Ca fait +10 000 ans qu'ont se pose la question de "l'âme" , est que la question est toujours autant inutile et superflue.
Le mouvement est toujours celui de quelque chose de physique. C'est notre connaissance de ce déplacement que notre cerveau a nommé déplacement ou mouvement. Ce concept immatériel existe et peut être mesuré.
Bien sur si nous n'avions pas de cerveau nous n'aurions pas conscience du mouvement. Notre cerveau dans ses inter-connections les plus fines au niveau quantique, nous permet de concevoir ce qui n'est pas physique comme la pensée même si elle découle d'interactions physiques.
Pinaise, a part que tu n'a pas résisté a introduire le "quantique" (pas forcement utile et flou), c'est surement un de tes message les plus clair et réaliste de l'année :) Je veux dire, sans que tu ne te sente obligé d'introduire des "âmes" ou des "consciences quantiques de bas niveau", ou alors des trucs ésotériques quoi.
Jusque là je ne parle pas de l'âme.
Dans ce message la non, dans celui d'avant oui.

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Re: La Conscience, des flux auxquels accèdent les êtres vivants ?

#932

Message par 25 décembre » 13 oct. 2020, 20:46

#931Message non lu par Nicolas78 » 13 oct. 2020, 11:32
25 décembre a écrit : ↑12 oct. 2020, 18:07
... Notre cerveau dans ses inter-connections les plus fines au niveau quantique, nous permet de concevoir ce qui n'est pas physique comme la pensée même si elle découle d'interactions physiques.
Pinaise, a part que tu n'a pas résisté a introduire le "quantique" (pas forcement utile et flou), c'est surement un de tes message les plus clair et réaliste de l'année :) Je veux dire, sans que tu ne te sente obligé d'introduire des "âmes" ou des "consciences quantiques de bas niveau", ou alors des trucs ésotériques quoi.
Jusque là je ne parle pas de l'âme
.
Dans ce message la non, dans celui d'avant oui
Si les interconnextions les plus fines se font au niveau quantique ce n'est pas de ma faute. A moins que tu pense qu'elles sont de nature métaphysiques.

Le message "d'avant", le # 926 ne t'était pas adressé, je choisis mes mots selon le lecteur à qui je m'adresse.

Quoi qu'il en soit je te remercie de ce demi compliment. Sache que les mots dieux, âmes, religions etc. existent même si ils sont hors de ta compréhension.
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#933

Message par Nicolas78 » 15 oct. 2020, 15:13

25D a écrit :Si les interconnextions les plus fines se font au niveau quantique ce n'est pas de ma faute. A moins que tu pense qu'elles sont de nature métaphysiques.
On s'en fiche, c'était pas le sujet de savoir comment ca fonctionne en détail du détail du détail. Mais d'où vient la conscience. Et qu'il n'y a pas besoin d'un "truc ésotérique" pour lui donner une origine.
Quoi qu'il en soit je te remercie de ce demi compliment. Sache que les mots dieux, âmes, religions etc. existent même si ils sont hors de ta compréhension.
Je ne pense pas du tout qu'ils sont hors de ma compréhension, non. Ou alors explique toi...Et je connais un peut les religions tout de même...
De plus j'ai crus en l'âme plus jeune (et plus que croire, je la sentait). Et concernant Dieu, même si je n'y crois plus, je comprend que certains croient en lui, selon différentes définition. J'y ai aussi crus, et eu les sentiments associés, selon différentes définitions.

Je retire mon compliment, tes bien trop vaniteux ;)

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Re: La Conscience, des flux auxquels accèdent les êtres vivants ?

#934

Message par 25 décembre » 15 oct. 2020, 20:45

#933 par Nicolas78 » 15 oct. 2020, 15:13

On s'en fiche, c'était pas le sujet de savoir comment ca fonctionne en détail du détail du détail. Mais d'où vient la conscience. Et qu'il n'y a pas besoin d'un "truc ésotérique" pour lui donner une origine.
Voici ce qu'en disait:
#779 Totolaristo » 03 oct. 2020, 12:12
Parce que si comme moi vous pensez que la matière est déterminée, la trajectoire des neurotransmetteurs ne peut suivre qu’un seul chemin.
Il ne peut exister de chemins alternatifs.
Si les neurotransmetteurs n’ont qu’une trajectoire possible dépendante des lois de la physique classique et qu’on maintient qu’on possède un libre arbitre, c’est qu’on considère que la volonté d’un individu agit sur la matière de son cerveau comme un aiguilleur de train.
Prendre conscience se fait tout d'abord par nos sens" Les informations sont transmises à notre cerveau qui les tries et les classent et/ou si le besoin est, il nous fait agir selon l'information reçue. Ces informations s'accumulent et forment notre expérience.
Avoir conscience c'est se souvenir des éléments dont nous avons pris conscience et classé en y ajoutant des sentiments: douleur, joie, peur, plaisir etc. ainsi nous avons conscience qu'un moustique nous pique sans avoir besoin de voir le moustique, c'est aussi savoir que sur notre peau va se former une enflure. Ce avoir conscience nous aide à réagir rapidement pour tenter d'éloigner ce moustique.
Ce sont les façons utilisés probablement par tout ce qui possède un cerveau.
Je reviendrai avec la suite plus tard
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Re: La Conscience, des flux auxquels accèdent les êtres vivants ?

#935

Message par richard » 16 oct. 2020, 05:15

Salut 25/12! Tu dis
25 décembre a écrit : 15 oct. 2020, 20:45 Avoir nous avons conscience qu'un moustique nous pique sans avoir besoin de voir le moustique
Certes! mais on sent la piqure et cette sensation est transmise au cerveau qui l’analyse rapidement.
:hello: A+

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Re: La Conscience, des flux auxquels accèdent les êtres vivants ?

#936

Message par MaisBienSur » 16 oct. 2020, 09:54

richard a écrit : 16 oct. 2020, 05:15 Salut 25/12! Tu dis
25 décembre a écrit : 15 oct. 2020, 20:45 Avoir nous avons conscience qu'un moustique nous pique sans avoir besoin de voir le moustique
Certes! mais on sent la piqure et cette sensation est transmise au cerveau qui l’analyse rapidement.
Sans vouloir chipoter, on ne sent pas (en général) QUAND un moustique nous pique, il injecte un peu de sa salive, dont l’effet est anesthésiant. Lorsque le corps commence à se débarrasser de cette substance étrangère, une sensation de démangeaison peut apparaître. Il s’agit là d’une réponse immunitaire.

Donc recommence avec une abeille, une guêpe, une mouette :lol:
Et la marmotte, elle met le chocolat dans le papier d'alu.

Avant, j'étais indécis, maintenant je n'en suis plus très sûr...

Les marmottes qui pissent au lit passent un sale hiver (Philippe Vuillemin)

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Re: La Conscience, des flux auxquels accèdent les êtres vivants ?

#937

Message par Phil_98 » 16 oct. 2020, 11:24

MaisBienSur a écrit : 16 oct. 2020, 09:54 ...

Sans vouloir chipoter, on ne sent pas (en général) QUAND un moustique nous pique, il injecte un peu de sa salive, dont l’effet est anesthésiant. Lorsque le corps commence à se débarrasser de cette substance étrangère, une sensation de démangeaison peut apparaître. Il s’agit là d’une réponse immunitaire.
Ça ne fonctionne pas comme ça pour tout le monde. Ma réaction personnelle correspond à ce que tu viens de décrire, CAD que je ressens les effets de la piqure « après » et l'effet est très léger.

Ma conjointe ressent immédiatement lorsqu’un moustique se pose sur elle. De plus, elle est allergique et les piqures sont évidentes très rapidement.
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Re: La Conscience, des flux auxquels accèdent les êtres vivants ?

#938

Message par 25 décembre » 16 oct. 2020, 11:42

#935 par richard » 16 oct. 2020, 05:15
Salut 25/12! Tu dis
25 décembre a écrit : ↑15 oct. 2020, 20:45
Avoir nous avons conscience qu'un moustique nous pique sans avoir besoin de voir le moustique
Certes! mais on sent la piqure et cette sensation est transmise au cerveau qui l’analyse rapidement.
C'est exact je prend conscience de quelque chose, disons sur mon bras, cette information est transmise au cerveau qui l'analyse et la compare aux expériences précédentes et c'est alors que nous avons conscience que ce doit être un moustique. Puis nous agissons en conséquence.

Un enfant, la première fois qu'il se brule en posant sa main sur un rond du poêle, il lui faut un temps assez long avant qu'il prenne conscience que c'est douloureux. Suite à cette expérience il a acquis conscience du danger de la chaleur et du rond du poêle et ce pour n'importe quelle partie de son corps.

C'est la même chose pour probablement tous les animaux.
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Re: La Conscience, des flux auxquels accèdent les êtres vivants ?

#939

Message par Nicolas78 » 16 oct. 2020, 14:07

25 décembre a écrit : 15 oct. 2020, 20:45
#933 par Nicolas78 » 15 oct. 2020, 15:13

On s'en fiche, c'était pas le sujet de savoir comment ca fonctionne en détail du détail du détail. Mais d'où vient la conscience. Et qu'il n'y a pas besoin d'un "truc ésotérique" pour lui donner une origine.
Voici ce qu'en disait:
#779 Totolaristo » 03 oct. 2020, 12:12
Parce que si comme moi vous pensez que la matière est déterminée, la trajectoire des neurotransmetteurs ne peut suivre qu’un seul chemin.
Il ne peut exister de chemins alternatifs.
Si les neurotransmetteurs n’ont qu’une trajectoire possible dépendante des lois de la physique classique et qu’on maintient qu’on possède un libre arbitre, c’est qu’on considère que la volonté d’un individu agit sur la matière de son cerveau comme un aiguilleur de train.
Prendre conscience se fait tout d'abord par nos sens" Les informations sont transmises à notre cerveau qui les tries et les classent et/ou si le besoin est, il nous fait agir selon l'information reçue. Ces informations s'accumulent et forment notre expérience.
Avoir conscience c'est se souvenir des éléments dont nous avons pris conscience et classé en y ajoutant des sentiments: douleur, joie, peur, plaisir etc. ainsi nous avons conscience qu'un moustique nous pique sans avoir besoin de voir le moustique, c'est aussi savoir que sur notre peau va se former une enflure. Ce avoir conscience nous aide à réagir rapidement pour tenter d'éloigner ce moustique.
Ce sont les façons utilisés probablement par tout ce qui possède un cerveau.
Je reviendrai avec la suite plus tard
Oui je suis asses d'accord :)

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Re: La Conscience, des flux auxquels accèdent les êtres vivants ?

#940

Message par drzinn » 16 oct. 2020, 16:50

25 décembre a écrit : 16 oct. 2020, 11:42 Un enfant, la première fois qu'il se brule en posant sa main sur un rond du poêle, il lui faut un temps assez long avant qu'il prenne conscience que c'est douloureux.
Pas vraiment non, même si il existe un apprentissage de la douleur, le mouvement est purement réflexe, et un réflexe non conditionné, il faudrait que je recherche mais il me semble que l'on ne peut pas améliorer le temps de réaction face à la douleur par un entraînement quelconque.

Si les jeunes enfant peuvent se brûler gravement c'est avant tout une question de maturation du système nerveux, si mes souvenirs sont bons avant deux ans le système nerveux périphérique n'est pas encore au point, les temps de transmission et traitement des signaux sont beaucoup plus longs. Mais je me rends compte que je suis entrain de parler d'un sujet dont je n'ai plus que de vagues souvenirs, alors je vais arrêter avant de dire trop de bêtises et laisser de plus savants que moi me corriger. Y a-t-il un pédiatre dans la salle ?

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Re: La Conscience, des flux auxquels accèdent les êtres vivants ?

#941

Message par richard » 19 oct. 2020, 07:43

Oui, t’as raison l’acte réflexe ne passe pas par le cerveau.
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Re: La Conscience, des flux auxquels accèdent les êtres vivants ?

#942

Message par ABC » 19 oct. 2020, 17:35

Etienne Beauman a écrit : 04 oct. 2020, 18:56 Le principe de causalité c'est la cause avant l'effet. En physique, le principe de causalité affirme que si un phénomène (nommé cause) produit un autre phénomène (nommé effet), alors la cause précède l'effet (ordre temporel).
A noter que les travaux actuels (je veux évoquer la formulation time-symmetric de la physique) posent la question du statut de ce principe.
  • Ce principe est-il une propriété des causes et des effets définis antérieurement de façon intrinsèque, indépendamment de ce principe ?
  • Ce principe est-il en fait une définition ? Autrement dit doit-on appeler cause toute action en provoquant une autre mais à condition qu'elle lui soit antérieure (1).
De façon un peu surprenante (quand on n'est pas tombé sur les travaux de recherche scientifiques correspondants) la réponse n'est pas évidente. Elle dépend, en fait, d'une préférence pour une vision réaliste ou au contraire positiviste de la physique et des lois et propriétés que nous attribuons intrinsèquement (à mon sens à tort) à l'univers.

Pour ma part, j'ai désormais basculé de façon presque irréversible dans le camp positiviste (ça m'a pris plus de quinze ans parce que c'était contraire à des convictions réalistes issues de mon éducation). Je ne crois pas (plus en fait) à l'objectivité des lois de la physique et des propriétés de la physique (même les plus objectives, je pense tout particulièrement aux constantes fondamentales de la physique).

Ce que nous appelons lois de la nature, sont en fait des modèles prédictifs de notre interaction avec la nature, modèles ancrés, donc, dans l'observation (et sa reproductibilité garantissant l'intersubjectivité). Ces modèles ne sont pas légitimés par leur fidélité à "la réalité" observée mais par leur capacité prédictive autrement dit leur fidélité aux observations (cf. Fuchs et le Quantum Bayesianism)...
...et il n'y a
  • pas d'observation possible sans observateur
  • ET pas d'observation possible sans enregistrement irréversible d'information (2)
(1) Bref, comment refuser à des mesures fortes pourtant postérieures à des mesures faibles le droit d'être appelées causes de ces effets antérieurs sans faire appel au principe de causalité jouant alors, en fait, le rôle de définition ?

Il y a bien une possibilité. Elle consiste à prendre en compte les limitations d'action et d'accès de l'observacteur à l'information. Comme l'observacteur ne connait pas les résultats de mesures fortes et ne peut agir sur ces mesures fortes au moment où se produisent les mesures faibles, l'observacteur ne peut pas se servir lui de cette cause pour provoquer l'effet que ces mesure fortes provoquent sur les résultats de mesures faibles qui leur sont antérieures.

Au contraire, si on met de côté l'observateur, on constate qu'il devient alors légitime de considérer l'inertie comme une interaction gravitationnelle provoquée
  • par des ondes gravitationnelles dites retardées en provenance du passé
  • et par des ondes gravitationnelles dites avancées en provenance du futur. (3)
Vu ainsi, le principe de causalité apparaît pour ce qu'il est vraiment, une limitation des possibilités d'action volontaire (immédiate et reproductible) et d'accès à l'information de l'observateur sur des évènements futurs...
...et c'est précisément là que se situe à la fois l'émergence de l'écoulement irréversible du temps et l'indéterminisme (manque d'information de l'observateur dont, notamment, l'absence de souvenirs du futur).

(2) et donc, quand Alice mesure la polarisation de son photon, dans l'état actuel de nos connaissances, il ne se passe rien du côté de Bob...
...encore que je cherche un moyen de faire mentir cette affirmation et que j'aimerais être sur que l'idée que j'ai en tête dans ce but (mesurer la durée d'une mesure quantique. A ce jour, ce n'est pas considéré possible) ne marche pas.

(3) Modélisation gravitationnelle, time-symmetric, invariante de Lorentz et respectueuse du principe de Mach du principe d'inertie. Cf. le travail de J.F. WOODWARD à ce sujet. J'ai déjà donné le lien sur cet article à de nombreuses reprises.

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Re: La Conscience, des flux auxquels accèdent les êtres vivants ?

#943

Message par Etienne Beauman » 19 oct. 2020, 18:35

ABC a écrit : 19 oct. 2020, 17:35 Ce principe est-il en fait une définition ?
C'est plus ou moins comme ça que je le prends.

wiki a écrit :On nomme principe physique une loi physique apparente qu'aucune expérience n'a invalidée jusque-là bien qu'elle n'ait pas été démontrée, et joue un rôle voisin de celui d'un postulat en mathématiques.
S'il s'avère que des expériences invalident cette loi il faudra y renoncer.

Ca me pose aucun problème particulier, je suis pragmatique, et j'ai déjà renoncé aux conceptions "primitive" (celle que j'ai apprise en premier) de temps et d'espace, je ne les ai pas pour autant remplacer par d'autres, je sais juste que ces notions ne sont pas compatibles avec la notion de vitesse limite indépassable, j'en suis pas satisfait mais j'ai pas trop le choix, je garde mes notions archaïques car elles sont de bonnes approximations de "comment cela semble fonctionner" dans mon environnement et que surtout je ne suis pas capable d'assimiler les implications des avancées scientifiques.
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Re: La Conscience, des flux auxquels accèdent les êtres vivants ?

#944

Message par Wooden Ali » 23 oct. 2020, 02:30

Etienne Beauman a écrit :S'il s'avère que des expériences invalident cette loi il faudra y renoncer.
Cela indique aussi que la conclusion de ces observations jamais invalidées ne doit pas être comprise comme un principe universel, immuable, non amendable et non perfectible*. Qui dit, par exemple, que le principe de causalité si cher aux déterministes n'en est pas au stade de la Physique newtonienne avant la révolution relativiste ?
Il est donc bien imprudent de tirer des conclusions métaphysiques définitives (morales, anthropologiques ...) de l"état actuel de la connaissance scientifique.
L'Histoire est jalonnée de penseurs qui, prenant aux mots les dernières nouveautés scientifiques en ont tiré des spéculations dans d'autres domaines qui se sont révélés ultérieurement parfaitement farfelues.
C'est pour cela que l'idée que nous ne serions des robots sans volonté, sans responsabilité et sans aucune prise sur notre futur ne me parait pas légitimée par la Science.

*Seules les croyances, religieuses en particulier, soutiennent une telle chose.
Les faits ne pénètrent pas dans le monde où vivent nos croyances. Marcel Proust

Gloire à qui n'ayant pas d'idéal sacro-saint
Se borne à ne pas trop emmerder ses voisins ! Georges Brassens

Mon Dieu ! Mon Dieu ! Pourquoi m'as-tu abandonné ? Dieu

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Re: La Conscience, des flux auxquels accèdent les êtres vivants ?

#945

Message par Phil_98 » 23 oct. 2020, 09:50

Wooden Ali a écrit : 23 oct. 2020, 02:30
C'est pour cela que l'idée que nous ne serions des robots sans volonté, sans responsabilité et sans aucune prise sur notre futur ne me parait pas légitimée par la Science.

*Seules les croyances, religieuses en particulier, soutiennent une telle chose.
Salut,
Avant de venir sur le forum, je pensais que c'était évident, pour tous les sceptiques, que la science prouvait que nous sommes des humains ayant une conscience, une intelligence, des pensées…

Il y a une divergence d’opinion assez grande à propos de la conscience sur le forum. Certains ont utilisé le matérialisme fonctionnaliste pour justifier que la conscience n’existe pas, mais cette approche démontre plutôt que la conscience, l’intelligence, les pensées existent au travers de nos processus cérébraux (dans notre environnement biologique). Le débat ne me semble pas terminé.

Pour ce qui est des croyances religieuses, ou des croyances disant que la conscience n’existe pas, on entre dans le domaine de la métaphysique où tout est imaginable.
J’ai la "conviction intime'' qu’on peut critiquer et changer des ''convictions intimes''.

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Etienne Beauman
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Re: La Conscience, des flux auxquels accèdent les êtres vivants ?

#946

Message par Etienne Beauman » 23 oct. 2020, 18:09

Etienne Beauman a écrit : 07 oct. 2020, 04:59
jean7 a écrit : 06 oct. 2020, 20:57 J'aimerais aussi savoir comment se démontre cette affaire d'absence de variable cachée...
Mais serais-je capable de comprendre la démonstration, ce n'est pas sur.
La première expérience démontrant la violation des inégalités de Bell expliquée par son auteur.
Je ne sais plus si c'est celle là que j'ai déjà vu, mais Aspect est bon pédagogue, je te conseille de la regarder d'une traite une première fois, puis une seconde au pas à pas.
Science étonnante vient de faire un résumé assez clair je trouve.

https://youtu.be/28UN70790Do
Au royaume des cyclopes, les borgnes sont aveugles.
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Re: La Conscience, des flux auxquels accèdent les êtres vivants ?

#947

Message par 25 décembre » 24 oct. 2020, 00:01

#927 Nicolas78 » 12 oct. 2020, 12:53
La pensée abstraite n'a pas une immatérialité plus particulière qu'un concept tel "le mouvement".
Le mouvement ce n'est pas rien. C'est l'expression de l'espace et du temps. Ceux deux choses sont d'ailleurs autant abstraites que la vitesse. Par contre toutes ces choses se mesurent.
La pensée ne possède pas d'unité de mesure la décrivant, même si l'on peut mesurer le niveau de l'activité du cerveau, l'on ne peut pas prédire ce que le sujet pense.
Dernière modification par 25 décembre le 24 oct. 2020, 00:38, modifié 1 fois.
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Re: La Conscience, des flux auxquels accèdent les êtres vivants ?

#948

Message par Phil_98 » 24 oct. 2020, 00:26

25 décembre a écrit : 24 oct. 2020, 00:01
La pensée ne possède pas d'unité de mesure la décrivant, même si l'on peut mesurer le niveau de l'activité du cerveau, l'on ne peut pas prédire que que le sujet pense.
Salut,

Ce que tu écris est cohérent à mon avis.

Je voudrais savoir. Entretiens-tu la croyance que la pensée continue d'exister sous une autre forme quand l’individu meurt ?

Je suis athée, donc tu as compris que je sais que la pensée cesse d’exister quand le cerveau meurt. Je sais aussi qu’on peut modifier les pensées en modifiant les caractéristiques biologiques du cerveau, mais les conséquences d’une modification ne sont pas totalement prévisibles.

Nous avons une philosophie de vie différente ?
J’ai la "conviction intime'' qu’on peut critiquer et changer des ''convictions intimes''.

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Re: La Conscience, des flux auxquels accèdent les êtres vivants ?

#949

Message par 25 décembre » 24 oct. 2020, 00:54

#948 Phil_98 » 24 oct. 2020, 00:26

Je voudrais savoir. Entretiens-tu la croyance que la pensée continue d'exister sous une autre forme quand l’individu meurt ?

Je suis athée, donc tu as compris que je sais que la pensée cesse d’exister quand le cerveau meurt. Je sais aussi qu’on peut modifier les pensées en modifiant les caractéristiques biologiques du cerveau, mais les conséquences d’une modification ne sont pas totalement prévisibles.
Je suis croyant. Le cerveau de l'individu produit des pensées, si le cerveau meurt la pensée ne peut plus se produire. La pensée de l'humain se produit en fonction de sa capacité de prendre conscience selon les limites humaines. Si l'âme (partie immatérielle du corps humain) se détache du corps, elle n'as plus de limité de conscience. Est-ce que l'âme a besoin de penser? Est-ce que l'âme peut agir sur quelque chose? N'ayant pas expérimenté je ne sais pas.
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Re: La Conscience, des flux auxquels accèdent les êtres vivants ?

#950

Message par Phil_98 » 24 oct. 2020, 10:16

25 décembre a écrit : 24 oct. 2020, 00:54
Je suis croyant ...
Si l'âme (partie immatérielle du corps humain) se détache du corps, elle n'as plus de limité de conscience. Est-ce que l'âme a besoin de penser? Est-ce que l'âme peut agir sur quelque chose? N'ayant pas expérimenté je ne sais pas.
Il y a une difficulté avec le concept de l’âme parce que c’est un mot polysémique. Pour certain, l’âme signifie simplement un désir intrinsèque de vouloir aider, CAD qu’on dit populairement que dans ce cas la personne possède une bonne âme (que la personne soit athée ou croyante, ça n’a pas d’importance). Avec une autre approche, on peut penser de façon contraire, en disant que la personne qui agit par désir de méchanceté a une mauvaise âme, si tu me permets l’expression.

On sait que les abuseurs, les profiteurs, les vicieux proviennent de tous les milieux; religieux, agnostiques, croyants, bouddhistes, athées ....

Ou je veux aller? C’est que je pense qu’il y a un biais malencontreux inhérent aux croyances.

Quand j’observe un athée malveillant qui abuse d’une situation ou qui fait preuve de méchanceté, je ne me pose pas de question, je sais que c’est son choix. Et il n’y aura pas d’athées qui vont chercher à justifier son acte ou ou à le protéger.

Quand j’observe un religieux malveillant qui abuse d’une situation ou qui fait preuve de méchanceté, je me pose la question, à savoir si son acte lui est dicté par une doctrine religieuse néfaste. Et, on observe, qu’il y aura une multitude de religieux qui seront prêt à justifier son acte avec une interprétation tordue ou qui se tairont pour la simple raison que cette personne fait partie de leur religion.

On est d’accord sur ce dernier point?
J’ai la "conviction intime'' qu’on peut critiquer et changer des ''convictions intimes''.

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