Monsieur phi vire sa cutie.

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Phil_98
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Re: Monsieur phi vire sa cutie.

#376

Message par Phil_98 » 16 juin 2021, 06:30

jean7 a écrit : 15 juin 2021, 00:58 ...
Je trouve plus raisonnable de continuer à l'ancienne : on a prouvé ce qu'on a prouvé et le reste, on ne sait pas.
Qu'un dé joué ayant donné un 6 ne pouvait pas donner un autre résulat, ben jusqu'à preuve du contraire, on sait pas.
Je ne comprends pas. Le dé est déterminé à donner une réponse entre 1 et 6 au point de vue mathématique.

Totolaristo a écrit : 15 juin 2021, 00:40 @Phil

Ouais on aura bien compris que sur ce thread on aime appeler un chat un chien.
Le tableur Excel c’est du pseudo aléatoire.
Ça veut dire que ça n’a RIEN d’aléatoire.
C’est une simulation d’aléatoire.
C’est tout.
Faire un million de calcul avec ne changera rien à ce constat.
Salut Totolaristo

J'aimerais vérifier une petite chose avec le raisonnement que tu soutiens.

Si j'écris cette égalité, est-ce que j'ai raison ?

1.0 = 0.999999999999999999999999999999999999999999999999999999999999999999999999999999999999999999999999999999999999999999999999999999999999999999999999999999999999999999999999999999999999999999999999999999999999999999999999999999999999999999999999999999999999999999999999999999999999999999999999999999999999999999999999999999999999999999999999999999999999999999999999999999999999999999999999

Tu comprends ce que je veux dire?

1) Si tu dis que j'ai raison.
Dans toutes les réactions et les expériences chimiques, physiques ou biologiques, il y a un pourcentage d'erreur, un pourcentage d'incertitude, alors à partir de quelle précision sur l'erreur, considères tu qu'il n'y a pas de hasard ?

2) Si tu dis que je suis en erreur.
La logique que tu utilises du «vrai et du faux» est une logique totalement binaire. Cette logique n'a aucune nuance et elle s'applique difficilement dans le milieu scientifique en pratique. Elle est acceptable au niveau théorique et au niveau mathématique. Elle est conceptuelle et permet de trancher.
J’ai la "conviction intime'' qu’on peut critiquer et changer des ''convictions intimes''.

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#377

Message par Totolaristo » 16 juin 2021, 09:41

@Phil

Je n’ai pas de pourcentage précis en tête. Tout cela dépend de l’échelle de ce qu’on observe.
Mais c’est sensé prouver quoi ?
Le pourcentage d’erreur n’implique pas l’existence de hasard. C’est un pseudo-hasard. Un hasard epistémique.

Un dé n’est pas déterminé à tomber sur une face entre 1 et 6. Il est déterminé pour tomber sur une seule et unique face.

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#378

Message par Jean-Francois » 16 juin 2021, 10:12

Totolaristo a écrit : 16 juin 2021, 09:41 Un dé n’est pas déterminé à tomber sur une face entre 1 et 6. Il est déterminé pour tomber sur une seule et unique face.
Distinction sans différence vu que, comme il a six faces, il est déterminé à tomber sur une seule et unique face entre 1 et 6.

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#379

Message par Totolaristo » 16 juin 2021, 10:16

@Jean-Francois

Pour moi la différence a son importance.
La formulation de Phil entretien le fantasme que le lancé de dé serait un processus véritablement aléatoire.
Sauf que c’est tout aussi aléatoire que de lancer une pierre contre un mur.

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#380

Message par Jean-Francois » 16 juin 2021, 10:30

Totolaristo a écrit : 16 juin 2021, 10:16La formulation de Phil entretien le fantasme que le lancé de dé serait un processus véritablement aléatoire
Vu le nombre de statisticiens qui le pensent*, ça en fait des gens compétents qui fantasment.

C'est sûr que si vous postulez qu'il n'existe aucun phénomène aléatoire, il vous sera plus facile de défendre que tout est 100% déterminé. Mais ça serait un artifice rhétorique visant à détacher votre réflexion de l'observation. Artifice qui favoriserait la circularité du raisonnement.

Jean-François

* Avec des bémols sur les caractéristiques du dé, etc.
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#381

Message par Totolaristo » 16 juin 2021, 14:35

Je ne vois pas bien en quoi l’avis d’un statisticien serait pertinent en la matière.
Plutôt celui d’un physicien.

J’admets qu’il peut exister de l’aléatoire. Pour moi un lancé de dé n’est pas aléatoire. La fonction random d’un tableur Excel n’est pas aléatoire. Donc oui c’est ma croyance. Mais je ne vois pas pourquoi ça serait circulaire.

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#382

Message par jean7 » 17 juin 2021, 20:37

Phil_98 a écrit : 16 juin 2021, 06:30
jean7 a écrit : 15 juin 2021, 00:58 Je trouve plus raisonnable de continuer à l'ancienne : on a prouvé ce qu'on a prouvé et le reste, on ne sait pas.
Qu'un dé joué ayant donné un 6 ne pouvait pas donner un autre résulat, ben jusqu'à preuve du contraire, on sait pas.
Je ne comprends pas. Le dé est déterminé à donner une réponse entre 1 et 6 au point de vue mathématique.
Pour toi et moi, oui.

Pour un fidèle du déterministe absolu, non :
Un dé est déterminé à donner la réponse qu'il va donner et chacune des réponses qu'il donnera.
La succession de toutes les positions qu'a eu et aura tout dé de l'univers est définitivement fixée.

Je voulais souligner la différence entre deux comportements "déterministes".
- la croyance en cette théorie
- la nécessité de chercher les causes, quantifier et prouver leur influence
Le libre arbitre est à la causalité ce que le corps est à la physique

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#383

Message par jean7 » 17 juin 2021, 20:47

Totolaristo a écrit : 16 juin 2021, 14:35 Je ne vois pas bien en quoi l’avis d’un statisticien serait pertinent en la matière.
Plutôt celui d’un physicien.
Je serais très surpris qu'aucun physicien ne considère la possibilité que tout soit aléatoire.
Avec une probabilité tendant vers 1 pour, par exemple, le respect des lois physiques.

Se priver de l'inférence bayésienne serait-il bien raisonnable ?

Je me souviens vaguement d'un prof de math qui insistait beaucoup pour qu'on oublie pas epsilon.
L'oublier rend le résultat faux, tout simplement.
Le libre arbitre est à la causalité ce que le corps est à la physique

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#384

Message par Jean-Francois » 17 juin 2021, 21:02

Totolaristo a écrit : 16 juin 2021, 14:35Je ne vois pas bien en quoi l’avis d’un statisticien serait pertinent en la matière
Ce sont les mieux placés pour calculer si une série d'événements est aléatoire ou pas. On peut appliquer les calculs à toutes sortes de modèles (physiques, chimiques, biologiques, etc.) mais ce sont des calculs statistiques
Plutôt celui d’un physicien
Comment un physicien arriverait-il à déterminer si des lancers de dés sont aléatoires ou pas sans calculs statistiques?
J’admets qu’il peut exister de l’aléatoire
Vous pouvez donner un exemple de ce que vous considérez comme aléatoire?
Donc oui c’est ma croyance. Mais je ne vois pas pourquoi ça serait circulaire
En soit ça n'est pas circulaire, c'est une croyance. Par contre, si votre croyance vous servait à défendre que tout est déterminé (i.e., que rien n'est aléatoire) ça deviendrait une pétition de principe et une telle pétition est généralement associé à un raisonnement circulaire qui tend à "prouver" ce qu'on à postuler.

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#385

Message par Mic777 » 18 juin 2021, 07:17

a écrit :Par contre, si votre croyance vous servait à défendre que tout est déterminé (i.e., que rien n'est aléatoire)
Je ne comprends pas votre opposition entre determinisme et phenomene aleatoire. Pour reprendre l'exemple du lancer de dé, les resultats d'un lancer de dé dependent d"une loi de probabilité, ils sont donc aleatoires mais ils n'en sont pas moins determinés car résultat d'une chaine de causes anterieures.

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Re: Monsieur phi vire sa cutie.

#386

Message par Jean-Francois » 18 juin 2021, 07:40

Mic777 a écrit : 18 juin 2021, 07:17Pour reprendre l'exemple du lancer de dé, les resultats d'un lancer de dé dependent d"une loi de probabilité, ils sont donc aleatoires mais ils n'en sont pas moins determinés car résultat d'une chaine de causes anterieures
À quel point la dernière partie de la phrase est vraie est justement ce qu'il faudrait démontrer. Et en niant que l'aléatoire existe - ou en minimisant son existence - on peut avoir l'impression de "prouver" que c'est absolument vrai.

Je n'affirme pas que c'est ce que pense Totolaristo. La perception que chacun a des termes - ou sa position philosophique sur un axe "liberté totale <-> déterminisme absolu" - est très variable et difficile à exprimer de manière précise. Je veux juste signaler que si on nie a priori la possibilité qu'une forme de variabilité existe, on court le risque de s'enfermer dans un raisonnement circulaire (i.e., postuler ce qu'on prétend démontrer).

La réciproque est vraie: si on postule qu'un déterminisme absolu est impossible* pour démontrer le libre-arbitre, on court le risque que la démonstration soit circulaire.

Jean-François

* J'exagère pour faire ressortir le point.
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#387

Message par Totolaristo » 18 juin 2021, 17:54

@Jean-Francois

La désintégration radioactive où les phénomènes quantiques me semblent aléatoires.
Mais la plupart des interactions de l’univers paraissent déterminées.
J’admets qu’en cascade ce qui se passe dans l’infiniment petit peut avoir un impact dans l’infiniment grand mais a mon avis, c’est insignifiant, comme quelques mètres cubes d’eau qui remonteraient les chutes du Niagara.

Un dé c’est un volume avec des propriétés définies. On peut calculer sa trajectoire avec suffisamment de données. Pour calculer la trajectoire du dé, on a pas besoin de faire appel à des lois statistiques (il me semble), tout comme on n’utilise pas de lois statistiques pour calculer la trajectoire d’une fusée.

Je ne vois pas pourquoi le lancer d’un dé serait fondamentalement aléatoire. Je trouve que le dé se rapproche plus d’une planète que d’un atome ou un électron.

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Re: Monsieur phi vire sa cutie.

#388

Message par jroche » 19 juin 2021, 04:05

Totolaristo a écrit : 18 juin 2021, 17:54 Je ne vois pas pourquoi le lancer d’un dé serait fondamentalement aléatoire. Je trouve que le dé se rapproche plus d’une planète que d’un atome ou un électron.
Et le comportement d'un million de dés (ou d'un dé lancé un million de fois) est autrement plus prévisible à pas grand-chose près que celui d'un dé lancé une fois. Il a néanmoins été allégué que parfois ça s'écarte beaucoup et de façon hautement improbable (une improbabilité qui se calcule), sauf que ce n'est pas reproductible à volonté. Et alors ?
Demander du paranormal ou psi répétable, conforme aux critères scientifiques les plus courants, c'est demander les villes à la campagne.

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Re: Monsieur phi vire sa cutie.

#389

Message par Etienne Beauman » 19 juin 2021, 04:59

jroche a écrit : 19 juin 2021, 04:05
Totolaristo a écrit : 18 juin 2021, 17:54 Je ne vois pas pourquoi le lancer d’un dé serait fondamentalement aléatoire. Je trouve que le dé se rapproche plus d’une planète que d’un atome ou un électron.
Et le comportement d'un million de dés (ou d'un dé lancé un million de fois) est autrement plus prévisible à pas grand-chose près que celui d'un dé lancé une fois. Il a néanmoins été allégué que parfois ça s'écarte beaucoup et de façon hautement improbable (une improbabilité qui se calcule), sauf que ce n'est pas reproductible à volonté. Et alors ?
Bah il juste trouvé une façon de ne pas répondre à Jean-François :
Comment un physicien arriverait-il à déterminer si des lancers de dés sont aléatoires ou pas sans calculs statistiques?
Il prétends se référer à la science mais son seul argument, se résume à "on voit bien que" alors que la science, elle, calcule que un dé se comporte de telle manière selon un modèle probabiliste.
Au royaume des cyclopes, les borgnes sont aveugles.
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#390

Message par jean7 » 19 juin 2021, 05:19

Totolaristo a écrit : 18 juin 2021, 17:54 Mais la plupart des interactions de l’univers paraissent déterminées.
Qui donc peut avoir observé l'univers suffisement pour porter une telle appréciation ?
Tout ce qu'on peut affirmer des interactions de l'univers c'est qu'on en a observé une proportion prodigieusement ridicule et que nous l'avons fait en nous focalisant sur celles qui se répètent.

Alors oui, celles-ci nous ont amené à conclure que rien ne se produit sans cause préalable.

Mais concernant le déterminisme, tout ce qu'on a pu observer, c'est que des causes similaires provoquent des effets similaires.
Pas plus.
Il me semble que c'est très peu compte tenu de nos difficultés à traiter ce qui ne se répète pas.
Le libre arbitre est à la causalité ce que le corps est à la physique

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Re: Monsieur phi vire sa cutie.

#391

Message par Etienne Beauman » 19 juin 2021, 05:41

jean7 a écrit : 19 juin 2021, 05:19 Qui donc peut avoir observé l'univers suffisement pour porter une telle appréciation ?
Et je rappelle une fois encore qu'un phénomène paraissant déterministe peut très bien ne pas l'être.
Dernière modification par Etienne Beauman le 19 juin 2021, 05:51, modifié 1 fois.
Au royaume des cyclopes, les borgnes sont aveugles.
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Re: Monsieur phi vire sa cutie.

#392

Message par richard » 19 juin 2021, 05:42

jean7 a écrit : 19 juin 2021, 05:19 Qui donc peut avoir observé l'univers suffisement pour porter une telle appréciation ?
Dieu ?
Etienne Beauman a écrit : 19 juin 2021, 05:41 Et je rappelle une fois encore qu'un phénomène paraissant déterministe peut très bien ne pas l'être.
C’est super!
Ça me fait penser au déplacement des fourmis

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Re: Monsieur phi vire sa cutie.

#393

Message par spin-up » 19 juin 2021, 06:23

jroche a écrit : 19 juin 2021, 04:05 Et le comportement d'un million de dés (ou d'un dé lancé un million de fois) est autrement plus prévisible à pas grand-chose près que celui d'un dé lancé une fois. Il a néanmoins été allégué que parfois ça s'écarte beaucoup et de façon hautement improbable (une improbabilité qui se calcule), sauf que ce n'est pas reproductible à volonté. Et alors ?
C'est faux, ca dépend de ce que tu veux prédire.
Tu as beaucoup plus de chance de prédire le compte exact d'un unique lancer de dé que le compte exact d'un million de lancer de dés.
Et ton erreur de prediction absolue sera beaucoup plus grande.

Si tu veux predire la valeur moyenne des lancers de dés, oui, un million de lancers te donnera un intervalle de confiance plus précis autour de la valeur exacte.

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Re: Monsieur phi vire sa cutie.

#394

Message par jroche » 19 juin 2021, 07:14

spin-up a écrit : 19 juin 2021, 06:23 Si tu veux predire la valeur moyenne des lancers de dés, oui, un million de lancers te donnera un intervalle de confiance plus précis autour de la valeur exacte.
Ca tombe bien, je ne voulais rien dire d'autre (enfin, si, que fait-on des allégations de résultats hautement improbables a priori ?). OK, j'aurais pu être plus précis.
Demander du paranormal ou psi répétable, conforme aux critères scientifiques les plus courants, c'est demander les villes à la campagne.

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Re: Monsieur phi vire sa cutie.

#395

Message par shisha » 19 juin 2021, 07:33

Etienne Beauman a écrit : 19 juin 2021, 05:41
jean7 a écrit : 19 juin 2021, 05:19 Qui donc peut avoir observé l'univers suffisement pour porter une telle appréciation ?
Et je rappelle une fois encore qu'un phénomène paraissant déterministe peut très bien ne pas l'être.
Oui un peu comme lorsqu'une personne fonce sur un mur.

On se dit pour lui ==> aïe !!!! (comme si l'impact était forcement determiné à 100%).

Alors qu'il pourrait traverser le mur même si archi improbable (0,000.....1%)

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Re: Monsieur phi vire sa cutie.

#396

Message par Jean-Francois » 19 juin 2021, 08:43

Totolaristo a écrit : 18 juin 2021, 17:54On peut calculer sa trajectoire avec suffisamment de données. Pour calculer la trajectoire du dé, on a pas besoin de faire appel à des lois statistiques (il me semble), tout comme on n’utilise pas de lois statistiques pour calculer la trajectoire d’une fusée
Vous semblez parler de la trajectoire du dé et non de la valeur de la face qui sera lue. À mon avis, prendre des exemples ou le déterminisme est la norme (comme des calculs cinématiques) n'est pas envisager le côté aléatoire d'un événement. Cela dit, il est facile de trouver des exemples dans lesquels il sera absolument impossible de calculer la trajectoire et encore moins de prédire la valeur de la face: par exemple, un dé placé dans un gobelet opaque qui est agité avant d'être lancé. Aucun physicien ne pourra calculer quoi que ce soit puisque le dé est caché.

Par contre, en supposant que le dé n'est pas pipé et le lancer pas truqué, le résultat (face lue) du lancer s'inscrira dans une loi probabiliste. Et celle-ci est connue parce que, historiquement (à partir de Pascal/Fermat), des statisticiens ont largement réfléchi sur ce genre d'exemples* (dés, pile ou face, distribution de cartes, etc.). C'est, à mon avis, grâce à ces réflexions que l'on peut calculer si des phénomènes (quantiques ou autres) sont aléatoires ou pas.

À propos de "autres", voici une vidéo sur comment obtenir des variables aléatoires avec la foudre (vous pouvez voir le site dont il parle). (Suite à des différents avec ses co-producteurs, l'auteur a depuis ouvert une nouvelle chaine youtube, Chat sceptique.)

Évidemment, dire "c'est aléatoire" ou "c'est le hasard" est une sorte d'aveu d'impuissance: c'est parce que l'on est incapable de tenir compte de l'infinité de paramètres qu'il faudrait envisager pour calculer le résultat. Il est donc possible que rien ne soit vraiment aléatoire (pas même au niveau quantique), sauf qu'on n'en sait rien. Le côté aléatoire de séries d'événements se calcule par les stats.
Mais la plupart des interactions de l’univers paraissent déterminées
Effectivement, les régularités célestes peuvent faire penser que tout est déterminé. Mais, de tout temps, et encore aujourd'hui, les gens se sont repliés sur le hasard, la faute à pas de chance, et autres c'est-comme-ça pour "expliquer" des événements moins grandioses*. C'est comme si, au contraire, dans de nombreux domaines de la vie courante c'est plutôt la règle de l'aléatoire qui s'appliquait. En ce sens, le déterminisme peut paraitre contre-intuitif et tenir de la conséquence de l'amélioration des connaissances. La science a évidemment changé la perspective et rendu "déterministe" notre perspective sur de nombreux phénomènes, elle a "ordonné" de larges pans de la nature mais il y a encore pas mal d'inconnues.

Jean-François

* Évidemment, il était toujours possible de dire que c'est déterminé/voulu par un ou des dieux. On peut s'en remettre au destin.
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#397

Message par Jean-Francois » 19 juin 2021, 08:48

shisha a écrit : 19 juin 2021, 07:33
Etienne Beauman a écrit : 19 juin 2021, 05:41 Et je rappelle une fois encore qu'un phénomène paraissant déterministe peut très bien ne pas l'être.
Oui un peu comme lorsqu'une personne fonce sur un mur
Non, pas du tout.

Jean-François
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Re: Monsieur phi vire sa cutie.

#398

Message par shisha » 19 juin 2021, 08:59

Jean-Francois a écrit : 19 juin 2021, 08:48
shisha a écrit : 19 juin 2021, 07:33
Etienne Beauman a écrit : 19 juin 2021, 05:41 Et je rappelle une fois encore qu'un phénomène paraissant déterministe peut très bien ne pas l'être.
Oui un peu comme lorsqu'une personne fonce sur un mur
Non, pas du tout.

Jean-François
J'ai expliqué le pourquoi de ma comparaison, ou ai je faux ? Tu n'es pas d'accord avec le 0.00...1% de chance de traverser le mur?

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Re: Monsieur phi vire sa cutie.

#399

Message par Jean-Francois » 19 juin 2021, 09:06

shisha a écrit : 19 juin 2021, 08:59 J'ai expliqué le pourquoi de ma comparaison, ou ai je faux ?
Vous faites une comparaison caricaturale qui suggère que vous ne vous n'avez même pas regardé la vidéo que propose Étienne. Vous ne répondez donc pas à Étienne, vous êtes hors-sujet.

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Re: Monsieur phi vire sa cutie.

#400

Message par shisha » 19 juin 2021, 09:20

Jean-Francois a écrit : 19 juin 2021, 09:06
shisha a écrit : 19 juin 2021, 08:59 J'ai expliqué le pourquoi de ma comparaison, ou ai je faux ?
Vous faites une comparaison caricaturale qui montre que vous ne vous n'avez même pas regardé la vidéo que propose Étienne. Vous êtes hors-sujet.

Jean-François
Faux, j'ai regardé la vidéo d'Etienne et cela m'a fais pensé à ce que j'ai évoqué ci dessus. Il n'y a rien de caricaturale mais au contraire, c'est le sujet, à savoir que ce que l'on attribue habituellement comme étant 100% déterministe à la matière/macro ne l'est pas en réalité. Qu'il est question de hasard, de combinaisons et de probabilité.

Traverser les murs reviendrait à la trajectoire bleu ou verte de la première expérience de la video postée par Etienne ou bien les configurations données à 10m17 de la 2 eme expérience. edit : Et l'exemple du soleil est encore plus parlant.

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